Beiträge von Arrakir

    Zitat

    Es ist in meinen Augen deshalb nicht der Punkt, weil das offensichtlich
    Voraussetzungen sind um mit einer Inzestiösen Beziehung überhaupt zu
    beginnen, was für mich eben in Frage stellt, ob es sich für eine freie
    Entscheidung handelt.

    Ich vermute, das hier ist der Punkt, wo wir uns - allgemein betrachtet - wohl nicht einig werden. Ich glaube nicht, dass derartige Voraussetzungen zwingend sind, damit eine inzestuöse Beziehung überhaupt beginnen kann. Ich glaube, dass es sicherlich oft so ist, aber keineswegs immer. Und da Inzest einem immensen Tabu unterliegt, bietet es sich zusätzlich als Mittel der Erniedrigung an, so dass wir nicht wirklich beurteilen können, wie es wäre, wäre es nicht derart tabuisiert. Letzten Endes gehen wir aber eben einfach von unterschiedlichen Ausgangslagen aus.


    Eines möchte ich aber noch anmerken:


    Du berufst dich ja mit deinen Zahlen auf die von dir verlinkte Studie. Die ist zwar laut eigenem Bekunden weder repräsentativ, noch hat sie überhaupt versucht, diese Fälle konkret zu erfassen, nichts desto trotz hantiere ich einfach mal mit den aufgeführten 5%, bei denen sexueller Kontakt ohne jegliche Form der Nötigung stattfand.


    5% wirken erst einmal wie eine ziemlich kleine Zahl, nahezu vernachlässigbar. Daher mal ein kleiner Blick auf absolute Zahlen. Es befinden sich um die 80.000 Leute in deutschen Gefängnissen. 5% davon sind 4.000 Leute. 4.000 Leute, die, legte man die 5% als Fehlurteilsrate zugrunde, unschuldig verurteilt worden wären. Ich denke, du wirst mir zustimmen, dass das absolut inakzebtabel wäre, vor allem dann, wenn das Fehlurteil nicht wegen eines menschlichen Fehlers zustande gekommen, sondern vom Gesetzgeber sogar so vorgesehen wäre.

    Zitat

    Das ist schlicht und ergreifend für den vorliegenden Fall falsch.

    Das stelle ich auch gar nicht in Abrede.


    Der konkrete Fall ist für die Beurteilung, ob Inzest an und für sich verbotswürdig ist oder nicht, reichlich ungeeignet. Immerhin handelt es sich hier um eine Situation, in der eine respektive zwei kaputte Persönlichkeiten eine Beziehung geführt haben, in der eine der beiden sogar noch misshandelt wurde, und die schlussendlich sogar noch durch behinderte Kinder belastet wurde. Das ist ein Fall, der das Einschreiten von Sozialarbeitern, Psychologen und der Justiz mehr als rechtfertigt, selbst wenn man den Inzest vollständig beiseite lässt. Was irgendwie ein bisschen der Punkt ist.


    Nichts desto trotz wirst du nicht leugnen können, dass eine labile Persönlichkeit durch gesellschaftlichen Druck und gesellschaftliche Normen beeinflussbar ist und durchaus dazu verleitet werden kann, persönliche Wünsche zu verdrängen. Womöglich ist eine labile Person für solchen Druck sogar anfälliger als für die Suggestionen einer einzelnen Person.


    Zitat

    Ich bezweifle, dass man in diesem Fall ebenfalls von einer "rein
    gesellschaftlichen Norm" sprechen kann, entsprechend sehe ich auch
    nicht, warum man der Begriff auf Inzest passen sollte, der für geschätze
    99% der Menschheit mit dem selben Ekel einhergeht.

    Ich persönlich ekle mich auch bei der Vorstellung, homosexuell tätig zu werden. Genau genommen tun das wahrscheinlich alle xy% der Menschheit, die eben nicht homosexuell veranlagt sind. Ich ekle mich vor allem auch bei der Vorstellung, dass manche Menschen Exkremente in ihre Sexualität mit einbeziehen. Das gilt vermutlich ebenfalls für geschätzte 99% der Menschheit.


    Ja, zweifellos gehen nur eine winzige Minderheit inzestuöse Beziehungen ein, womöglich in der Tat aus Ekelgefühlen heraus, auch wenn wir nicht ermessen können, was das gesellschaftliche Tabu dazu wohl beitragen mag. Nur ist angenommener Ekel kein Verbotsgrund.

    Zitat


    Darüberhinaus kann man Homosexualität niemandem "ab-argumentieren" oder "wegimplizieren".

    Nein, das kann man nicht. Liebe im Übrigen auch nicht wirklich, weil sie nicht logisch ist. Sehr wohl aber kann man Leute dazu bringen, Teile ihrer selbst zu verleugnen, und genau das ist in gar nichtmal so grauer Vorzeit bezüglich Homosexualität millionenfach geschehen.


    Ein Beispiel kann ich dir im Übrigen nicht geben, weil ich persönlich kein inzestuöses Paar kenne. Es ist ja auch nicht so, als geistere das Thema ständig durch die Medien, oder wenn es das tut, dann vor allem in Zusammenhang mit Kinderschändung oder in den ganz krassen Fällen à la Fritzl. Das dürfte aber auch daran liegen, dass der Fall einer "normalen" inzestuösen Beziehung, in der eben kein Missbrauch stattfindet, gar nicht entdeckt bzw. angezeigt wird.


    Zitat

    Das ist dann aber inkonsequent.

    Jein.


    Zum einen werden bei Minderjährigen ja durchaus Abstufungen vorgenommen. Bei 16-Jährigen wird die sexuelle Unmündigkeit nicht mehr pauschal unterstellt, und auch schon bei 14-Jährigen gibt es Einschränkungen. Auch abgesehen davon gibt es Unterscheidungen. Bier darf ab 16 getrunken werden, bis vor einigen Jahren durfte auch schon mit 16 geraucht werden. Ab 16 darf man zur Kommunalwahl. Und so weiter.


    Zum anderen definieren die entsprechenden Strafnormen den Minderjährigen als Opfer. Das tut die Inzestnorm nicht, sie verzichtet explizit darauf. Und das ist der Knackpunkt: Würde ein Opfer definiert, bräuchte es auch dieses Gesetz gar nicht mehr, da es dann schließlich sexueller Missbrauch wäre. Und damit stehen wir wieder am Anfang. :P

    Zitat

    Nee, isses auch nicht. Hab ich auch nicht geschrieben. In meinem zweiten
    Absatz wird doch deutlich was ich meinte und warum für mich die Aussage
    "sie schaden doch keinem", das Gleiche ist wie "ist mir egal, sollen
    sie machen".

    Ist es halt aber nicht. Wenn ich sage, solange sie keinem schaden, sollen sie halt machen, meine ich damit nicht gleichzeitig auch, sollen sie halt machen, auch wenn sie jemandem schaden. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie du von dem einen auf das andere kommst? Wenn eine Person eine andere zu sexuellen Handlungen nötigt, gibt es ein Opfer und deswegen ist es richtigerweise strafbar. Wenn eine Person mit einer anderen Person einvernehmlichen Sex hat, gibt es kein Opfer. Wieso es dann strafbar sein sollte, finde ich ganz einfach nicht einleuchtend. Wohlgemerkt: Wenn es eben doch nicht einvernehmlich ist, ist es eine Nötigung und daher richtigerweise strafbar.

    Zitat


    Inzest in der Realität hat in der Regel kaum bis nichts mit sexueller Selbstbestimmung zu tun.

    Und wenn doch? Egal? Lieber ein paar Leute unschuldig im Gefängnis als - wie in allen anderen Missbrauchsfällen auch - das Problem der Beweisbarkeit anzugehen?


    Oder was genau hat ein fiktives Geschwisterpaar für ein Verbrechen begangen, wenn beide im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte und charakterisiert durch gegenseitig respektvollen Umgang miteinander schlafen?

    Zitat

    Und ich hoffe sehr, dass du nicht auch nur implizieren möchtest, dass es
    in irgendeiner Hinsicht falsch ist, dass insbesondere Sozialarbeiter
    (!) mit sich mit so einer Person beschäftigen und versuchen sie aus der
    Beziehungs/Verwandschafts-Isolation zu lösen.

    Nein, das wollte ich damit nicht implizieren. Es ist nur eben so, dass jemand, der gegenüber Suggestionen anfälliger ist, nicht nur von einer Seite manipuliert werden kann. Insbesondere in einem solchen Fall wäre es geradezu naheliegend, dass angesichts des immensen Drucks von Seiten staatlicher und gesellschaftlicher Institutionen über einen so langen Zeitraum hinweg ein Mensch zu einem solchen Schluss gelangt, wie hier eben die Schwester - klammert man die Gewalt ihr gegenüber durch den Bruder aus.
    Das setzt natürlich voraus, dass man Inzest nicht per se als missbräuchlich begreift. Anders gesagt: Was die Frau wirklich will, was sie als Ausdruck ihrer sexuellen Selbstbestimmung begreift, ist unter diesen Umständen nahezu unmöglich herauszufinden.


    In der Tat habe ich aber den Begriff "bearbeiten" durchaus absichtlich gewählt, um zu verdeutlichen, dass es sich - an und für sich, und losgelöst vom Missbrauch! - hier um eine gesellschaftliche Norm handelt, und um nichts anderes. Genauso gut wäre das vor einigen Jahrzehnten bei Homosexualität vorstellbar gewesen. Wenn man die missbräuchlichen Umstände ausklammert, kann man nämlich das eine Wort mit dem anderen ersetzen. Aber das führt sowieso nirgendwohin, ich habe ja bereits gesagt, dass in diesem konkreten Fall unterm Strich ein gerechtes Ergebnis steht.

    Der Unterschied zum Inzest bei deinen ersten beiden genannten Beispielen ist allerdings, dass es schlechterdings kaum ein denkbares Szenario gibt, in dem der Besitzer von Drogen sie nicht konsumieren oder verkaufen möchte, mindestens verwahrt er sie für den Konsum eines anderen, oder in dem der Besitzer von Kinderpornographie sie nicht konsumieren möchte. Die Behauptung, bei Letzterem handele es sich um das Material für eine wissenschaftliche Untersuchung wird derjenige leicht beweisen können.


    Übrigens: Wenn jemand einem anderen ohne dessen Wissen Drogen unterschiebt, ist der Besitzer an sich nicht strafbar, denn er hat keinen Vorsatz. Das dürfte aber so gut wie nie passieren (mindestens handelt er fahrlässig, von wegen: "Hier, nimm mal dieses Paket mit zurück nach Deutschland, die Post ist immer so lahm."), außer in den Fällen, in denen ein Kurier unmittelbar vor seiner Enttarnung steht. Und dann ist auch die Beweisführung nicht mehr allzu schwierig, beziehungsweise die Zweifel an seiner Schuld leicht zu entfachen.


    (Edit: Nebenbei bemerkt gibt einem die Inzestnorm nicht einmal die theoretische Möglichkeit zu beweisen, dass es sich eben nicht um eine missbräuchliche Beziehung gehandelt hat. Auch wenn das ohnehin nahezu unmöglich sein dürfte.)


    Darüber hinaus ist es eine Sache, Minderjährigen ein gesondertes Schutzbedürfnis zu unterstellen, wobei die konkrete Zahl 18 ja eine relativ willkürliche ist, eine ganz andere aber, das gleiche bei sämtlichen "Risikogruppen" hinsichtlich etwaiger Missbräuche in Beziehungen zu tun. Es ist für mich schlichtweg kein Argument, dass "nur weil" (nicht missverstehen ;)) in xx% der Fälle Missbrauch stattfindet, 100% bestraft werden sollten. Es gibt bessere Werkzeuge als ausgerechnet das Strafrecht, um Menschen in risikobehafteter Lage zu helfen. Von mir aus kann man zum Beispiel Beratungsgespräche bei Inzest-Paaren anordnen. Und wenn sich dort dann Missbrauch herauskristallisiert, kann man immer noch auf Strafnormen zurückgreifen.


    Und immer noch steht das Problem im Raum, dass Abhängigkeiten in vielen, vielen denkbaren Konstellationen entstehen. Wo Abhängigkeiten sind, wird es auch immer Missbrauch geben.

    Wäre da nicht der Fausthieb gewesen, hätte ich gesagt, dass deine Aussage


    Zitat

    Jemanden der nicht weiß wo oben oder unten ist, muss man eben nicht mehr
    gesondert unter Zwang setzen um seine Ziele zu erreichen, weil er
    Suggestion allein gegenüber anfälliger ist.

    hinsichtlich der Feststellung der Schwester, „Es ist in Ordnung, dass Inzest strafbar ist. Ich habe Schuldgefühle
    deswegen. Früher war ich jung und hatte irgendwie Sehnsucht nach Liebe.
    Aber ich würde das nie wieder machen. Ich würde auch niemanden dazu
    raten. Mit Patrick will ich nichts mehr zu tun haben“ , überaus interessant ist, vor allem, weil der gesamte Rattenschwanz von Anwälten, Gutachtern, Sozialarbeitern und so weiter sie wohl sehr in diese Richtung wird bearbeitet haben. ;)


    So aber muss ich mich hier wohl geschlagen geben. Unterm Strich ist die Strafe dann wohl gerechtfertigt, wenn auch nicht wegen des Inzests an und für sich.


    Ich schrieb ja, "in etwa" gleichalt. Zwischen Geschwistern besteht normalerweise kein Generationenunterschied, anders als eben bei Eltern und Kind.


    Das ist aber auch nicht allzu relevant, denn letzten Endes geht es doch darum, inwieweit das Ausnutzen von Abhängigkeitsverhältnissen in Beziehungen bestraft werden sollte, und zwar unabhängig von familiären Bindungen - denn die sind nur eine Ausprägung von Abhängigkeit, keineswegs die einzige. Wenn ich dich richtig verstehe, dann möchtest du, dass Inzest weiterhin bestraft wird, einzig und allein deswegen, weil üblicherweise innerhalb einer Familie Abhängigkeitsverhältnisse bestehen, die in einer sexuellen Beziehung ausgenutzt werden könnten.


    Konsequenterweise würde das bedeuten, dass man jegliche Beziehung unter Strafe stellen müsste, in der mutmaßlich Abhängigkeits- respektive Vertrauensverhältnisse bestehen, und in denen die Gefahr existiert, ein Partner würde den anderen deshalb ausnutzen. Oder wo ziehst du bei der Wahrscheinlichkeit die Grenze? Bei 90%? 80? 50? Wahrscheinlichkeiten haben aus gutem Grund im Strafrecht recht wenig verloren.
    Ein Verbot von Beziehungen zwischen geistig "gesunden" Menschen und Menschen, deren IQ an der Schwelle zu geistigen Behinderung steht, müsste es da pauschal ebenso geben. Oder ein generelles Beziehungsverbot für Menschen mit geringem Selbstbewusstsein zu solchen, die damit kein Problem haben. Das kann nicht die Lösung sein.


    Nur, damit du mich richtig verstehst: Ich verstehe dein Anliegen. Und ich finde es tragisch, dass gerade in Fällen von Missbrauch/Vergewaltigung die Beweisführung oftmals sehr schwierig ist und daher viele Täter straffrei ausgehen. Das ist aber der Preis, den wir für eine grundsätzlich freiheitliche Gesellschaftsordnung zahlen müssen, denn es kann nicht angehen, dass wir Leute einfach aufgrund eines Verdachts - und nichts anderes sind die von dir zitierten Wahrscheinlichkeiten - hinter Gitter stecken. Sexuelle Selbstbestimmung heisst nicht umsonst sexuelle Selbstbestimmung. Ich würde mich vehement gegen einen Staat wehren, der mehr oder weniger pauschal unterstellt, meine Selbstbestimmung würde dort enden, wo ich mich in eine Abhängigkeit begebe. Das ist eine sehr gruselige Vorstellung.


    Womit ich hingegen leben könnte, wäre eine Reform, die Missbrauch innerhalb der Familie generell härter bestraft als sonstige Formen des Missbrauchs. Damit würde das Ideal der Familie zumindest pro forma weitaus besser geschützt, und es wäre darüber hinaus gerechter.


    @ WolfsReign


    Zitat

    Nur ist es dann schon zu spät, weswegen de facto "Scheiß egal". Dieses
    "solange sie niemandem Schaden" höre ich immer nur von Leuten denen es
    eh egal ist, ganz gleich welches Thema. Man windet sich so nämlich um
    die Thematik herum, ohne sie wirklich anzupacken.

    Im Umkehrschluss sollte man also jegliches Verhalten unter Strafe stellen, was potentiell in der Zukunft geeignet ist, jemandem Schaden zuzufügen? Das kann nicht dein Ernst sein.


    Zumal: Wer entscheidet, was erstrebenswert für die Gesellschaft ist, und was nicht? Ich finde die Freiheit zur sexuellen Selbstbestimmung überaus erstrebenswert. Andere finden das vielleicht nicht. Wieder andere finden vielleicht, dass Freiheiten generell zu Missbrauch führen können - und hätten damit wohl auch Recht - und würden in der Konsequenz gerne überall Überwachungskameras aufhängen.


    Was erstrebenswert ist und was nicht, ist Moral. Und Moral sollte vom Staat niemals bestraft werden, solange eben niemandem ein Schaden zugefügt wird. Das hat nichts mit "Weggucken" zu tun, oder "Gleichgültigkeit", "Passivität" oder so. So zynisch es vielleicht klingen mag, aber so ist das eben. Wir müssen damit leben. Die Alternative ist ein Polizeistaat, der dem Zeitgeist entsprechend bestimmte Verhaltensweisen unter Strafe stellt - oder eben nicht. Das ist Willkür.

    Zitat

    Hast du da eine Quelle dazu? Es wäre mir neu, dass sie es nicht wussten.
    "Geringe Schwere der Schuld" ist doch kein Kunstgriff, sondern eben
    Teil der vorgenommenen Beurteilung des konkret vorliegenden Falls.

    Tatsächlich habe ich mich teilweise geirrt. Die beiden waren getrennt aufgewachsen und lernten sich erst spät kennen - wussten dann aber von Beginn der Beziehung an, dass sie Geschwister sind. Weil die Schwester geistig leicht behindert war, wurde sie wegen verminderter Schuldfähigkeit nicht bestraft. Ich finde leider nichts darüber, ob bei dem Bruder ebenfalls psychologische Gutachten vorgenommen wurden, deswegen muss ich meine Formulierung bezüglich des Kunstgriffs wohl zurückziehen.


    http://www.faz.net/aktuell/ges…-ohne-liebe-11715638.html


    Jedenfalls ist nirgends die Rede davon, der Bruder hätte sich die verminderte Schuldfähigkeit der Schwester zunutze gemacht, um sie in welcher Form auch immer zum Geschlechtsverkehr zu nötigen. Und es wird auch nirgends Abhängigkeit erwähnt, die die Beziehung charakterisieren hätte sollen, ganz im Gegenteil spricht eigentlich jeder Artikel von durchaus gegenseitiger "Liebe".


    Zitat

    Und es wird eben nicht nur bei inzestiösen Beziehungen
    bestraft, sondern eben auch bei Minderjährigen und Schutzbefohlenen
    aller Art bis zum Eintritt des achtzehnten Lebensjahrs bei denen man ein
    Abhängigkeitsverhältnis sieht, dass so stark ist,


    dass dem Opfer objektiv nicht zumutbar ist sich daraus zu lösen, auch wenn kein direkter Zwang angewendet wird.

    Doch, in dieser Form wird es nur bei inzestuösen Beziehungen bestraft. In allen anderen vom Gesetz als strafwürdig empfundenen Konstellationen geht es nämlich in der Tat um Schutzbefohlene und Minderjährige (oder um die Anwendung von Gewalt, in welcher Form auch immer), unabhängig von darüber hinaus vorhandenen Abhängigkeiten. Wir sind von allen möglichen Menschen abhängig, und solange es sich eben nicht um sexuelle Nötigung handelt, wird freiwilliger Sex zwischen Erwachsenen nicht bestraft, ungeachtet dessen, dass der Sex möglicherweise bei psychologischer Betrachtung nicht ganz so freiwillig sein mag, weil eine Abhängigkeit besteht - solange sie nicht unter die klar definierten Strafnormen fällt. Man denke beispielsweise an leider doch recht verbreitete Beziehungen zwischen Professor/in und Student/in. Und selbst in "normalen" Beziehungen zwischen Männlein und Weiblein, dürfte "Gefälligkeitssex" aufgrund der gegenseitigen Abhängigkeit durchaus öfter mal vorkommen, auch wenn das vielleicht nicht als solcher registriert wird.


    Davon abgesehen: Folgte man deiner Argumentation, bedürfte das Gesetz immer noch dringend einer Reform, denn die vermutlich zahlreicheren Fälle, in denen erwachsene Geschwister (oder generell in etwa gleichalte Verwandte, denkbar wäre ja auch eine Konstellation Onkel/Tante zu Nichte/Neffe) einvernehmlich miteinander schlafen, würden pauschal mit abgeurteilt, obwohl dort doch eine gegenseitige Abhängigkeit bestehen dürfte, und nicht etwa ein Über-/Unterordnungsverhältnis wie bei Elternteil und Kind. Selbst dort allerdings bin ich kein Freund davon, dieses Über-/Unterordnungsverhältnis pauschal zu unterstellen und zu bestrafen, schließlich muss es nicht zwingend so sein. Eleganter wäre es auch hier, das einfach unter den Normen rund um sexuellen Missbrauch laufen zu lassen.


    Dass man das bewusste Ausnutzen einer Abhängigkeit um sich sexuelle Gefälligkeiten zu beschaffen bestraft - da stimme ich mit Einschränkungen (siehe den erwähnten "Gefälligkeitssex", die Gefängnisse würden aus allen Nähten platzen) zu. Nur braucht es dafür kein Inzestverbot.


    Aber ich wiederhole nochmal: Das Inzestverbot, so wie es derzeit existiert, hat nicht den Schutz eines mutmaßlichen Opfers im Blick (und schon gar nicht ein Opfer innerhalb der Beziehung selbst, wenn überhaupt sollen Nachkommen geschützt werden), sondern den Schutz des Familienideals als abstraktes Prinzip.

    Mich wundert es aber dennoch soviele Inzestbefürworter zu sehen. Ich habe wohl echt den Zeitpunkt verpasst als Inzest schlargartig "In" wurde. Damn...

    Naja, es besteht ja schon ein Unterschied, ob man eine Sache unappetitlich findet, oder ob man jemanden wegen dieser unappetitlichen Sache ins Gefängnis wirft, nicht wahr? ;)


    Ich vermute mal, die allermeisten dürften in Sachen Inzest ein gewisses Unbehagen verspüren. Ich persönlich habe aber ein ähnliches Unbehagen, wenn ich darüber nachdenke, dass Leute sich absichtlich Schmerzen zufügen, um zusätzlich erregt zu werden. Oder mit einem Staubsauger verkehren. Deswegen käme ich aber noch lange nicht auf die Idee, dass solche Leute jetzt erstmal für ein paar Jährchen in den Bau müssten.


    Das hat nichts damit zu tun, dass man Inzest "befürwortet".

    Nein, das war bei dem Fall den der Europäische verhandelt hat ja auch nicht der Fall.


    Der Täter hat kein Interesse daran zu behaupten, es hätte sich um einvernehmlichen Geschlechtsverkehr gehandelt, weil er unabhängig davon verurteilt wird.
    Das Opfer, sollte man eine Abhängigkeit feststellen - was noch lange keinen Missbrauch begründet - kann man dagegen von der Strafe freistellen.

    Ich mag mich irren, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass die Schwester in diesem Fall nur durch einen Kunstgriff (geringe Schwere der Schuld oder so) nicht bestraft wurde - keinesfalls ist das vom Gesetz regulär so vorgesehen. Zumal die beiden in diesem Fall anfangs nicht einmal wussten, dass sie Geschwister sind.


    Und das ist dann auch irgendwie der Knackpunkt. Warum sollte in inzestuösen Beziehungen ein Abhängigkeitsverhältnis bestraft werden, in jeglichen anderen aber nicht? Siehe die Spielart Sadomasochismus, die quasi per Definition ein Abhängigkeitsverhältnis erschafft. Abhängigkeit in Beziehungen ist, wie du sagst, per se kein Missbrauch, und das völlig zu Recht. Darauf abzustellen hilft hier jedenfalls nicht wirklich weiter, weil es lediglich zurück zu der Frage führt, warum Inzest an und für sich strafwürdig sein sollte.

    Hebt man den Paragraphen auf, baut man für Alle, die sich zu einer Anzeige entschließen möchten, und das tun momentan nur 5% aller Betroffenen, auch noch die Hürde auf im Verfahren zu beweisen, dass es sich nicht um einvernehmlichen Sex gehandelt hat.


    Angesichts der Verurteilungszahlen im Verhältnis zu den Anzeigen ist das im Großteil der Fälle unmöglich, was man hervorragend bei "normalen" Vergewaltigungen sieht, von denen rund 80%-90% nicht mit einer Verurteilung enden.


    Der Paragraph sollte enstprechend auf die Arten von Sexualität ausgeweitet werden, die er momentan nicht umfasst.

    Wenn es sich nicht um einvernehmlichen Sex handelt, handelt es sich per Definition um "Missbrauch" bzw. Vergewaltigung. Und das ist ganz unabhängig von einem inzestuösen Verhältnis strafbar. Ich bezweifle, dass das Inzesverbot die Rate der Anzeigen in irgendeiner Weise erhöht. Eher ist das Gegenteil der Fall, da das Verbot nicht opferbezogen ist, und daher absurderweise in den Fällen, in denen es sich um Missbrauch handelt, beide Seiten bestraft werden müssten - außer natürlich, das Opfer ist minderjährig.


    Edith: Das Beweisproblem hat man im Übrigen doch so oder so. Denn ob jemand behauptet, da wäre eine inzestuöse Beziehung gewesen, oder stattdessen von Vergewaltigung spricht... nunja.


    Ach ja: In keinem anderen mir bekannten Forum macht das Lesen von Diskussionen (jaja, ich bin meist nur ein fieser Lurker) so viel Spaß wie hier. Respekt. :)

    Es klang zwar schon einige Male an, aber ich möchte trotzdem nochmal auf die Rechtssystematik zurückkommen, denn sie verdeutlicht meiner Meinung nach sehr gut das Problem. Vorsicht, es ist vielleicht ein bisschen trocken:


    Beinahe alle Strafnormen definieren ein klares Opfer. Ohne ein Opfer, also in den Fällen, wo der eine Teil zuvor sein Einverständnis gibt, greift keine Strafnorm. Beispielsweise wird aus einem Diebstahl so eine Schenkung, aus einer Körperverletzung die Operation und so weiter. Es gibt nicht viele Ausnahmen.
    Zum einen wird bei der Einwilligung zur Tötung eine Grenze gezogen, jedenfalls wenn die Tötung in Form von aktivem Handeln besteht. Allerdings ist diese Form der Sterbehilfe nicht umsonst umstritten, und letzten Endes lässt sie sich nur schwer mit dem Opfergedanken des sonstigen Strafrechts in Einklang bringen - es wird unterstellt, dass der Sterbewillige eben doch nicht wirklich sterbewillig ist, beziehungsweise dass er im letzten Moment seine Meinung ändern könnte, ohne dass er dann noch Einfluss zu nehmen imstande wäre. Das ist zwar auch bei einer selbst verabreichten tödlichen Medikamentendosis der Fall, allerdings ist der Grund für das Verbot letzten Endes wohl die Unwiderrufbarkeit der Entscheidung und insofern zumindest nachvollziehbar.
    Zum anderen gibt es die Strafnormen rund um Amtsmissbrauch, Vorteilsnahme, Bestechlichkeit und dergleichen. Hier gibt es kein Opfer, ganz im Gegenteil, schließlich freuen sich unterm Strich beide Seiten. Das "Opfer", wenn man so will, ist hier der rechtsstaatliche Grundsatz der Gleichbehandlung vor dem Gesetz. Ich denke, nahezu alle würden zustimmen, dass Korruption nicht sonderlich wünschenswert ist, und dass es daher Werkzeuge bedarf, um sie zu verhindern und zu sanktionieren. Beamte als Diener des Staates müssen ihre Objektivität wahren, oder jedenfalls soweit, dass sie nicht von Parteien direkt beeinflusst werden.


    Und es gibt das Inzestverbot, das erkennbar nicht dem Opferschutz dient. Es sanktioniert nämlich jeglichen Beischlaf zwischen Verwandten, wobei das wie bereits erwähnt wurde juristisch gesehen lediglich vaginalen Sex beinhaltet. Darüber hinaus wird ein Abhängigkeitsverhältnis in keinster Weise erwähnt, der Paragraph findet sich darüber hinaus im Abschnitt des StGB, der "Straftaten gegen den Personenstand, die Ehe und die Familie" regelt, nicht etwa dem, bei dem es um sexuelle Selbstbestimmung, sprich Missbrauch, geht. Der Gesetzgeber wünscht mit diesem Verbot also nicht, Opfer eines Abhängigkeitsverhältnisses zu schützen (denn das tut er bereits an anderer Stelle, insbesondere auch was den Missbrauch von Schutzbefohlenen angeht), sondern das Ideal der Familie.
    Darüber, ob man die Familie mit einem derartigen Verbot zu schützen vermag, wird man sich trefflich streiten können. Zumal es dafür erst einmal einer Definition von "Familie" bedarf, in der zwar vaginaler Geschlechtsverkehr als zerrüttend dargestellt wird, nicht aber analer, oraler oder sonstiger. Das ist absurd. Denn darin schwingt recht offensichtlich die "Sorge" um etwaige Nachkommen mit, und das wiederum führt auf sehr, sehr dünnes Eis und ist aus gutem Grund in keiner anderen Konstellation unter Strafe gestellt. Genau genommen wäre es aus diesem Blickwinkel sogar verfassungswidrig, solange nicht sämtliche Risikogruppen einem ähnlichen Verbot unterliegen.


    Bestenfalls ist das Gesetz also ineffizient und ungenügend, wenn es um die Bewahrung der grundgesetzlich privilegierten Familie geht und gehört daher mindestens grundlegend reformiert, oder aber es ist schlichtweg überflüssig und redundant, wenn es um Opferschutz geht. Man braucht schlicht kein Strafgesetz, was explizit inzestuösen Missbrauch regelt, wenn es doch andere Gesetze gibt, die jegliche Formen des sexuellen Missbrauchs im Allgemeinen regeln und zudem mit einem Strafmaß die individuelle Schwere der Schuld zu erfassen vermögen - ganz abgesehen davon, dass es bei diesem Verbot eben gerade nicht darum geht. Zudem müsste man konsequenterweise auch jegliche andere Formen von Sexualität mit einem Strafverbot ausstatten, bei denen Abhängigkeitsverhältnisse typisch sein mögen, oder die man als "nicht normal" ansieht - man denke nur an Sadomasochismus.


    So oder so ist es ein Anachronismus, der im Strafrecht wenig bis nichts zu suchen hat, ganz unabhängig davon, ob man selbst derartige Beziehungen gutheißt oder nicht.

    An sich ist der ganze Wildlingszug schon vollkommen übertrieben. Die Nachtwache geht ja IIRC eher von 100k Wildlingen aus. Eine solche Gruppe unter den Umständen zu versorgen ist eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit. Aber das ist wohl alles GRRMs Hang zur Gigantomanie anzurechnen.

    Es ist ja wie gesagt ein ganzes Volk, sämtliche Menschen jenseits der Mauer, die Mance über einen ziemlichen Zeitraum hinweg zusammen zieht. Das geht ja zeitlich gesehen schon vor dem Prolog von Band 1 los. Von daher - hunderttausend Wildlinge finde ich als reine Zahl jetzt nicht sonderlich übertrieben, geschweige denn gigantomanisch. Schwierig ist allerdings in der Tat die Versorgung, aber... da kann man dann doch eher drüber wegsehen, finde ich. Das scheint ja generell nie ein Problem zu sein. Besonders auffällig ist das bei den diversen Khalasars, finde ich, die zu Hunderttausenden durch karges Grasland ziehen.


    Was das Alter der jüngeren Protagonisten angeht... Ich habe irgendwie das Gefühl, die Leute legen da moderne Maßstäbe an. Klar, ein 14-Jähriger geht heute zur Schule, hat viel Freizeit und wird typischerweise doch sehr behütet und von aller schwerer Arbeit ferngehalten. Vor ein paar hundert Jahren war das aber absolut nicht so, eine Bauernfamilie konnte sich das überhaupt nicht leisten, womöglich mehrere Heranwachsende untätig durchzufüttern, bis sie denn mal am Stichtag zum 18. endlich eine Heugabel in die Hand nehmen durften. Ich wage zu behaupten, dass entsprechend harte körperliche Arbeit den Körper auch bereits mit 14 weitaus kräftiger macht, als wir das heute von Jugendlichen kennen. Im Fall von Robb und Jon ist es halt nicht die Heugabel, sondern das vermutlich tägliche Training mit Schwert und Schild. Und wenn die Jungs mit 14 "erwachsen" waren, gilt das logischerweise auch für die Mädels. Wenn man außerdem noch bedenkt, dass die meisten Menschen nicht gerade das Alter eines Methusalems erreichten, Finde ich das eigentlich nicht so schwer nachzuvollziehen. ^^

    Macht insgesamt ca. 10.000 Einwohner (eher noch etwas mehr) im Einzugsgebiet der Karstarks. Halte ich dann sogar für einigermaßen realistisch. Was meint Ihr?

    Ich würde von einer wesentlich kleineren Mobilmachung ausgehen, ganz sicher nicht 80-90% der wehrfähigen, männlichen Bevölkerung, zumal ja auch des Öfteren davon die Rede ist, dass die Herbsternten eingebracht werden.


    Immerhin kann Ser Rodrik innerhalb von recht kurzer Zeit ein weiteres kleines Heer ausheben, um gegen die Eisenmänner zu kämpfen, und das wohl nur aus der näheren Umgebung Winterfells. Ebenso wie der Bastard von Bolton. Gleiches dürfte dann wohl auch für die übrigen Lords gelten, ganz zu schweigen von den "Häusern", die im Krieg gar nicht erwähnt werden. Die Fiddles (?) aus den Bergen z.B., oder auch die Pfahlbauleute. Unterm Strich wäre der Norden aber selbst bei doppelt oder dreimal so vielen Menschen extrem dünn besiedelt. :S


    Generell kann man da aber eh nicht so viel drauf geben, denke ich. Wenn King's Landing 500.000 Einwohner hat, und man sagen wir bei einer Mobilmachung 30% der Leute einzieht, wieso machen die Lannisters sich überhaupt Sorgen? 150-200.000 Soldaten! Pfeif auf die Goldröcke!