Beiträge von Wehrwolf

    So viel zum Thema "Lesefluss"...


    die Holprigkeit der Namen stört sowohl in der deutschen Übersetzung, als auch, wenn sie auf Englisch geblieben wären, denn in einem deutschen Text sind Fremdwörter oder Namen aus anderen Sprachen immer etwas, dass den Lesefluss stört, sofern man diesen Namen nicht im Alltag immer wieder begegnet

    Hallo!


    In Staffel eins reden Baelish und Cersei über Wissen ist Macht - Macht ist Macht



    kommt dieses Gespräch auch eigentlich in den Büchern vor? Und wenn ja, wo kann ich das finden, oder hat jemand vllt den genauen Wortlaut?


    mfG


    Ich find isb deinen Beitrag zum Thema Eigennamen große Klasse.


    Danke :)
    Ich hoffe das war kein Sarkasmus oder sowas? ^^


    Zitat


    Aber es gibt doch auch so was wie Cliffhanger zwischen den Kapiteln mit demselben POV. Reichen die dir nicht, um die Spannung aufrechtzuerhalten?


    Leider nicht...Natürlich haben beinahe alle Autoren mehrere Charaktere und springen in den verschiedenen Kapiteln zwischen ihnen herum. Auch wenn die Erzählweise meist aus der dritten Person geschrieben wurde, als eine Art göttergleicher Zuseher über allen. Bei Martin wird ja eher aus der dritten Person geschrieben aus Sicht eines ausgewählten Charakters.
    Wirklich gefesselt haben mich die Bücher von Patrick Rothfuss, welche ja komplett aus der Sicht eines einzelnen Charakters geschrieben wurden und dazu noch aus der Ich Perspektive. Ein Schreibstil den ich normaler weise gar nicht gerne lese, aber ich habe mich zuerst dazu gezwungen weiterzulesen und wurde mit einem grandiosen Buch belohnt!
    Ich behaupte nicht dass Martins Geschichte nicht spannend ist, aber irgendwie habe ich in den vergangenen 4 Halbbüchern noch kein solches Lesevergnügen erlebt dass mich regelrecht dazu zwang weiter zu lesen aus Angst über Nacht nicht schlafen zu können weil ich nicht weiss wie es weitergeht.
    Er baut zwar Spannung auf, aber sie verliert sich entweder durch den Wechsel des Charakters oder auf andere Weise. zB durch Charakterübergreifende Auflösung (zB Tod von Bran)
    Ich habe nichts gegen Cliffhanger...hätte ich etwas dagegen dürfte ich nicht lesen ^^
    Ich kann es leider nicht genauer präzisieren...warum weshalb ich das so empfinde...ich bin aber zuversichtlich dass die späteren Bücher sicher besser werden. Es kann ja nicht nur um das ewige intrigante Herungetue bei Hofe gehen...

    Zitat


    Ich kenn das auch von vielen anderen Autoren, Hugo zB.. Da wird auch gern mal ein Handlungsfaden über mehrere Kapitel fallengelassen und man liest umso eifriger weiter, weil man ja wissen will, wie das da weitergeht.


    das meinte ich nicht. Wenn gewisse Andeutungen gemacht werden und erst ein halbes Buch später aufgeklärt werden, das gehört immerhin zum Buch dazu. Man wird langsam an die Auflösung geführt.
    Aber im ersten Buch (die ersten 2 Halbbücher) konnte ich leider aufgrund der zuvor geschauten Serie nicht überrascht werden (doch war es mMn spannender als das zweite, da der Tod von Eddard wirklich eine Überraschung war)
    im Zweiten Buch dümpelt die Geschichte irgendwie nur vor sich hin und ohne irgend einen großen Aha Effekt oder Showdown am Ende. Ja die Schlacht...Ihr Ende war nicht vorhersehbar...oder doch? Die Lennisters gewinnen...warum war mir das nur klar, dass Stannis nicht gewinnen wird? Es war wirklich nicht vorhersehbar, aber überrascht hat mich die Wendung auch irgendwie nicht.


    Ich meinte eher dass gegen Ende eines Buches dieses für gewöhnlich immer spannender wird, weil sich so langsam alles zusammenfügt und die Geheimnisse aufgelöst werden. Bis das gesamte Gerüst voller Spannung endlich aufgebaut ist. Diesen Leseffekt hatte ich bei Martin bisher leider noch nicht...


    Zitat


    Das mit dem neutral wird dir sicher sehr sehr schnell um die Ohren gehauen. Viele hier finden diese Sicht alles andere als neutral. :D


    Ich habe versucht neutral zu sein. Wie gesagt kenne ich die alte Übersetzung nicht und habe meine Ansicht in Bezug auf diese Tatsache einzubringen.
    Der große Bruch ist doch wohl eher das Problem.
    Viele lesen die Bücher seit über 10 Jahren, und sind die Namen gewohnt. Wenn die Übersetzung immer schon so gewesen wäre, gäbe es vllt wegen gewisser Namen diskrepanzen, aber sicher nicht wegen der Übersetzung selbst...oder meinst du nicht auch?


    Ansonsten fällt auf, dass er die literarische Qualität eines Kapitels dahingehend beurteilt, ob er den POV mag oder nicht oder sich mit ihm identifizieren kann.


    was lässt dich diese Annahme vermuten?
    Ich denke es ist die natürlichste Weise der Welt dass Kapitel von Charakteren die man bevorzug lieber liest als Kapitel die von unliebsameren Charakteren handelt. Doch habe ich die literarische Qualität nicht herabgewertet...auch ein langweiliges Kapitel mit höfischem Gerede kann literarisch gut geschrieben sein...und dennoch langweilig sein...

    Ich persönlich vertrete die Meinung dass Namen in einem FANTASY Roman keine Eigennamen im eigentlichen Sinne sind, wie es Namen in der wirklichen Welt sind. Hier muss man meiner Ansicht nach schon eine klare Linie ziehen, wenn man nicht völlig in dem Universum von Eis und Feuer versunken ist. Die Namen werden vom Autor geprägt und hier kommt es schlicht und ergreifend darauf an woher dieser kommt und ob er eher muttersprachlich klingende Namen wählt, oder total fremdländische Fantasynamen welche in keiner Sprache so rechte Ansiedelung finden. Martin hat dies beides. In Westeros herrschen eher die Namen mit englischen
    Wurzeln, während auf Essos die fremdländischen fantasie-geprägten Namen vorkommen. Mir persönlich gefällt kreative Namenswahl in einem Fantasyroman besser, solange die Namen nicht zu kreativ gewählt sind...lesen und aussprechen können möchte ich sie doch noch ohne vorher dreimal darüber nachdenken zu müssen wie es nun gehört ^^


    Früher noch in der guten Alten Zeit, wo noch sehr viel übersetzt wurde hatte sich auch keiner beschwert wenn etwas wie Ortsnamen, Eigennamen etc
    übersetzt wurden. Da ging noch ein Krieg der Sterne. Heute doch nicht mehr! Im 21ten Jahrhundert muss man schon Star Wars sagen um dem Gewicht
    des Namens und des Films wahrlich gerecht zu werden. Niemand sagt bei uns Miss Liberty...sondern Freiheitsstatue...und niemand sagt United Staates of Amerika, sondern Vereinigte Staaten von Amerika. Würden wir wirklich dogmatisch jeden Eigennamen als unumstösslich erachten, dann dürften wir kein Land dieser Welt beim deutschen Namen nennen. Sondern alle in der dort herrschenden Muttersprache. Ich habe Länder gewählt, damit klar wird was ich meine, bitte nicht darauf versteifen. Dieses Argument kann man auf alles und Jeden anwenden.In der Artus-Sage sind auch beide Namen geläufig. Artus oder eben Arthur...ist auch mehr
    Fantasy als Wirklichkeit und niemand beschwert sich dass da ein Eigenname übersetzt wurde. Aber in einer Fantasyserie mit vielen Fans, gibt es immer beide Extreme...und damit auch Diskussionen darüber.


    Heute kommt noch hinzu dass sich eine regelrechte Übersetzungsfaulheit breit macht, die dann dahingehend argumentiert wird, dass es die Bedeutung verfälscht, es ein Eigenname ist, die deutsche Übersetzung albern klänge (weil ja englisch eine "Fremdsprache" ist und daher englische Begriffe die Bedeutung eines Wortes verstärken (Notebook, Handy, etc...)) und natürlich auch weil es viel cooler ist...Game of Thrones klingt doch viel cooler und vllt epischer als ein einfaches Spiel um Trohne...wie kindisch...spielen...ne das kauf ich nicht! Aber GAME of Thrones! Ja das klingt doch kaufenswert! Ein Wunder dass hierzulande nicht auch die Bücher unter dem Orignaltitel verkauft werden. Klingt doch auch besser oder nicht? Nein hierzulande wird lieber ein bekloppter Name genommen der den hierzulande gefoderten Fantasyansprüchen besser genügt. Besonders der Heyneverlag sticht hier mit unglaublicher Kreativität hervor. First Law Trilogy...Erstes Gesetz...kauft doch keiner...Nennen wir es einfach Kriegsklingen, Racheklingen, Feuerklingen...whoa! Da kaufens die Leute sicher! der Tättowierte Mann...Wer kauft denn das? Nur
    Biker und Yakuza! Ne da muss ein besserer Name her, wenn man will das Fantasyjünger sich das kaufen! Klingt doch nicht nach Fantasy! Das Lieder Dunkelheit! Ja das klingt doch viel mystischer!!
    Hier stimm ich voll zu, eine schlechte Übersetzung ist ein Verbrechen an der "Kunst" des Originals...Warum nicht einfach so übersetzen wie es da steht, und alles was nicht übersetzbar ist so belassen?


    Doch versetzt man sich einmal in einen englischsprachigen Menschen, dann ist das doch gleich eine ganz andere Sache. Für ihn ist ein Mobile eben ein Mobiltelefon. Ganz gleich wie banal diese Bezeichnung ist. Ich werde nie verstehen warum unsereins auf Gedeih und Verderb so toll klingende Namen für seine Sachen brauchen, wo andere Länder es ganz einfach halten. Muss es denn sein?


    Ebenso muss man auch bedenken dass das Lied von Eis und Feuer von einem englischsprachigen Autoren geschrieben wurde, und damit ZWANGSLÄUFIG viele Namen englisch klingen bzw englischen Ursprung haben. Hier von Eigennamen zu sprechen und diese dogmatisch als unberührbar zu bewerten halte ich für überzogen. Gerade in GRRM Werk zerstört (in meinen Augen) die vermehrte Präsenz englischer Namen (er hat ja auch sehr viele in seine Romane hineingepresst) den Lesefluss eines Nicht-Englisch-Sprechenden Lesers in einer deutschen Übersetzung. Insofern finde ich eine Übersetzung von Namen und Orten durchaus sinnvoll. Über die tatsächliche Ausführung und die Wahl der Übersetzer mag ich dann aber nicht diskutieren. Ob nun Königslandung oder Königsmund besser ist oder nicht interessiert mich hier nicht wirklich.


    Gerade bei Martins Werken fällt seine Herkunt noch mehr auf als bei vielen anderen Autoren, was die Namensgebung seiner Charaktere angeht. Sehr englisch klingende Namen fügen sich nunmal nur in der Originalsprache in einen stimmigen Kontext ein! In allen anderen Sprachen stechen die Namen mehr hervor als es im
    Original der Fall ist, und in allen anderen Sprachen zerstören sie den Lesefluss mehr als es im Originalkontext sein könnte. Sei es nun deutsch, französisch oder spanisch...Der Leser nimmt "ausländische" Namen immer anders auf als jemand dessen Muttersprache englisch ist. Viele können englische Namen nicht einmal richtig aussprechen oder lesen, und dazu kommt das starke Vorkommen dieser Namen in Martins Werken, was dem Lesefluss auch nicht zuträglich ist. Viele Autoren (primär englischsprachige, denn deren Bücher werden bei uns nunmal am häufigsten verlegt) schaffen es Namen zu kreieren, die sich auch in dem deutschen Kontext gut ins Bild fügen ohne zu fremd oder abstrakt zu wirken. Dies ist bei Martins Werken nunmal nicht immer der Fall, da seine Geschichte eben auch stark von einem Leben bei Hofe und den vielenTiteln, Namen und Beinamen geprägt ist. Und irgendwann ist jede Namenskreativität erschöpft wenn pro Kapitel 20 neue Personen genannt
    werden müssen. Viele Namen lassen sich auch nicht wirklich übersetzen...da stimme ich voll zu. Ich selber habe nichts gegen einen Tyrell, oder einen Jamie, oder andere Namen die mehr Fantasy als Real sind, bzw zu denen es kein passendes deutsches Äquivalent gibt. Aber Namen wie Kings Landing, Snow, CasterlyROCK, etc sind eindeutig englischer Natur die man im deutschen Kontext durchaus übersetzen kann...Ob hierbei eine gute Arbeit geleistet wurde oder nicht, darüber mag ich nicht streiten/diskutieren, dass ist auch nicht der Grund meines Beitrags.


    Wobei ich zugeben muss, dass ich Königsmund nicht so schlimm finde...wen interessiert es denn wirklich ob der Name der Hauptsadt eine "Sache" bezeichnet. Nämlich die Landung der Targaryen? Mich nicht. Die Geschichtsschreiber von Westeros sicherlich auch nicht, denn jeder wird sicherlich wissen wo der Eroberer landete, und dass er dort seine rote Burg hingepflanzt hat. Das ist mMn nur eine Nebensächlichkeit worüber sich zu streiten nicht wirklich lohnt. Sicher: Königslandung oder Königsfuss, oder etwas anderes wäre vllt passender gewesen, doch finde ich Königsmund ebenfalls einen guten Namen für die Hauptstadt...Ich denke hier war wieder der heutige deutsche Zeitgeist am Pfuschwerk als Königsmund entstand. Es muss gut klingen, und nicht zu banal. Heute muss alles besser klingen als es ist, und sei es nur Teilzeitjob...Salesmanager klingt doch so viel besser als ein einfacher Verkäufer...oder nicht?


    Gerade bei Jon Snow wird es doch recht deutlich. Ich lese immer wieder von Fanboys dass die "Romantik" der Namen/Worte bzw die Bedeutung dessen oder wie auch immer verloren gegangen sein soll. Snow ist nunmal Schnee. Hätte ein deutschsprechender Autor das Buch geschrieben würde es auch Schnee heissen, und würde es auf englisch übersetzt hiesse es zweifelsohne Snow...und es würde sich ebenso in den Kontext fügen ohne "Sinn" oder "Romantik" verlust...sich hierüber aufzuregen empfinde ich dann doch als kleinkariert.


    Die Inkonsequenz der Übersetzung anzukreiden halte ich für richtig, doch nicht den Beweggrund. Ich selbst quäle mich nicht gerne durch ein Buch bei dem viele Worte
    unübersetzt blieben. Für mich ist das selten ein Pluspunkt. Das zeugt mehr von der Faulheit oder des Unvermögens des Übersetzers sich mit diesen Namen auseinander zu setzen, als von der Unberührbarkeit von Namen.


    Das Thema Tolkien wurde hier ja auch oft als Referenz herangezogen, und scheinbar haben viele vergessen, oder wussten es gar nicht, dass Tolkien SELBST die deutschen Namen in der Übersetzung gewählt hat, bzw abgesegnet. Insofern kann man die deutsche Übersetzung des Herrn der Ringe genauso als bindend ansehen wie das englische Original, was die Namen angeht.




    mfG :)

    Hallo!
    Habe mich soeben registriert und wollte mal meine "Meinung" in den Ring werfen.
    Leider musste ich meinen Text in 2 Teile teilen, da das System sagte dass nur 10000 Zeichen erlaubt seien...


    Ich bin auf Eis und Feuer schon vor ein paar Jahren gestossen, habe mich aber nicht dafür interessiert es zu lesen. Damals hat mich die Fangemeinde doch etwas abgeschreckt (welche man doch als recht "fan"atisch einstufen kann ^^ ähnlich die der Tolkien-Werke...) Die grobe Zusammenfassung der Handlung hat mich damals nicht sonderlich angesprochen, da sie nicht das übliche an Fantasykost darstellt, was ich sonst so lese. Doch ebenso wie man Tolkiens Werke zumindest einmal gelesen haben sollte, sollte man wohl auch Martins Werke zumindest einmal gelesen haben. Doch hatte ich bisher immer andere Reihen zu lesen die ich als wichtiger eingestuft hatte...zumal Martins Reihe noch nicht einmal fertig ist, und ich ungern Bücher lese und dann 2-4 Jahre auf das nächste warten muss...davon muss ich schon soviel lesen...dass ich mich über abgeschlossene Reihen weit mehr freue.


    Nun habe ich die Serie gesehen, und fand sie doch recht gut umgesetzt, für eine Fernsehserie. Und da habe ich mich dann entschlossen die Bücher zu lesen. Primär um herauszufinden wie nah die Serie an der Buchvorlage liegt.
    Zu meinem Bedauern musste ich feststellen dass sie sehr nah daran liegt, und so musste ich mich durch die zwei ersten Halbbücher regelrecht durchquälen. Lesefreude hatte ich keine große, da aufgrund des Wissens um die Serie keine große Lesespannung aufkam.
    Nun bin ich mit dem 4. Halbband fertig und meine Meinung wurde bisher noch nicht wirklich sehr geändert ^^ Die Thematik der Bücher und der Schreibstil bzw Erzähstil haben mich noch nicht so sehr vom Hocker gehauen. Insofern kann ich noch nicht dem lobenden Ton der Fangemeinde zustimmen. Aber es zeichnet sich durchaus eine interessante Geschichte ab.
    Arya und Jon sind bisher meine Lieblings-Plots! Bran ist ein wenig schwermütig zu lesen aber seine Fähigkeiten scheinen auch besonders wichtig für die Geschichte zu werden. Bei Tyrion bin ich sehr zwiegespalten. Ich bin absolut kein Fan von diesem ganzen Lennisterabschaum...seine durchtriebene Art und seine listige Schläue sind durchaus toll zu lesen, auch seine Wilden sorgen immer wieder für einen Schmunzler. Aber sei Unwille die Dinge zu tun die nötig sind nur weil Cersei seine Schwester ist sorgt bei mir nicht unbedingt dafür dass er besser als die anderen Lennister ist. Ich verstehe auch nicht warum Jamie so eine große Fangemeinde hat...naja...
    Catelyn ist so ein Charakter bei dem ich froh sein werde wenn sie endlich stirbt ^^ Ich fand Eddard Stark in der Serie wirklich toll...im Buch war er eher unscheinbar. Hier hat der ewige Boromir Sean zweifellos der Rolle mehr Charakter verliehen als Martin selbst.
    Liegt vielleicht daran dass ich andere Literatur gewohnt bin. Aber als großes Fantasy-Meisterwerk möchte ich es noch nicht preisen. Man sehen was die restlichen Bücher so bringen um diesen Ruf zu gerechtfertigen. Irgendwie bin ich von anderen Romanen einen richtigen Spannungsbogen gewohnt, wo ich zuweilen ganze Bücher an einem Abend verschlinge weil es so spannend ist. Dieses Erlebnis hatte ich bei GRRM bisher noch nicht, oder nur für einige Kapitel. Ich möchte GRRM nicht die mangelnde Fähigkeit einen Spannungsbogen zu kreieren unterstellen, aber ich denke die immense Fülle an Charakteren Und auch der POV Erzählstil, tragen seinen Teil dazu bei dass gewisse Bögen nicht so gut entstehen mögen wie sie bei einer herkömmlichen dritten Person Erzählperspektive entstehen würden...vllt bin ich auch nur zu anspruchsvoll...Denn immer dann wenn es anfängt interessant zu werden bricht Martin die Handlung ab und springt zu einem anderen Charakter. In den meisten Fällen sogar zu einem schrecklich langweilgen (Catelyn, Sansa, Bran (wobei ich bei Bran denke seine spannenden Kapitel werden sicher noch kommen))



    Durch Surfen und etwas über die Serie herauszufinden versuchen habe ich dann erst erfahren dass die Fangemeinde wegen der Neuübersetzung zwiegespalten ist, daher wage ich einmal meine neutrale Meinung diesbüglich in den Ring zu werfen. Als jemand der die alte Übersetzung nicht kennt und daher auch eine neutralere Meinung haben dürfte.


    Ich habe dieses Thema ansatzweise etwas überflogen und mir sind folgende Argumente ins Auge gestossen:


    Eigennamen, Namen mit Bedeutung (Sinn bzw Erklärung von Tatsachen, wie bei Kingslanding vs Königsmund), etc...