Beiträge von Arrakir

Wieso in aller Welt haben sie Joffrey eigentlich nicht mit Gottfried übersetzt? Joffrey kann doch kein Mensch aussprechen. Und erst der Bedeutungsverlust!

Zitat von seregthaur

Da es keine allgemeingültige Moral gibt, muss sich jeder selbst seine moralische Weltanschauung aufbauen. Daher ist jegliche Handlung aus der jeweiligen speziellen Sicht zu rechtfertigen und aus dieser als gut zu bezeichnen.

Dir ist sicherlich klar, dass der Maßstab, den du an Moral anlegst dazu führt, dass absolut gar nichts in moralischen Kategorien wie gut oder böse zu bewerten sein kann, oder?

Eigentlich sagst du nämlich nur, dass im Prinzip alles subjektiv zu rechtfertigen ist. Dann geht es aber nicht mehr um moralisches Handeln, sondern um die Frage, ob etwas für den Handelnden nützlich ist oder nicht. Genau darum dreht sich Moral allerdings gerade nicht, im Gegenteil ist das, was du da palaverst, die Grundlage für amoralisches Handeln - Handeln außerhalb der Moral, weil es sich nach rein subjektiv-rationalen Kriterien bewertet.

Amoralisches Handeln wiederum wird gemeinhin auch als kaltblütig und gewissenlos umschrieben. Und das sind im Rahmen von Moral eher Begriffe, die man der Kategorie "böse" zuordnen würde. Der Punkt, den du da zu argumentieren versuchst, ist also eigentlich gar keiner. Zumal er diskussionstechnisch schlicht und ergreifend uninteressant ist, weil nicht weiterführend. Zu sagen, jeder handelt aus seiner speziellen (verkorksten) Weltsicht heraus gerechtfertigt, ist nicht nur nicht weiterführend, sondern auch ziemlich denkfaul, weil es jenseits von gemeinhin als "böse" bezeichneten Taten sämtliche Grenzstufen ausklammert, über die man sich ansonsten womöglich tatsächlich Gedanken machen könnte.

Zitat

Ist das jetzt Ironie, dass der freie Wille eine Lüge ist? Oder deine ernsthafte Überzeugung?

Tatsächlich ist es mehr oder weniger der naturwissenschaftliche Erkenntnisstand, dass der freie Wille nicht mehr als eine Illusion ist. Schwer nachzuvollziehen ist das zumindest vereinfacht im Grunde auch nicht: Von Beginn der individuellen Existenz an hageln Außeneindrücke auf dich ein, diese Eindrücke werden z.B. im Gehirn mittels Neuronengeballer verwurstet und bedingen "Inneneindrücke" und Reaktionen. Und es wird wohl kaum jemand behaupten, dass man das Neuronengeballer irgendwie beeinflussen kann. Es findet einfach statt und beschert uns unter anderem das, was wir dann "Willen" nennen.

Das Problem ist, dass es ziemlich unmöglich sein dürfte, von seinem eigenen Ego zu abstrahieren und sich so jeglicher Verantwortlichkeit im Guten wie im Schlechten entzieht. Auf intellektueller Ebene ist das eine Sache, da kann man immer schön über Konsequenzen für die Gesellschaft herumfabulieren, aber auf persönlicher? Nicht einmal Mr. Hawking dürfte konsequent aus einem "Ich möchte jetzt Mickey Mouse lesen." ein "Die Summe der Eindrücke meiner Umwelt und die daraus resultierende Summe meiner Inneneindrücke befiehlt mir, dass ein gänzlich eingebildetes Ich-Konstrukt jetzt Mickey Mouse lesen möchte. Schon vor meiner Geburt war dieser Moment unausweichlich." machen.

Zitat von seregthaur

Hier muss ich auch mal die Kirche verteidigen. Denn für mich ist es schwachsinnig eine Institution, einen Staat oder eine Organisation für etwas verantwortlich zu machen, das Generationen zurückliegt und somit die heutige Generation dafür nicht zur Verantwortung gezogen werden kann, da sie nunmal nicht daran beteiligt war und folglich keine Schuld zu tragen hat. So gut wie jeder Staat hat Sch***** gebaut. Soll man jetzt aber z.B. die Briten dafür verurteilen, dass ihre Urururgroßväter damals in Amerika Indianer und Franzosen brutalst töteten und jagten?

Es gibt allerdings einen ganz fundamentalen Unterschied zwischen der katholischen Kirche und dem britischen oder sonst irgendeinem Staat. Die Kirche bzw. der Papst nimmt für sich in Anspruch, göttlichen Willen zu verkünden und tut das ziemlich konsequent. Der Staat tut das höchstens punktuell, was es dann auch wieder deutlich erleichtert, das ganze hinterher als Irrtum zu entschuldigen. Es gibt nunmal keine andere Institution, die seit 2000 Jahren für sich in Anspruch nimmt, ewige Wahrheit zu verkünden.

Das führt dazu, dass Verbrechen aus der Vergangenheit - zu Recht - solange Bedeutung haben, bis die Kirche ihren Irrtum eingesteht - was sie schlechterdings in ein absurdes Dilemma stürzt, da sie von ihrem Anspruch auf die Verkündung göttlichen Willens ja nicht abweicht. So zum Beispiel gibt es mittlerweile eine Entschuldigung bei den orthodoxen Christen (und nur bei denen) für die Kreuzzüge, aber wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt, wird in dieser Entschuldigung keineswegs ein Irrtum der Kirche als solcher postuliert, sondern vielmehr das Fehlverhalten Einzelner, das zur auch damals ausdrücklich nicht gewollten Plünderung Konstantinopels geführt hat.

Von daher: Ich finde zwar nicht, dass man unbedingt auf solchen doch arg verstaubten Angelegenheiten herumreiten sollte, andererseits finde ich das durchaus nachvollziehbar - eben vor dem Hintergrund das die Kirche den damaligen göttlichen Willen auch heute noch mit sich herum tragen muss, da Gott schließlich nicht irrt und man außerdem nicht zugeben will, dass der Papst keineswegs mit Gott konferiert.

Zitat

Wenn sich Männer herausnehmen ein Gebot zu übertreten und von ihren
Partnerinnen erzwingen sich daran zu halten, ist das ein kulturelles
Problem und kein Problem des Gebots selbst.

Das stimmt grundsätzlich sicher, aber andererseits wird man fragen müssen, ob ein Gebot sinnvoll ist, was sich gegen kulturelle Lebenswirklichkeiten richtet und daher womöglich diejenigen stigmatisiert und in Schwierigkeiten bringt, die gerade nicht gegen das Gebot verstoßen. Natürlich braucht das die Kirche nicht zu scheren, meiner Ansicht nach sollte allerdings die Kirche vor allem anderen im positiven Sinn für ihre Gläubigen da sein und nicht versuchen, Kontrolle durch starre Dogmen auszuüben. Gerade im Hinblick auf das Gummiverbot hat man eher nicht das Wohl (bzw. Seelenheil) der Gläubigen im Blick, wie ich denke, da das vor allem in wenig aufgeklärten Ländern überhaupt eine Rolle spielt. In Gesellschaften, wo es "normal" ist, Frauen als Gegenstand männlicher Begehrlichkeiten zu behandeln, stößt ein Kondomverbot auf ein ganz anderes Echo als zum Beispiel in Deutschland, mit entsprechenden Folgen.

Jetzt kann man natürlich sagen, die Kirche müsse ans Jenseitige denken und sich nicht um tagespolitische Probleme kümmern. Ich finde allerdings, dass das Argument bei ganz praktischen Ge- und Verboten mit unmittelbaren Auswirkungen auf die Umwelt nicht zieht. Es würde die Kirche aus der Verantwortung nehmen, wo man bei jedem anderen durchaus Verantwortung unterstellen würde. Hinzu kommt natürlich noch, dass die Kirche durchaus einen Absolutheitsanspruch hat, und zwar nicht nur auf das Seelenheil ihrer Schäfchen bezogen. Sonst würde sie z.B. nicht missionieren. Und auch das dürfte im Hinblick auf Kondomverbote in patriarchalischen Gesellschaften auf größere Resonanz stoßen.

Ist die Kirche schuld an der Verbreitung von Aids in Afrika? Sicher nicht. Wie du ja richtig sagst, ist letzten Endes jeder für sich verantwortlich. Aber mir fehlt da einfach jede umstandsbezogene Abwägung. Burkina Faso ist eben nicht Deutschland. Und genau an diesem Punkt macht der Vatikan es sich schlicht zu leicht, zumal er für sich ja selber in Anspruch nimmt, Verantwortung zu tragen. Er könnte zum Beispiel das Prinzip der gottgewollten Fortpflanzung in den Hintergrund rücken (nicht etwa aufheben) und stattdessen andere Dinge in den Vordergrund rücken, die das Problem der Gesellschaftsstruktur in vielen Entwicklungsländer angehen.

Zitat von Magrat

Wat denn nu?

Na, alles! Oder nix. War doch nicht ernst gemeint.

Zitat

Bei dieser Diskussion ging es um etwas grundlegendes; darum, zu zeigen,
dass und warum Aberglaube immer irrational ist. Jede Aussage, die
Vermutungen über die Beschaffenheit der Welt äußert, ist ganz
prinzipiell in der Nachweispflicht. Wenn jemand glaubt, dass Big Foot
existiert, Kobolde, Feen oder Dämonen, dann sind das allesamt
außergewöhnliche Existenzvermutungen, die Belege erfordern, wenn sie
mehr sein wollen als das. Dasselbe gilt unterschiedslos für irgendein
gedachtes Überdrüberwesen. Wer sagt, er glaube, dass ein Gott existiere,
macht damit explizit eine Aussage über die Beschaffenheit der Welt.

Alles anzeigen

Tatsächlich hängt die Nachweispflicht davon ab, ob jemand lediglich für sich beschließt, an die Existenz von Big Foot zu glauben, oder ob er diesen persönlichen Glauben als objektiv wahr darzustellen versucht. Das mag zwar auf den ersten Blick nicht wirklich relevant sein, daher eine kleine Analogie: Ich persönlich kann Leber als Essen nicht ausstehen. Ganz fiese Sache. Ich gehe aber nicht hin und behaupte: Leber schmeckt nicht. Das eine ist mein persönliches Empfinden, was sich darüber hinaus jeder Begründung entzieht, das andere eine (unzulässige) Verobjektivierung. So ähnlich verhält es sich auch erst einmal mit dem Glauben. Wenn ich sage, dass ich glaube, dann entzieht sich auch das einer Begründung. Glaube ist trotz Institutionalisierung durch Kirchen, Gruppen, Sekten, was auch immer eine sehr, sehr subjektive Angelegenheit. Problematisch wird es erst, wenn ich aus einer persönlichen Wahrheit ("Ich finde Leber eklig") eine allgemeingültige Wahrheit ("Leber ist eklig") mache. Oder eben "Ich glaube an (einen) Gott." zu "Gott existiert." wird.

Die Krux ist nun, dass wir dazu neigen, die Dogmen von Glaubensinstitutionen auf den Einzelnen zu übertragen und eine Nachweispflicht einfordern, für die der Einzelne aber nicht verantwortlich gemacht werden kann - es sei denn, er erklärt explizit entsprechende Dogmen als Teil seines verobjektivierten Weltbildes. Abgesehen von dem einen Kreationisten hier im thread tut das allerdings keiner, wobei anzumerken wäre, dass, soweit ich weiss, zumindest die großen Kirchen keineswegs eine streng bibelwörtliche kreationistische Theologie vertreten.
Maegwin hat zum Beispiel auf das katholische Glaubensbekenntnis verwiesen. Nur ist mit dem Teil "Ich glaube an die heilige katholische Kirche" keine eindeutige Aussage über konkrete Glaubensdogmen verbunden. Weder sagt dieses Bekenntnis irgendetwas über zeitgenössische Kirchenpolitik aus, noch darüber, ob Glaube in diesem Fall ein allgemeiner Glaube i.S.v. "Ich glaube an dich, Kumpel." ist, oder aber ein Attest für die Unfehlbarkeit der Institution katholische Kirche.

Um ein Beispiel zu nennen: Vor vielen Jahren, als ich noch ein pickeliger Teenager und Der Gütige noch Ratzinger hieß und Chef der Glaubenskongregation war, lauschte ich am Frühstückstisch zufällig einer Radiopredigt von ihm. Unter anderem erzählte er dort, dass Heavy Metal und Techno direkt aus der Hölle kämen. Jetzt mag es natürlich den ein oder anderen Katholiken geben, der diese Meinung teilt, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass die überwältigende Mehrheit der Gläubigen das als den Schwachsinn abtut, der es ist. Ein anderes Beispiel wäre die Vorhölle, bzw. das Fegefeuer. Vor ein paar Jahren wurde die Vorhölle einfach mal abgeschafft, zwar nur für ungetaufte Neugeborene, aber immerhin. Ich vermute, die meisten Gläubigen empfinden das ebenso wie alle anderen aus gleich mehreren Gründen für ziemlich absurd. Das ist nämlich eigentlich nur Politik, und hat nur sehr bedingt mit Glauben zu tun.

Lange Rede, kurzer Sinn - wenn du Begründungen bzw. Nachweise für Glaubensdogmen einforderst, die über die persönliche Ebene hinaus gehen und tatsächlich ein objektives Weltbild zu skizzieren versuchen, dann solltest du dich an die Leute wenden, die derartige Dogmen äußern. Und nicht die Dogmen auf andere übertragen, einfach deswegen, weil sie das passende Etikett tragen.

PS: Ich selbst bin ungläubiger heidnischer Ketzer. Oder ketzerischer ungläubiger Heide. Oder wie auch immer. Ich glaube jedenfalls nicht, auch wenn ich mir manchmal wünschen würde, ich könnte es. Aber mir fehlt einfach die nötige innere Selbstgewissheit.

Zitat von Son of Starfall

Und darin liegt imho das Problem eures Streits begründet. Bei Diskussionen von religösen und nichtreligiösen Menschen kommt man früher oder später immer an den Punkt, an dem es sinngemäß heißt: "Das ist halt so./So steht es aber geschrieben!/Deswegen nennt man es Glauben/etc." Imho der Punkt, an denen vielen Menschen bewusst wird, dass sich ihre religiösen Standpunkte nicht rational erklären lassen. Und dann kommt der klassische Abwehrreflex. Ein Aufschrei der Empörung kombiniert mit Schlagworten der wie "Intoleranz", "Religionsfreiheit" usw.
Kritische Selbstreflexion und Religion gehen nun mal nicht zusammen, sie schließen sich vielmehr aus. Verschiedenste Dinge im Bereich der Religion sind aber selbstverständlich dringend diskussionsbedürtig, einer echten Diskussion entziehen sich die Kirchen dennoch gerne. Hieraus resultiert das Bedürfnis mancher Atheisten, die Diskussion zu erzwingen, wann immer es möglich ist, was wiederum von Gläubigen als "Missionierungsversuch" fehlinterpretiert wird.

Och, ich glaube, man kann mit gläubigen Christen durchaus kritisch über Teilaspekte des jeweiligen Dogmas diskutieren. Ich bin mir zum Beispiel sehr sicher, dass keineswegs alle Katholiken an die Unfehlbarkeit des Papstes in Glaubensdingen glauben, oder die Haltung der Kirche gegenüber Verhütung teilen oder gutheißen. Es macht allerdings reichlich wenig Sinn, über die Grundlage besagten Glaubens diskutieren zu wollen, weil das einfach etwas ist, was sich der Bewertung entzieht - es ist eben etwas ganz und gar Persönliches.

Genau deswegen sind entsprechende Diskussionen doch so sinnbefreit. Den "Religionskritikern" geht es doch mit ihrer Kritik gar nicht um den persönlichen Glauben, sondern um das gesamte Paket, was dann aber einfach auf den Einzelnen umgewälzt wird. Und wenn das passiert, ist es wenig verwunderlich, wenn der Einzelne sich angegriffen fühlt, weil er nämlich stellvertretend für den Papst, die Kreuzzüge, gewisse reaktionäre Bischöfe und kreationistische Missionare Rechenschaft ablegen soll.

Edit: Andersrum ist diese "Generalkritik" aber auch nicht überraschend, weil Papst, Kreuzzüge, reaktionäre Bischöfe und kreationistische Missionare neben allerlei anderen tendentiell unerfreulichen Dingen nunmal das ist, was die öffentliche Wahrnehmung von Kirchenreligion ausmacht - jedenfalls für den Außenstehenden. Dass Glaube etwas zutiefst Tröstendes, Befriedigendes und Erfüllendes sein kann, ist eher selten Gegenstand der Betrachtung für einen Nicht-Gläubigen. Kann man ihm auch nicht wirklich verdenken, er glaubt ja nicht.

Ich wollte dir auch absolut nichts unterstellen, Maegwin.

Es ist nur eben nicht ganz so leicht, religionsspezifische Wahrheitsansprüche auszuklammern, wenn jemand z.B. von sich sagt, er sei gläubiger Christ. Das "Christ" impliziert eben - ob zu Recht oder zu Unrecht sei dahingestellt - dass es um mehr geht als die Idee eines liebenden Gottes, nämlich unter anderem auch um die Insititution Kirche und die damit verbundenen Dogmen.

Wie gesagt - das ist gegenüber dem Einzelnen unfair. Man wird sich aber damit arrangieren müssen und es in Diskussionen über Religion bei der Aussage belassen, dass man persönlich glaubt. Alles Weitere führt über (unterstellte) Wahrheitsansprüche, und die wiederum führen zu Widerspruch. Du hast ja selber gesagt, dass es in solchen Diskussionen immer das gleiche Schema ist. Ich wollte lediglich meine Auffassung darüber ausdrücken, *warum* es immer das gleiche Schema ist. Das hat meines Erachtens weniger mit dem Missionierungseifer der Nicht-Gläubigen zu tun, sondern ganz viel mit den Konnotationen des Begriffs Religion.

Das wollte ich auch überhaupt nicht verteidigen, Aegon.

Mir ging es nur um die Frage, warum das so ist. Es ist halt schwierig, über Glauben zu diskutieren, weil es eine sehr persönliche Angelegenheit ist, die man im Grunde eigentlich nur hinnehmen kann - es sei denn, man verbindet Glauben mit Ansprüchen gegenüber anderen Auffassungen. Leider Gottes ist das halt sehr weit verbreitet, und dabei geht es ja nicht nur um Evolution vs. Kreationismus, sondern ganz allgemein um Dogmen und Wahrheiten, die, da sie ja wahr sind, gleichzeitig auch allgemeingültig sein müssen.

Würde man z.B. feststellen, dass man an einen christlichen Gott glaubt, aber gleichzeitig nicht die Bibel als unumstößliche Wahrheit verkündet, sondern vielmehr darauf abstellt, dass die dahinter stehende Idee, die dahinter stehenden Bilder einen auf spiritueller Ebene ansprechen, sprich, das Dogma ausklammert, wird wohl kaum irgendwer einen Einwand haben, außer ein paar radikale Misanthropen, die jedweden Glauben als Wurzel allen Übels sehen. Hoffe ich jedenfalls.

Edit: Es ist vermutlich nur nicht ganz so leicht, das ganze Dogmen-Gepäck auszuklammern, wenn man über Glauben und Religion spricht. Will sagen, der undogmatische Einzelne leidet darunter, dass andere im selben Glaubensrahmen Wahrheiten zu verkünden versuchen. Das ist natürlich ungerecht, aber ändern können wird man es eher nicht.

Zitat von Maegwin

Es fällt mir einfach schwer die Beweggründe nachzuvollziehen, weshalb sich jemand immer wieder dazu getrieben fühlt gegenüber offensichtlich Gläubigen zu äußern, dass sie genausogut an einen schwebenden Pastaklumpen glauben können.
Da ist das intensive Bedürfnis sie von ihrem lästigen Irrglauben abzuhalten ist noch der weitaus netteste der mir einfällt.

Einer der Gründe ist vermutlich, dass eher selten zwischen der faktischen Sachebene und der persönlichen Spiritualität unterschieden wird. Was, wie ich vermute, vielen Nicht-Gläubigen bisweilen sauer aufstößt, ist der Versuch, aus dem völlig nachvollziehbaren Bereich der persönlichen Spiritualität, wofür die meisten Menschen ja auf die ein oder andere Art ein Bedürfnis haben, auf objektive Wahrheiten zu schließen. Das muss ganz einfach fehlschlagen, weil die Ansätze grundverschieden sind. Während die Suche nach (nachvollziehbarer) Wahrheit mit Logik zu tun hat, hat Glaube mit Glaube und "Gefühl" zu tun. Und weil das so ist, liegt die Versuchung nahe, institutionalisierten, dogmatischen Glauben der eigentlich aber den Anspruch erhebt, Wissen zu sein, durch den Kakao zu ziehen.
Das fliegende Spaghettimonster wurde nicht "erfunden", um Individuen in ihrer persönlichen Spiritualität anzugreifen oder lächerlich zu machen, sondern weil diese Spiritualität dazu missbraucht werden sollte, in Form von Schulunterricht (Kreationismus als gleichwertiger Lehrinhalt der Biologie neben der Evolutionstheorie) Glauben auf eine wissenschaftliche Ebene zu hieven. Wenn man das versucht, dann muss man sich wohl oder übel mit dem Spott arrangieren, der darauf folgen wird. Hätte man den Glauben da gelassen, wo er hingehört, nämlich in den privaten und urpersönlichen Bereich, gäbe es den Spott jedenfalls in dieser Form nicht.

Kurz: Der Kern des Problems ist der Anspruch nicht-wissenschaftlichen Glaubens, wissenschaftliches Wissen zu sein. Will man diesen Anspruch verteidigen, muss man sich mit fliegenden Spaghettimonstern auseinandersetzen, die, so lächerlich und entwürdigend es auch sein mag, auf wissenschaftlicher Ebene einen ähnlich gut nachweisbaren Wahrheitsgehalt haben, wie der christliche Gott - oder sonst irgendein Gott. Belässt man den Glauben aber in der Sphäre persönlicher Spiritualität, wird man dieses Problem einfach nicht haben.

Zitat von Aryon Lennister-Stark

Man muss aber auch bedenken dass arya noch sehr jung ist und sich eben immer die einfachsten wege vorsieht ("den bring ich um")
ich denke das wird sich ändern sobald sie älter wird.

Naja, dass sich das ändert, glaube ich eher nicht. Mord als Problemlösung ist ja in Westeros auch unter Erwachsenen ein angesehenes Mittel.

Arya hat halt durch ihre bisherige Erfahrung gelernt. Würde ich ihr jetzt nicht unbedingt übel nehmen, sympathisch ist sie dadurch allerdings auch nicht gerade. Andererseits sind ja sämtliche Starks recht simpel gestrickt, wenn auch auf unterschiedliche Weise. Ist ja auch nicht so, als wäre Arya vor ihren Abmurks-Aktionen sonderlich vielschichtig gewesen.

Zitat von Turgon

Genau so ist es.
Aber solche Leute sind Ramsay und Gregor eben genau nicht. Die sind schon von Kindheit an so böse, wie sie sich auch als Erwachsene zeigen. Genau das ist ja einer der großen Schwachpunkte in der Charakterisierung der beiden.

Wir wissen nicht, wie die Soldaten in Abu Ghraib früher so drauf waren. Zumindest mal haben sie eine Neigung zum Sadismus, und die Überlegung, dass diese Neigung früher (vielleicht) nicht so zum Ausdruck kam, schlicht deswegen, weil wir in modernen Gesellschaften weitaus bessere Kontrollinstanzen zur Verfügung haben und die darüber hinaus auch gesellschaftlich erwünscht sind, ist eigentlich nicht sooo fernliegend.

Ein Kind kommt halt heutzutage mit dem Quälen von zum Beispiel Tieren nicht ohne Weiteres durch. Wann Verrohung einsetzt, ist doch eigentlich sekundär, entscheidend ist, dass sie es irgendwann unter den richtigen Umständen tut. Im Falle von Gregor und Ramsay sind die "richtigen Umstände" halt deutlich früher anzusiedeln.

Es scheinen ja etliche der Ansicht zu sein, die schwarz gezeichneten Charaktere seien unrealistisch - eine Einschätzung, die ich nicht wirklich teilen kann.

Zum einen ist Westeros von Krieg gebeutelt, und in Kriegen tun erstaunlich viele Leute sehr abscheuliche Dinge. Zum anderen befördern Macht auf der einen Seite (Joffrey, Ramsay) und Krieg auf der anderen (Lorch, Gregor) bestimmte Charaktereigenschaften, schon allein deswegen, weil es keine Kontrollinstanz gibt. Man braucht nicht sonderlich weit (wenn überhaupt, siehe Massaker in Syrien oder gerade erst das von der Polizei in Südafrika) in die Vergangenheit zu gehen, um vergleichbare reale Beispiele zu finden. Um nur mal eines herauszupicken: Es erinnern sich sicherlich noch alle an Abu Ghraib, dieses irakische Gefängnis, wo es den Skandal um die US-Soldaten gab. Waren die Beteiligten da alles Psychopathen, oder war deren Verhalten durch irgendwelche Traumata in der Kindheit erklärbar? Vermutlich nicht. Ich glaube, es ist reichlich banal. Die passende Gelegenheit macht aus (vielen) Menschen Monster, vor allem, wenn sie keine Strafe zu befürchten haben. Ohne Krieg wäre Gregor beispielsweise vermutlich schlicht irgendein Schläger.

Sicher, die Häufung dieser "bösen" Charaktere ist vielleicht ein bisschen unelegant, weil es einen so starken Kontrast zu den gräulicheren Figuren schafft. Aber unrealistisch ist es nicht, wie ich finde. Und ich glaube auch nicht, dass eine Relativierung der "bösen" Figuren durch POVs oder dargestellte positive Eigenschaften für uns Leser irgendeinen Mehrwert hätte. Oder will irgendjemand lesen, wie Ramsay mit seinen Kumpels scherzt, ohne den dazu gehörigen Zusammenhang zum Geschehen?

Zitat von Finnigan

Mag sein, dass es jetzt nicht die neusten philosophischen Fragen sind, die der Film behandelt. Wie auch? Welche Frage ist in der jahrtausenden alten Geschichte der Menschheit von der Philosophie denn noch nicht behandelt worden? Und die Frage nach dem Ursprung und dem Sinn des Lebens ist ja die elemtarste Frage der Menschheit. Wie soll ein Film darauf eine Antwort geben? Das ist doch gar nicht möglich.

Naja, eine allgemeingültige Antwort kann ein Film natürlich nicht liefern, aber er kann im Rahmen der eigenen Handlung und der eigenen Charaktere eben doch durchaus Antworten geben, die zumindest für diesen Rahmen Gültigkeit haben - und vom Publikum hinterfragt werden dürfen. Dadurch würde nämlich auch gezeigt, dass die Filmfiguren nicht nur in der Lage sind, opportun Fragen aufzuwerfen, sondern sich tatsächlich auch über sie Gedanken zu machen. Und ich persönlich finde, dass ein Film, der des Öfteren philosophische Themen anschneidet, auch genau das tun sollte - andernfalls ist es nämlich recht oberflächlich und, hm, effekthascherisch. So nach dem Motto: "Oh, guck, DARÜBER sollte man ja wirklich mal nachdenken!!!1eins "

Oder, um es mit den Worten dieses Kritikers da zu sagen: Es nicht zu tun ist ganz schön faul.

Zitat von Finnigan

Und den Vogel abgeschossen hat er dann mit der Kritik an einem der besten Dialoge des Films, nämlich zwischen David und Charlie. Hier wirft er Lindelof mal wieder vor, nur hohle Phrasen zu verwenden (erwähnte ich, dass er augenscheinlich ein frustierter LOST-Fan ist?). Er ärgert sich tatsächlich darüber, dass in diesem Dialog nur philosophische Fragen aufgeworfen werden und keine Antworten und bezeichnet es deswegen als lazy screenwriting.

Hm, da hast du ihn glaube ich ein wenig missverstanden. Er regt sich nicht prinzipiell darüber auf, dass Fragen aufgeworfen, aber keine Antworten gegeben werden, sondern dass Fragen aufgeworfen werden, die nicht ansatzweise neu oder originell sind - und trotzdem keine Antworten gegeben werden. Die angesprochene Thematik ist halt mittlerweile doch schon wohlbekannt, und da reicht es eben nicht, sie einfach mal nebenher in den Raum zu werfen. Oder jedenfalls ist die reine Fragestellung halt nicht mehr sonderlich interessant.

Und da hat er Recht.

Ehrlich gesagt bezweifle ich doch sehr, dass überhaupt ein Fass aufgemacht worden wäre, wenn zwar Özil und Co die Hymne mitgesungen hätten, dafür aber Lahm und Konsorten nicht. Ist ja nicht so, als wäre das in der Vergangenheit ein Problem gewesen, wo, soweit ich mich erinnere (und soweit meine Erinnerung dafür reicht ^^) auch nie die ganze Mannschaft mitgegrölt hat.

Generell ist es doch bezeichnend, dass diese "Debatte" ausgerechnet diesmal zum Vorschein kommt, wo allenthalben der Nationalismus ohnehin auf dem Vormarsch ist, und bestimmte politische Kreise dem entsprechenden Populismus frönen; ebenjene Kreise, die nun auch diese "Vorwürfe" erheben. Maegwin schreibt es schon sehr treffend: Das zu ignorieren ist ein bisschen Glücksbärchiland.

Zitat von Fowl

Wann - wenn nicht nach einer solchen taktischen Un-leistung - soll man denn die Diskussion sonst führen? Wenn wir mal wieder in der Vorrunde ausscheiden? Das scheint mir als Messlatte herzlich sinnbefreit, wenn man einen Weltklasse-Kader besitzt. Natürlich "darf" man im Halbfinale ausscheiden; aber doch bitte nicht so. Das war sinnentleertes, überhebliches "Ich bin schlauer als die"-Gehabe gegen einen Gegner, der auf bestenfalls drei bis vier Positionen stärker besetzt ist als man selbst.

Vielleicht, wenn sich taktische Un-Leistungen wiederholen. Denn ansonsten ist es schlichtweg ein Fehler in einer ansonsten recht eindrucksvollen Bilanz, insbesondere auch was Taktik bei dieser EM angeht. Klar, ärgerlich, dass sowas ausgerechnet in einem Halbfinale passiert, und ausgerechnet nach einer Serie von zweiten und dritten Plätzen, und dann auch noch gegen die Italiener. Trotzdem ist's nur EIN Fehler. Nicht ein Zeichen für generelles Unvermögen, oder für den falschen Mann am falschen Ort.

Übrigens - die angebliche Überheblichkeit wird ja immer mal wieder angesprochen, und ich würde den Eindruck sogar eingeschränkt teilen. Aber man möge sich mal im Vergleich das Gequatsche der anderen Mannschaften anschauen, vor allem auch das der Italiener vor diesem Match. Dass Löw hingegen entgegen seiner Aussagen, "das eigene Spiel durchsetzen" zu wollen, genau das ausgerechnet bei den Italienern nicht gemacht hat, spricht eigentlich auch gegen Überheblichkeit. Aber wie auch immer.

Zitat

Und dann wird auch noch jeder zufällig gefährlich werdende Standard (ja,
zufällig, Standards können sie schon lange nicht mehr), Schnitzer von
Buffon und Distanzschuss aufs Tor als "Großchance" tituliert wird, dann
... komm ich mir wieder vor, als hätte ich das Spiel in einer anderen
Dimension und auf einem anderen Planeten gesehen.

Na, du schriebst doch, dass es ein hochverdienter Sieg der Italiener war, die die "Grünschnäbel" in ihre Schranken verwiesen hätten. Für mich impliziert das, dass du einen Klassenunterschied auf dem Platz feststellen konntest - und den sah ich mit Verlaub absolut nicht, im Gegensatz zu z.B. dem Halbfinale bei der letzten WM gegen Spanien.
Dieses Spiel hätte eben auch völlig anders ausgehen können. Die Schnitzer der deutschen Abwehr wurden bestraft, der Schnitzer Buffons nicht (und es ist auch nicht so, als hätte die italienische Abwehr ein makelloses Spiel abgeliefert), so ist halt Fußball. Ich kann nur nochmal wiederholen: Italien war abgebrühter. Sie waren aber spielerisch nicht die bessere Mannschaft. Taktisch allerdings schon.

@ Bundestrainergedöns

Löw hat die Mannschaft seit er Bundestrainer ist stetig verbessert. Er wird sie auch weiter verbessern, schade ist nur, dass er in zwei Jahren vermutlich nicht mehr auf Klose zurückgreifen kann, dem hätte ich es von ganzem Herzen gegönnt, seine Karriere endlich mit einem Titel zu beenden. Ansonsten finde ich nicht, dass man einen Trainer nach einem verlorenen HALBfinale auswechseln sollte. Obwohl's mittlerweile ja echt ein Fluch zu sein scheint.

Kann mich Keatons Urteil (so) nicht anschließen, auch wenn am Ende immer der verdient gewonnen hat, der mehr Tore geschossen hat. Allerdings hatte Italien schlichtweg insbesondere in den ersten Phasen der Halbzeiten Glück. Diese zwei vergurkten Riesenchancen zu Beginn hätten dem Spiel eine gänzlich andere Wendung geben können, wäre auch nur eine davon drin gewesen.

Hätte, könnte, sollte...

Unterm Strich war Italien definitiv abgebrühter, und irgendwie wirkte es, als hätten die Deutschen nach den völlig unnötigen Gegentoren den Faden verloren, den sie dann auch nie mehr wirklich wieder aufnehmen konnten. Nichts desto trotz hatte ich absolut nicht den Eindruck, als wäre Italien überlegen gewesen, geschweige denn dominant. Sie hatten das nötige Quentchen Glück, die Dusseligkeiten der Abwehr ausnutzen zu können, und haben dann taktisch geschickt gespielt. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Trotzdem, Glückwunsch Italien.