Beiträge von Arrakir

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Dagegen gorifiziert man die guten Spielen maßlos.

Das liegt einfach daran, dass man an den von dir genannten Spielen erkennt, was die NM so drauf hat - nämlich eine ganze Menge. Wenn sie will. Oder kann. Oder gut drauf ist, oder die Rasenlänge genau richtig, oder weiss der Geier. Seltsam ist allerdings, dass man dazu tendiert, die doch recht zahlreichen mäßigen Spiele als irrelevant abzutun. Ich fand nebenbei das Spiel am Samstag im Großen und Ganzen ganz gut. Das war zwar kein spritziges Spiel, aber schlechter Fußball sieht dann auch wieder ganz anders aus.

Gomez... tjoa. Ich bin nicht Fan genug (und Liga-Fußball interessiert mich eh nicht), um mich durch Statistiken zu graben. Was ich bei ihm aber vermisse, sind denkwürdige Szenen wie beispielsweise bei Klose gegen England bei der letzten WM, wo er einfach mitten durch zwei Abwehrspieler gebrochen ist. Ist natürlich rein subjektiv, aber genau sowas ist bei mir der springende Punkt - nicht so sehr die Tore selber oder vergebene Chancen oder sowas. Dieses "Über-sich-selbst-Hinauswachsen".

Da mir irgendwelche Abweichungen von den Büchern größtenteils egal sind und ich die Serie als Abwandlung davon betrachte (habe ich mir schon im Vorhinein vorgenommen, um Enttäuschungen zu vermeiden ^^), gehe ich da mal gar nicht groß drauf ein.

Ich fand die zweite Staffel insgesamt schwächer als die erste, was vermutlich vor allem daran liegt, dass mir zu viele Folgen zu zerfahren vorkamen. Persönlich kann ich den diversen 1-2-Minuten-Terrinen, die einem als Szenen vorgesetzt werden, wenig abgewinnen, vor allem, wenn es in der ganzen Folge so bleibt - meiner Ansicht nach einer der Hauptgründe dafür, dass vor allem Jons und Danys Szenen so schwach wirkten. Wieviele Folgen sitzt sie untätig in der Wüste herum, kriegt immer wieder ein bisschen screentime, in der aber irgendwie nix passiert? Oder jammert und lamentiert? Wieviele Folgen vergehen zwischen Drachenentführung und dem Finale? Fürchterlich. Als Kontrast kann man gut die Blackwater-Folge heranziehen, ich bin mir sicher, eine ähnliche Herangehensweise hätte den übrigen Folgen ebenfalls gut getan. Nicht unbedingt, weil man eine bestimmte Szene in epischer Breite erzählen müsste - es würde ja reichen, einige Szenen zu bündeln und sie dem Zuschauer dafür eben am Stück zu servieren. Oder alternierend mit einem anderen Handlungsstrang pro Folge, und nicht drei oder vier.

Ansonsten war mir die zweite Staffel aber gute Unterhaltung. Cersei fand ich überraschend großartig nach der eher mauen ersten Staffel, Sansa gefällt mir zunehmend besser, und auch Tywin und Arya fand ich eigentlich sehr gelungen (und ich glaube, dass Tywin den Erzählonkel mimt, weil er sehr wohl weiss, wen er da vor sich hat).

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Sapkowski sagt, jeder der Bücher liest ist ein Intelektueller.

Dann ist Sapkowski ein beneidenswerter Optimist.

In meinen Augen ist Lesen schlicht eine mehr oder weniger anerzogene Art des Konsums, sagt aber reichlich wenig über die Qualität des konsumierten Inhalts noch über die intellektuelle Leistung der Konsumenten irgendetwas aus.

(Bringt mich aber gerade darauf, dass ich mir endlich mal die Witcher-Bücher besorgen sollte... )

@ Fowl

Ich habe mich zugegebenermaßen nie mit der Entwicklung des Markts hinsichtlich deutscher Übersetzungen im Fantasy-Bereich beschäftigt, aber ausgehend von meinen Beobachtungen im erweiterten Bekanntenkreis sind die meisten Menschen, egal ob Jugendliche oder Erwachsene, beim Kauf von Büchern überwiegend nicht sonderlich reflektiert, auch Vielleser. Denen ist es (oft) egal, ob irgendwo ein Original existiert, und denen sind irgendwelche Quatschnamen egal, wenn es nicht gerade heftig ins Auge sticht. Bei einem Lord vom Suppenfeld würden sie halt nicht den Übersetzer aufs gedankliche Korn nehmen, sondern sich fragen, ob Martin noch alle Maggitüten im Schrank hat. Die meisten kämen trotz passablen Englischkenntnissen auch gar nicht auf die Idee, sich ein Buch im Original zu besorgen. Und die meisten konsumieren halt zum Beispiel irgendwelchen Warcraft-Schund und halten das für eine Offenbarung. Da kann man noch so oft auf gravierende handwerkliche Mängel und schlechte Sprache hinweisen, unabhängig im Übrigen von der Übersetzung.

WENN es eine dementsprechende Entwicklung geben wird, wie du sie prophezeist, dann wird das meines Erachtens nach vor allem an der Preispolitik liegen, nicht an der Übersetzungsqualität. Gerade bei Buchreihen ist das ja schon regelrecht unverschämt.

Ich fürchte, Amun-Re hat da sehr recht...

Man muss sich nur mal anschauen, was sich in den nicht ganz so umfangreichen Buchläden (am besten geht man mal in so eine Bahnhofsbücherei, da kriegt man einen guten Überblick, was die "Masse" so für die Fahrt kauft) überhaupt im Bereich Fantasy so an Zeugs findet. Das ist meist arg gruselig. Und die Händler treffen ihre Sortiment-Auswahl ja nicht aus einer Laune heraus.

Ich wage außerdem zu behaupten, dass der durchschnittliche Fantasy-Leser den Kram, der ihm da serviert wird, gar nicht reflektiert, geschweige denn, dass er auf die Idee käme, die Übersetzung zu hinterfragen. Der durchschnittliche Fantasy-Leser tummelt sich auch eher nicht in diesem Forum hier.

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Eine Auseinandersetzung mit Renly oder Stannis war doch nie geplant.
Robbs Feldzug diente der Befreiung seines Vaters und seiner Schwestern
aus den Fängen der Lannister und (damit einhergehend bzw. durch seine
familiären Bindungen bedingt) der Sicherung der Flusslande für seine
Familie. Die Baratheons sowie die gesamten Streitigkeiten um den
Eisernen Thron waren den Nordmännern vollkommen egal, weshalb sie ja
Robb zum König ausriefen. Aber explizit halt als nordischen König. Man
war ja sogar bereit einen Lannister in King's Landing zu akzeptieren,
solang die Starks freikommen und Norden+Flusslande sich selbst regieren
dürfen. Ich erinne hier an die den Briefen beigelegte Karte mit den
vorgesehenen Grenzen, als Bedingung für einen Friedensschluss.

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Als Robb zum König im Norden ausgerufen wird, ist doch Papa Stark bereits tot, oder irre ich mich? Es ist zugegebenermaßen ein Weilchen her, weswegen ich das nicht mehr präsent habe (und außerdem vielleicht durch die Serie verfälscht), aber mein Eindruck war nicht, dass man zu diesem Zeitpunkt noch ernsthaft einen Lannister auf dem Thron akzeptieren würde, Unabhängigkeit hin oder her. Es geht dabei zumindest auch klar um Rache.

Ich glaube zwar nicht, dass Robbs Gefolgsleute bei der ganzen Sache an etwaige Herrschaftsansprüche südlich der Flusslande gedacht haben, trotzdem sind die Flusslande nicht der Norden - und deswegen wäre ein "König DES Nordens" unvollständig, ein "König IM Norden" aber okay. Ob's dabei wirklich irgendwelche Hintergedanken gab? Eher nicht. Aber ich finde es trotzdem recht eindeutig, dass die Formulierung nahelegt, die Herrschaft begrenze sich eben nicht lediglich auf den Norden.

Eigentlich gibt es meiner Ansicht nach nur zwei Lesarten:

DER König im Norden, was dann so ähnlich wäre wie DER Stark in Winterfell, und was gleichzeitig impliziert, dass die Herrschaft sich nicht zwingend nur auf den Norden (oder eben Winterfell) erstrecken muss - und eigentlich dürfte diese Interpretation ja aufgrund des Zeitpunkts der Ausrufung irgendwie naheliegen. Schließlich will man die ollen Lannisters zur Strecke bringen, und mit Renly oder Stannis, geschweige denn Balon wird man sich ja auch nicht so richtig einig. Mindestens zählen zu Robbs Reich ja die Flußlande dazu. Ergo wäre das "in the North" nur eine Ortsangabe. Quasi "Der König, der vom Norden aus herrscht."

Und dann wäre da natürlich EIN König im Norden. Halt einer von vielen, die da rumwuseln. Tun sie halt nicht, deswegen ist die Interpretation irgendwie nicht sehr überzeugend.

Das alternative "King OF the North" wäre übersetzt eben König DES Nordens, was das Ganze lokal beschränkt.

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Und welches Recht hatte Aegon beispielsweise den Norden zu unterwerfen?
Er hat Völker unterworfen, mit welchem Recht? Mit dem Recht des
Stärkeren!

Wobei das kein "Recht" ist, sondern die Macht des Faktischen. Aegon hat seine Eroberung nachträglich halt einfach zu "Recht" erklärt, was aber wenig daran ändert, dass es in Westeros objektiv betrachtet und nach westeros'schem Recht nach Roberts Tod genau einen legitimen Nachfolger gab - nämlich Stannis. Da gibt's auch eigentlich wenig zu deuteln. Zumal ausgerechnet Renly ganz sicher nicht das "Recht" des Stärkeren für sich beanspruchen kann, der hat nämlich auf ganzer Linie versagt und ist mausetot.

Wer schlussendlich der Stärkere sein wird, wird man sehen. Ich tippe ja nicht unbedingt auf Cerseis Sprösslinge. Und solange der Streit um den Thron und die Unabhängigkeitsbestrebungen andauern, sind alle außer Stannis und seine wenigen Gefolgsleute schlichtweg Verräter. Dany mal außen vor.

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Oder gibt es echt eine Mehrheit hier, die Königslandung gut und nicht
holprig findet und sich nicht daran stört, dass das so total
beispielllos ist und nicht mal melodisch schön klingt für einen
Fantasynamen?

Warum gehst du denn davon aus, dass Namen "gut" oder "schön" klingen müssen, vor allem, wenn sie das im Original schon nicht tun?

King's Landing ist ein beschreibender Name. Er wurde durch die Feder des Autors im Original nicht verballhornt oder gekürzt, um eine klangvollere oder auch nur für den allgemeinen Sprachgebrauch kürzere Variante darzustellen. Ergo ist es auch nicht der Job des Übersetzers, das für den Originalautor zu übernehmen. Königsmund ist vielleicht klangvoller als Königslandung. Kingsmouth ist aber auch klangvoller als King's Landing. So heisst die Stadt aber nunmal nicht.
Es ist eine Sache, wenn eine Übersetzung von Namen geschieht, um deren Bedeutung zu transportieren, eine ganz andere aber, die Namen bei der Übersetzung so zu verfälschen, dass die Bedeutung darüber entweder verloren geht, oder aber eine gänzlich neue entsteht - wie auch bei Hohenehr.

Es ist doch ein gedanklicher Fehler, wenn man Originalnamen automatisch unterstellt, wohlklingend zu sein und daraus abzuleiten versucht, dass auch die Übersetzungen wohlklingend sein sollten. Vor allem, wenn das nichtmal durchgehend geschieht. Dreadfort klingt genauso bekloppt wie Grauenburg (?), außer, dass man im Deutschen vermutlich nicht als erstes "das Grauen" mit der Burg assoziiert, sondern eher die Farbe, auch wenn dadurch das kleine Wortspiel hier sogar in der Übersetzung auftaucht.

Och, ich hätte kein Problem mit einer Übersetzung "Königslandung". Das klingt zwar nicht unbedingt elegant, das tut "King's Landing" aber eben auch nicht. Gerade Namen mit einer historischen Herleitung müssen ohnehin nicht "gut" klingen. Letzten Endes ist das ja auch reine Gewöhnungssache.

Was die Eyrie angeht, könnte man das beispielsweise einfach mit "Der Horst" übersetzen. Wenn dabei jemand ernsthaft an den ollen Horst denkt, mit dem man kürzlich ein Bier gezischt hat, dann hat derjenige ein Assoziationsproblem. Das Wort gibt es nunmal im Deutschen. Und ich wüsste eigentlich nicht, was dagegen spräche. Hohenehr klingt zwar schick, hat nur eben mit der Eyrie nicht mehr viel zu tun und ist daher keine Übersetzung, sondern Ausdruck des kreativen Schaffensdrangs des Übersetzers.

Ich finde beispielsweise auch Mulwarft nach einigem Nachdenken ziemlich toll, auch wenn ich beim ersten Lesen lachen musste. Es ist nur eben blöd, dass Martin das Kaff ganz stumpf Maulwurfstadt genannt und auf eine Verbrämung des Wortes verzichtet hat. Daher ist auch Mulwarft eigentlich keine Übersetzung, dem Übersetzer war nur die eigentliche Übersetzung zu doof. Das sollte ihn aber nichts angehen. Der soll übersetzen, nicht "verbessern".

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Ebenso finde ich es schade, dass alles Mögliche nun -wacht heißt. Was aber an der Ermangelung deutscher Vokabeln liegt.

"-watch", "-guard", "Sentinel"... Wie will man das anders übersetzen?

Och, es gibt schon Möglichkeiten: "-blick", "-feste", "-wehr", "-trutz", "-zinne", "-bollwerk", "-wall"... Das Deutsche ist ziemlich reich an Vokabeln.

Persönlich bin ich zwar nicht unbedingt ein Fan absoluter Eindeutschungen, kann die Gründe dafür aber durchaus verstehen. Immerhin geht ja tatsächlich einiges an Bedeutung verloren, wenn man die Originalsprache nicht gut genug kann. Und wenn ich das Original nicht gelesen habe, fällt es meist ja nichtmal unbedingt auf. Nur sollten die Übersetzer meiner Meinung nach dann auch bei der Bedeutung im Original bleiben und nicht kreativ eingreifen, solange es dafür keinen guten Grund gibt. Um von Königsmund auf die historischen Umstände der Namensgebung zu schließen, muss man schon arge gedankliche Verrenkungen durchführen, wohingegen das bei King's Landing sofort auf der Hand liegt.

Generell ist das aber ein Problem von Übersetzungen in Deutschland, wie mir scheint. Gerade bei Filmtiteln ist das teils richtig, richtig gruselig.

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Tatsächlich gehe ich davon aus, dass es sich bei 20% um eine völlig aus
der Luft gegriffene Zahl handelt und ja, angesichts der Tatsache, dass
nicht ein Fall bekannt ist, halte ich sie tatsächlich für abstrus.

Ich habe das Gefühl, dass wir hier aneinander vorbei reden. Die 20% bezogen sich auf, wie ich schrieb:

"Sei das die Prozentzahl aller Beziehungen, in denen direkte oder indirekte Gewalt angewendet wird, und sei es unregelmäßig."

Da sind sogar mir persönlich Fälle bekannt. Die Zahl kann dir natürlich zu hoch gegriffen sein, aber sie spielt auch keine großartige Rolle. Lass es halt 10% sein.

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Hinsichtlich der 2-5% gehe ich davon aus, wovon der Artikel ausgeht, nämlich, dass es sich dabei nur
nicht um explizit als solches strafbare Missbrauch und Vergewaltigung
handelt. In diesen 2-5% sind also auch noch solche Fälle dabei, wie der
der vom Europäischen abgeurteilt wurde.

Die Zahl der selbstbestimmten, freiwilligen Beziehungen ohne Gewalt ist folgerichtig also noch niedriger.

Der Link zu der Studie selbst funktioniert bei mir aus irgendeinem Grund nicht mehr, aber Suriya hat den relevanten Abschnitt glücklicherweise zitiert gehabt:

"Aus vereinzelten Untersuchungen (überwiegend aus Nordamerika), die
allerdings fast allesamt unter der Fragestellung des sexuellen
Missbrauchs durchgeführt worden sind, und die von der Stichprobenziehung
her gesehen nicht verallgemeinert werden können, lassen sich auch
Hinweise auf nicht durch Gewalt und Zwang geprägte sexuelle Kontakte
zwischen Geschwistern entnehmen. Auf der Grundlage dieser Untersuchungen
lässt sich die Prävalenz des Geschwisterinzests (einvernehmlicher
sexueller Verkehr) mit etwa 2 bis 5  % angeben. Dabei handelt es sich
ganz überwiegend um einmalige oder gelegentliche sexuelle Kontakte
zwischen Geschwistern."

Da ist nicht die Rede von lediglich nicht strafbaren Inzestbeziehungen, sondern von einvernehmlichem sexuellem Verkehr ohne Gewalt und Zwang.

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Wo der Gesetzgeber kann, versucht er tatsächlich besonders gefährdete oder gefährdende Gruppen besonders zu berücksichtigen.

Richtig, aber nicht durch das Strafrecht. Staatliches Vorgehen um Risiken einzuschränken und gefährdete Gruppen zu schützen kann mannigfaltige Gestalt annehmen, und gegen beispielsweise Zwangsberatungen hätte ich nichts einzuwenden.

Das Strafrecht ist aber, wie der Name bereits schon sagt, zum Strafen gedacht. Dafür muss es etwas geben, was objektiven Unrechtsgehalt hat und daher zu bestrafen ist.

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Die Analogie würde stimmen, wenn man die Geschwister dafür verurteilen
würde Geschwister zu sein. Deinen Terroristen fehlt es an eigenem Zutun.

Nicht, wenn eines der Merkmale eine Tätigkeit ist. Regelmäßiges Beten zum Beispiel.

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Indirekt ist für mich völlig ausreichend. Und ja, wie jeder Kompromiss
erfordert er meiner Meinung nach leider Einschnitte bei einzelnen -
sehr, sehr, sehr einzelnen.

2-5% sind kein bedauerlicher Einzelfall mehr, mit dem wir leben müssen, weil der Mensch nunmal Fehler macht und daher hin und wieder auch Unschuldige verurteilt werden. Vor allem dann nicht, wenn der Staat ein Strafgesetz erlässt, dem eine solche Fehlerquote bereits inhärent ist.

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Oh, offensichtlich ist es jetzt vorbei mit "kultiviert und respektvoll".

Wieso...?

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Entsprechend erscheinen mir deine Vermutungen völlig rückhaltslos.

Meine Vermutungen? Ich gehe schlicht davon aus, dass entsprechend der von dir zitierten Studie 2-5% der inzestuösen Beziehungen vollkommen einvernehmlich stattfinden. Indem du wiederholt darauf verweist, dass man dir kein Beispiel liefern könne, welches in diese 2-5% passt, implizierst du, dass dieser Prozentzahl nicht zu glauben ist - wie auch in diesem Post wieder.

Ich kann ansonsten nur nochmal wiederholen: Es ist eine willkürliche Zahl, die dir angemessen erscheint. Damit kann - oder sollte jedenfalls - aber kein Strafgesetz gerechtfertigt werden, weil es die Unschuldsvermutung auf den Kopf stellt. Du machst da doch einen recht gewagten Sprung, wenn du das Verbot irgendeiner an und für sich nichtschädlichen Tätigkeit (hier eben Inzest) im Prinzip auch dadurch zu rechtfertigen versuchst, dass es ja dann auch keiner zu tun brauche. Es lässt sich auf jeglichen anderen Fall übertragen. Wenn irgendetwas verboten ist, ist es verboten, aber das erlaubt doch keinen Schluss darüber, ob etwas auch zu Recht verboten ist. Genau das implizierst du aber mit deiner Aussage, dass der Schaden, nicht miteinander schlafen zu dürfen, durchaus hinnehmbar ist. Ersetze einfach "nicht miteinander schlafen" durch eine beliebige andere Tätigkeit, die zum Schutz mutmaßlicher Opfer verboten werden könnte.

Missbrauch ist verboten. Das ist aber keine "Aufforderung" dazu, Umstände zu verbieten, die zu Missbrauch führen könnten. Und genau das willst du jedenfalls in Bezug auf Inzest, wobei das eben zwingend zu der Frage führt: Wieso nur da? Wieso nicht überall sonst auch, wo eine erhöhte Missbrauchsgefahr besteht? Wo ist das objetive Kriterium? Zumal die von mir im obigen Post völlig fiktiven 20% zahlenmäßig den Opfern von Inzestbeziehungen um ein Vielfaches überlegen sein dürften.

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Das mit der Terrorismusabwehr überspringe ich jetzt mal aus gutem
Willen, nachdem du weder geschrieben hast wie das Raster aussehen
sollte, noch wo genau die Vergleichbarkeit sein soll "alle zu
verhaften".

Weil das konkrete Raster keine Rolle spielt. Angewandt auf die Inzestdiskussion spielt es ja auch keine Rolle, ob konkret irgendeine Schuld vorliegt (und wohlgemerkt meine ich Schuld hier nicht im juristischen Sinn, denn wie du schonmal richtig angemerkt hast, wenn etwas verboten ist, ist derjenige, der es trotzdem tut, juristisch gesehen schuldig). Wenn die Statistik besagt, dass x% der Menschen, auf die Merkmal 1, 2 und 3 zutrifft, Terroristen sind, dann wäre das analog zu dieser Diskussion hier Rechtfertigung genug, sie zu bestrafen, indem man die Korrespondierung der Merkmale unter Strafe stellt.

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Aber das findest du bestimmt furchtbar, weil seine persönliche Freiheit nur wegen eines Risikos beschränkt wird.

Nö, weil es nämlich seine individuelle Schuld berücksichtigt. Ich finde es auch nicht furchtbar, wenn Leute in inzestuösen Beziehungen wegen Missbrauchs bestraft werden. Wenn das 95% der betroffenen Menschen sind, sind es eben 95% der betroffenen Menschen. Furchtbar finde ich es, wenn man die 5% gleich mit bestraft, und zwar, weil die Beweisführung ansonsten zu umständlich wäre. Ich fände es übrigens auch nicht furchtbar, wenn man den betroffenen Menschen genauer auf die Finger schaut und sie beispielsweise zu Beratungsprogrammen zwingt.

@ Dreenan Kel Zalan

Das Problem ist, dass ich die Fragen mit einem "Ja, aber..." beantworten müsste. Und genau darum geht's hier. Würde ich sie mit kurz und knapp mit einem "Ja." beantworten, würde ich in die Ecke des gewissenlosen Monsters gestellt, was ich, wie meine Ausführungen hoffentlich zeigen, nicht bin. Der Grund für das "Ja" ist immerhin recht entscheidend.

Ich bin nicht der Meinung, dass man rechtsstaatliche Prinzipien zugunsten eines verbesserten Opferschutzes aufgeben sollte. Und um nochmal auf die Drogenthematik zurückzukommen: Ich würde, stünde es zur Debatte, genauso argumentieren, da ich ein allgemeines und absolutes Drogenverbot ohne Berücksichtigung eines Schadens für Dritte genauso wenig gutheiße und sich das Argument, dass ein Verbot hier abschreckt, wohl überholt haben dürfte - interessanterweise übrigens auch aus staatlicher Sicht, siehe die Ermessensregel bezüglich geringer Mengen zum Eigenkonsum. Was das Ganze im Grunde unhaltbar macht, da es das (mutmaßliche) Ziel zur Wahrung der Volksgesundheit unterminiert.

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Die Sache ist nur die, dass Geschlechtsverkehr unter nicht miteinander nicht verwandten Menschen nicht
zu 95-98% aus sexuellem Missbrauch oder Vergewaltigung besteht. Wieso
sollte nicht also genauso die Schuldvermutung gelten wie beim Konsum von
Kinderpornographie oder Drogenbesitz oder sexuellen Beziehungen zu
unter 14jährigen?

Ich bemühe mich ja wirklich Haltung zu wahren, aber dass derzeit nur
100% gesicherte Fälle gesetzlich unter Strafe stehen ist schlicht und
ergreifend indiskutabel falsch.

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Erstens einmal sind die 95-98% eine vollkommen willkürliche Nummer in der Hinsicht, dass sie dir ausreicht, um Schuld hinsichtlich Missbrauch zu unterstellen, egal ob dabei Unschuldige dran glauben müssen (bzw. scheint es mir, als ob du an die Existenz der 2-5% "Unschuldigen" gar nicht glaubst, aber wenn du schon Zahlen heranziehst, dann bitte auch in beide Richtungen). Wie sieht's bei 94% aus? 93? 92? 89? Oder 20%? Ich werfe die 20 einfach mal als völlig willkürliche Nummer in den Raum, die mir aber in etwa wahrscheinlich erscheint, eher noch zu niedrig gegriffen. Sei das die Prozentzahl aller Beziehungen, in denen direkte oder indirekte Gewalt angewendet wird, und sei es unregelmäßig. Verdienen diese 20% irgendwie weniger Schutz? Wieso? Wo sind die objektiven Kriterien, wenn man die Unschuldsvermutung erst einmal über Bord wirft? Oder kannst du mit irgendwas anderem als deinem Empfinden argumentieren, wieso 95% für eine generelle Strafverfolgung ausreicht, 20% aber nicht?

Wieso sprechen wir dann nicht gleich auch über andere Dinge, zum Beispiel Terrorismusabwehr? Ein nobles Ziel, zweifellos. Im Grunde könnte man also erst einmal alle Leute verhaften, die in das entsprechende Raster fallen. Die absolute Zahl der Verdächtigen - nein, der Schuldigen - dürfte relativ niedrig sein, so dass kein Hahn danach kräht, selbst wenn in dem Raster nur 5% der Leute wirklich und tatsächlich schuldig sein sollten.

Ansonsten ist es bei Kindern schlichtweg anders, und zwar aus zwei Gründen. Erstens wird das Kind nicht bestraft, das Gesetz definiert es nämlich als Opfer. Ich habe kein Problem damit, wenn Gesetze Opfer von Taten definieren, wenn das Opfer dann gefälligst nicht auch ins Gefängnis soll. Das ist in einer Beziehung zwischen Erwachsenen nur ein bisschen schwierig, oder soll man im Zweifelsfall eine Münze werfen, wer von beiden jetzt das Opfer ist? Wie gerecht. Und zweitens wird man wohl irgendwo eine Altersgrenze ziehen müssen, um den Status des nicht sexuell selbstbestimmten Minderjährigen zu definieren. Davon abgesehen machen sich zwei Zwölfjährige nicht strafbar, wenn sie miteinander schlafen. Und auch nicht, wenn sie mit Erwachsenen schlafen. Sie können in der Hinsicht eigentlich tun, was immer sie wollen, es ist ja nicht so, als wäre ihnen der Sex verboten.

Und nein. Ich schrieb doch schon, dass es das Instrument des allgemeinen öffentlichen Interesses gibt, was in einigen Fällen einen Schaden ersetzen kann. Und nebenbei würde ich gegen das allgemeine Drogenverbot ähnlich argumentieren, stünde es zur Debatte. Das gibt es aber beim Inzest nicht - oder jedenfalls nicht, solange man nicht bloße Risiken! unter Strafe stellen möchte. Es gibt da andere und vor allem verfassungskonforme Werkzeuge. Aufklärungsarbeit zum Beispiel. Oder individuelle Beratung.

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Soll der Staat erlauben, dass es dem Vater erlaubt ist - ganz freundlich
- um die Gunst seiner Tochter zu werben um sie ins Bett zu bekommen und
damit völlig legal mit wenigen Worten ihr Leben zur Hölle machen?

Soll der Staat es dem aus dem Gefängnis entlassenden Vergewaltiger erlauben - ganz freundlich - um die Gunst einer 18-Jährigen zu werben, um sie ins Bett zu bekommen und in der darauf folgenden Beziehung damit völlig legal ihr Leben zur Hölle zu machen?

Soll der Staat es einem Alkoholiker erlauben? Einem Menschen, der in seiner Kindheit missbraucht wurde? Einem mit einem Strafregister aus Körperverletzungen? Einem manisch-depressiven?

Ganz abgesehen davon, dass es wohl mit die seltenste aller Inzest-Konstellationen ist, dass Vater und Tochter erst mit Vollendung ihres 18. Lebensjahrs miteinander schlafen. Geschieht es vorher, macht sich der Vater strafbar, unabhängig davon, was später geschieht. (Naja, er tut es jetzt auch, dooferweise nur eben auch die Tocher, wenn sie nicht im juristischen Sinne geistig eingeschränkt und daher schuldunfähig ist. ;))

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Danys Szene fand ich irgendwie unpassend. Dass man sie nicht zuerst
reinlassen wollte, passt nicht zu den Ereignissen im Buch. Sie wollten
sie unbedingt in Quarth haben und haben sie in der toten Stadt
persönlich abgeholt. Diese Ablehnung hat mir nicht gepasst...

Ich könnte mir vorstellen, dass man im Hinblick auf spätere Geschehnisse Quarth mit zumindest einer der Sklavenstädte zu verschmelzen gedenkt. Dafür spricht auch dieses Auflaufen der so schön identisch aussehenden Soldaten vor den Toren.

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Aber wie willst du nachweisen, dass die Geschwister, die miteinander ins Bett hüpfen, dies freiwillig tun?

Zum Glück gilt bei uns nicht die Schuldvermutung, sondern die Unschuldsvermutung. Der Staat muss beweisen, dass es eben nicht freiwillig war. Jedenfalls muss er das in allen anderen Fällen, nur nicht beim Inzest. Da spielt es nämlich einfach keine Rolle.

Weisst du, es ist ja nicht so, als hätte ich kein Verständnis für das Anliegen, den Schutz vor gewalttätigen "Partnern" auszuweiten. Mir ist durchaus klar, dass es - leider - viel zu oft viel zu schwierig ist, die Schuld eines Vergewaltigers, geschweige denn die eines durch allerlei indirekte Gewalt nötigenden "Freundes" (oder "Freundin") zu beweisen. Das kann aber nicht die Aufgabe von rechtsstaatlichen Prinzipien rechtfertigen, und dazu gehört eben, dass Schuld bewiesen werden muss, nicht Unschuld. Würde man dieses Prinzip aufgeben, würde man gleichzeitig staatlicher Willkür Tür und Tor öffnen - denn wo soll man da die Grenze ziehen?
Wieso ist es legitim, Inzest pauschal zu verbieten, nicht aber andere Beziehungen, die ebenfalls oft in Missbrauch enden? Oder Umstände, die die Wahrscheinlichkeit von Missbrauch erhöhen?

Sollte man ebenfalls alle Beziehungen zwischen geistig gesunden und geistig behinderten Menschen unter Strafe stellen? Oder zwischen zwei geistig behinderten Menschen? Pauschal? Die Beziehung zwischen emotional stabilen und instabilen Menschen? Die zwischen Persönlichkeiten, die aufgrund irgendeines psychischen Defekts eine Mutter- oder Vaterfigur in einer Beziehung suchen? Beziehungen, in denen Alkohol konsumiert wird? Muss man eine Beziehung staatlich sanktionieren, wo einer der beiden gerade den Job verloren hat oder sonstwie einen erhöhten Stresspegel hat? Alle einsperren?

All das ist die logische Konsequenz des Inzestverbots unter dem Gesichtspunkt, dass es in Inzestbeziehungen statistisch gesehen häufiger zu Missbrauch kommt.

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Der Gesetzgeber kann nunmal nicht davon ausgehen, was in "ungeahnt
glücklichen" Einzelfällen passieren könnte. In "ungeahnt
glücklichen"Einzelfällen kann sich auch ein Vergewaltigungsopfer in
ihren Vergewaltiger verlieben; das ist sehr, sehr pervers, moralisch für
einen "normalen" Menschen nicht nachvollziehbar, und kommt extremst
selten vor - ich denke, die meisten stimmen mit mir überein, dass man
deshalb Vergewaltigungen trotzhdem nicht legalisieren sollte.

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Mhm? Eine Vergewaltigung ist eine Vergewaltigung ist eine Vergewaltigung. Auch wenn sich das Opfer hinterher in den Täter verlieben sollte, zum Zeitpunkt des sexuellen Kontakts geschah er nicht freiwillig, und daher ist es eine Vergewaltigung. Punkt. Wenn Opfer und Täter später dann freiwillig miteinander ins Bett hüpfen, dann sind diese sexuellen Kontakte keine Vergewaltigungen, auch wenn ich ebenso wie du dem Opfer dringend raten würde, psychologische Hilfe zu suchen.

Die Krux ist: Wenn zwei Geschwister freiwillig miteinander ins Bett hüpfen, dann ist das keine Vergewaltigung, keine Nötigung und kein Missbrauch. Strafbar ist's trotzdem. Was soll daran logisch sein?

Zitat

Schön wäre es; aber das stimmt so einfach nicht.

Daher ja auch mein Zusatz bezüglich des überragenden allgemeinen Interesses, was einen konkreten Schaden ersetzen kann. Das wird zur Rechtfertigung des generellen Drogenverbots unterstellt (und ich halte davon reichlich wenig), auch wenn ich erst recherchieren müsste, welche genaue Ausprägung da heran gezogen wird. Wahrscheinlich die Volksgesundheit, weil ein Verbot angeblich abschreckt. Ein anderes Beispiel wären die von mir irgendwo bereits erwähnten Delikte bezüglich Bestechung und dergleichen.

Im Grunde ist vermutlich schon mehrfach alles gesagt worden, was es irgendwie zu diesem Thema zu sagen gibt, aber das hier

Zitat

Natürlich kann man argumentieren, dass zwei erwachsene Geschwister, die
sich freiwillig für eine Liebesbeziehung entschieden haben, wissen, was
sie tun, aber um wirklich die Gesetzgebung auf derartige Fälle
zuzuschneiden, müsste nunmal erst einmal eine entsprechende - auch
nachweisbare - Zahl von solchen Pärchen erreicht werden. Das gehört
meiner Meinung nach zur Demokratie.

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juckt mich regelrecht.

Demnach müsste nämlich erstmal grundsätzlich alles verboten sein, und erst wenn eine Statistik besagt, dass es nachweislich in x Fällen nicht schädlich ist, ist es erlaubt?

So läuft das - zum Glück! - in einer Demokratie eben gerade nicht. Oder besser, in einem freiheitlichen Rechtsstaat. Hier ist grundsätzlich erstmal alles erlaubt, es sei denn, es ist nachweislich schädlich. Nicht für mich, denn das geht den Staat nichts an, sondern für andere. Und zwar bitteschön auch im konkreten Fall, wenn nicht gerade ein überragendes allgemeines Interesse entgegen steht. Wie es beispielsweise bei Drogen angenommen wird, auch wenn da langsam ein Umdenken stattzufinden scheint (ich las neulich, die latein- und südamerikanischen Staaten streben eine vollständige Legalisierung jeglicher Drogen an).

Mal andersrum: Wo ist das Problem, ein Gesetz so zu schneidern, dass es Missbrauch in einer Beziehung unter Strafe stellt? Warum sollte das nicht gehen? So ist es in allen anderen Fällen doch auch. Worin genau besteht der Unrechtsgehalt einer Beziehung?

Und noch was: Geschwister, die ein paar graue Zellen in ihrer Birne haben, werden schlau genug sein, mit ihrem inzestuösen Sexualleben nicht derart hausieren zu gehen, dass es gerichtlich beweisbar wäre. Und sie werden den Teufel tun und Kinder in die Welt setzen. Von daher überrascht es doch wohl kaum, dass man von den "normalen" Inzestfällen nix liest. Wobei ich persönlich ja durchaus grinsen würde, gäbe es ein inzestuöses Aktivistenpärchen, was öffentlich propagiert, ständig anal zu verkehren - und sie daher nicht bestraft werden können.

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Ist das so? Gilt das auch für Kokain, Heroin, Crystal... ?

Jau, zumindest in NRW. Ich glaube, hier sind es bei harten Drogen 0,5 Gramm. Die genauen Grenzen dafür sind unter den Bundesländern unterschiedlich geregelt, und es ist ja auch nur eine Ermessensregel. Sprich, wer mit einem Gramm Gras erwischt wird, kann trotzdem bestraft werden - aber eben auch nicht, unter anderem nämlich dann, wenn keine Gefährdung anderer vorliegt.

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Ja, genau wie das Gesetz, das unter Strafe stellt mit einem
Dreizehnjährigen Geschlechtsverkehr zu haben, wegen der bloßen
Möglichkeit geistiger Unreife und Manipulation.

Ein Dreizehnjähriger ist kein Erwachsener. Einem Erwachsenen wird erst einmal sexuelle Selbstbestimmung zugesprochen. Und erst, wenn diese Selbstbestimmung durch andere zerstört wird, greift das Strafgesetz. Nicht aber, weil er sich in eine Beziehung begibt, in dem möglicherweise seine Selbstbestimmung gefährdert sein könnte. Wie gesagt - dieser Ansatz müsste logisch zwingend zu einer Strafbarkeit einer üppigen Vielzahl von Beziehungskonstellationen führen und darüber hinaus vielen Menschen jedwede Beziehung von vornherein untersagen.

Aber belassen wir's dabei, hm?

Na, aber wenn ein Gesetz etwas unter Strafe stellt, was keinen objektiven Unrechtsgehalt hat, dann ist das Gesetz unrecht. Ein Strafgesetz, was präventiv die bloße Möglichkeit von Unrecht unter Strafe stellt, ist kaum mit dem Grundgesetz vereinbar. Deswegen wird doch so verquer diskutiert, deswegen ist in der juristischen Diskussion seitens der Gerichte vom "Schutz der Familie" die Rede, und eben nicht vom Schutz vor Missbrauch. Nur dadurch lässt sich das Ganze juristisch überhaupt rechtfertigen.

Ich stelle daher die Frage, die ich Wolfsreign gestellt habe, nochmal an dich:

Was genau hat ein fiktives Geschwisterpaar für ein Verbrechen begangen,
wenn beide im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte und charakterisiert
durch gegenseitig respektvollen Umgang miteinander schlafen?

Formal hast du natürlich recht - wenn etwas verboten ist, und es jemand trotzdem tut, ist er nicht unschuldig. Da könnte man aber auch das Lutschen von Lollis verbieten, um es überspitzt zu formulieren.

Im Fall von Drogen trägt der Gesetzgeber dem übrigens immerhin Rechnung, indem er die Möglichkeit geschaffen hat, bei geringen Mengen von einer Strafe abzusehen, sofern niemand anderer gefährdet ist.