Beiträge von Arrakir

Zitat von Ser Wolverine

Dass was die Übersetzer von Blanvalet gemacht haben ist die Erschaffung einer eigenen Fantasywelt, welche mit Martins Westeros bis auf die Geographie nichts gemeinsam hat. Dass wäre fast so, als würden in einem englischen Mittelalterroman alle Franz, Hans, Johannes usw. heißen und die Orte Schwarzwald, Speckschwarte oder Dortmund.

Ganz so drastisch würde ich das nicht sehen, aber da sind wir im Prinzip völlig einer Meinung. Die Übersetzung ist richtig, richtig schlecht. Nicht wegen der Übersetzung an sich, sondern weil sie die Assoziationen, die GRRM mit seinen Namen verknüpft hat, komplett verfälschen. Das ist noch "schlimmer", als die Namen einfach gar nicht zu übersetzen und die hiesigen Englisch-Unkundigen im Dunkeln zu lassen.

Zum Rest - siehe oben. Nur weil ein Autor Assoziationen wecken möchte, kann man deswegen noch nicht auf die Sprache schließen, die in der Welt gesprochen wird. Ist auch irgendwie echt egal - ich würde vorschlagen, wir begraben das Thema.

Zitat von Amun-Re

Ich glaube, wir reden ziemlich aneinander vorbei. Man kann nämlich auch nicht daraus ableiten, dass diese Sprache zwingend eine phantastische ist und wir nur eine "Übersetzung" zu lesen bekommen. DAS ist der ganze Punkt.
Nur weil es sich um eine phantastische Welt handelt, muss die Sprache, in der dort gesprochen wird, nicht erdacht sein.
Ich rede nicht von der Verwendung der realen Sprache im Buch, sondern von der Sprache in der Welt.

Wir können weder das eine, noch das andere ableiten. Das ist alles.

Ja, wir haben wohl wirklich aneinander vorbei geredet. Unterm Strich bin ich durchaus deiner Meinung, ich halte meine obige Schlussfolgerung nur für "wahrscheinlicher" als die Alternative. Allgemein wollte ich auch vornehmlich Stellung gegen die Aussagen beziehen, es sei ganz selbstverständlich, dass in Westeros Quasienglisch palavert wird - und jeder mit anderer Meinung sei ein Depp.

Zitat von Amun-Re

1. Ach ja? Wieso das? Ich mein das ernst. Es würde mich sehr interessieren, warum deiner Meinung nach ein fantastisches Setting zwangsläufig nach Fantasiesprachen verlangt.

2. Die Wahl, sich existenter Sprachen zu bedienen. Immerhin bedienen sich Autoren von Fantasy-Romanen auch munter an existenten Kulturen, historischen Begebenheiten und Adelstiteln. (Gut, letzteres Bei Martin eher weniger, aber ich meine ja nicht nur Martin.)

3. Richtig, er kann es auch einfach bleiben lassen und Sprachen nehmen, die er bereits kennt und sie anders nennen. Hier und da kann er ja trotzdem ein paar Fantasiesprachen grob einfließen lassen.

4. Ich schließe ja auch garnichts. Ich zeige lediglich auf, dass [1] nicht die einzige Möglichkeit ist, die ein Autor Phantastischer Literatur hat.

Ruhige Grüße,
Amun-Re

PS: Heute kann ich mich mal wieder besonders schwer entscheiden, ob ich phantastisch mit <ph> oder mit <f> schreiben soll...

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1.) Nicht zwangsläufig. Ich schrieb ja auch nur, dass es nahe liegt. Warum? Weil schon die ganze Welt pfffantastisch ist, angefangen von der Geografie über das Klima (jedenfalls beim George, siehe jahrelange Winter/Sommer) bis hin zur Historie, ganz zu schweigen von Kleinigkeiten wie Magie und Co. Es ist also fragwürdig, wieso es ausgerechnet bei den in dieser komplett erfundenen Welt gesprochenen Sprachen anders sein sollte.

2.-4.) Das mit der Wahl bezieht sich darauf, dass ein Autor entweder eine oder mehrere Sprachen erfinden kann, oder nicht. Tut er es nicht, hat er rein praktisch nur noch die Möglichkeit, sich einer real existierenden Sprache zu bedienen. Daraus kann man aber nicht ableiten, dass diese Verwendung einer real existierenden Sprache bedeutet, dass diese Sprache auch in der pfffantastischen Welt gesprochen wird. Wäre dem so, müsste ein Autor zwingend eine Sprache erfinden, wenn er wollte, dass eben keine real existierende Sprache in seiner Welt gesprochen wird. Das ist großer Käse. Meines Erachtens ist der einfachste Erklärungsansatz in diesem Fall auch der wahrscheinlichste: Ein Autor entscheidet sich für sprechende Namen, was zwingend bedingt, dass besagte Namen von seiner Leserschaft verstanden werden müssen, damit sie Sinn ergeben. Da der Autor aber auch ein fauler Sack ist und zudem kein Sprachwissenschaftler, bringt er nicht zeitgleich mit seinem Werk ein enzyklopädisches Lexikon zu der Sprache heraus, die durch ihn das Licht der Welt erblickt hat, sondern benutzt ganz blöd die Sprache, die seine Leser sowieso können. Und das ganz ohne dass er sich denkt, in seiner Welt würden die Leute halt diese Sprache sprechen. Die Sprache ist für ihn also nur Transportmedium, nicht genuin Teil der Welt.

Führt man die Überlegung weiter und bedenkt man, dass es selbst bei uns in der Realität eine Fülle von "Alphabeten" bzw. unterschiedlichen Ansätzen zur Entwicklung von Schrift gab und auch heute noch gibt, müsste man konsequenterweise z.B. fordern, ein Autor möge Eigennamen doch bitte nur in Lautschrift niederschreiben, wenn er nicht implizieren wolle, man benutze in seiner Welt unsere Buchstaben.

Klar, man kann behaupten, dass man in Westeros Quasienglisch spricht und auf die vielen Namen verweisen, die sich ans Englische anlehnen. Kann man, muss man aber nicht. Wie gesagt: Ich behaupte, es geht GRRM ganz stumpf um Assoziation. Sowohl sprachlicher Natur als auch kultureller und historischer.

Völlig gelassene Grüße,

Arrakir

Zitat von Amun-Re

Wir diskutieren doch garnicht, ob man "Westerosi" oder Englisch spricht, sondern warum es so unmöglich sein soll, dass die Gemeine Zunge dem Englischen entspricht. Warum muss jede Sprache in einer fiktiven Welt zwangsläufig auch fiktiv sein?
Es ist ja das Hauptargument, warum denn alle Eigennamen drum und dran mit übersetzt gehören. "Westeros ist nicht England." Hab ich in dem Thread hier schon oft genug gelesen. Selbstverständlich ist es das nicht. Daraus aber abzuleiten, die gemeine Zunge sei auf gar keinen Fall Englisch oder etwas dem Englischen ähnliches ist einfach ein Fehlschluss. Das hat auch nichts mit den Inspirationsquellen des Autors zu tun. (sorry WolfsReign)

Natürlich muss nicht jede Sprache in einer fiktiven Welt zwangsläufig auch fiktiv sein. Es liegt allerdings in einem fantastischen Setting schlicht nahe, ganz egal, ob der Autor mit historischen Parallelen hantiert. Was hat er denn für eine Wahl? Er kann entweder wie Tolkien eine komplette Sprachhistorie entwerfen, oder aber er lässt es bleiben. Im letzteren Fall ist es doch aber Quatsch daraus schließen zu wollen, dass er sich nur deswegen die Mühe nicht macht, weil er ohnehin davon ausgeht, englisch sei die Sprache seiner Welt.

Ich halte es schlicht für wahrscheinlicher, dass GRRM sich sprechender (englischer) Namen bedient, weil er Assoziationen wecken will. Und seine Leser die nunmal nur mitbekommen, wenn eine Sprache verwendet wird, die sie auch verstehen. Nicht mehr, aber eben auch nicht weniger. Natürlich *könnte* er reine Fantasienamen verwenden (obwohl: Könnte man aus dem Umstand, dass wir solche Namen entziffern können schließen, dass die Leute in der konkreten fantastischen Welt "unser" Alphabet verwenden? Uiuiui. ). Dann würde er aber auch sämtliche Assoziationen verlieren. Will er Assoziationen, hat er exakt eine Option.

Es ist aber eh müßig, oder? Von mir aus entspricht die gemeine Zunge halt dem Englischen, auch wenn ich im Gegensatz zu Wolfreign keinen zwingenden Grund dafür sehe, nichtmal einen besonders plausiblen. Meiner Ansicht nach ist das Hauptargument für eine Übersetzung aller Eigennamen auch ohnehin, dass besagte Assoziationen nur funktionieren, wenn man die Sprache in der sie transportiert werden auch versteht. Völlig gleich, ob Westerosi Westerosi oder Quasienglisch ist.

Zitat von WolfsReign

Das er beim Schreiben seines u.a. an die englischen Rosenkriege angelehnten fiktiven Mittelaltersettings, dass wie schon erwähnt von lauter englischer Vor- und Nachnamen wimmmelt, "englisch" als Gemeinsprache im Kopf hatte oder aber das er wollte, dass die gemeine Zunge in Wirklichkeit wie arabisch, klingonisch oder chinesisch klingt?

Vielleicht hatte der gute, alte Autor auch einfach im Kopf, dass die gemeine Zunge wie die gemeine Zunge klingt, und nicht wie eine unserer realen Sprachen, auch wenn er etliche Anlehnungen ans Englische (aber nicht nur das) einbaut? Nur so ne Idee... erscheint mir jedenfalls in einem Fantasy-Setting, das eben komplett fiktiv ist, doch irgendwie wahrscheinlicher als die Vorstellung, GRRM sei der Ansicht, in Westeros sprächen alle englisch.
Immerhin könnte es ja sein, dass die englischen Namen schlicht dem Umstand geschuldet sind, dass GRRM keine eigene Sprache entworfen hat und er dennoch möchte, dass seine Leser Assoziationen herstellen können. Ich mein' ja nur. Ein Werk, in dem sämtliche Dialoge auf einer nur GRRM bekannten Sprache verfasst sind, wäre wohl nicht sonderlich erbaulich. Also, für uns Leser. Für GRRM vielleicht schon.

Wofür war das gleich nochmal wichtig...? Wieso muss man überhaupt darüber diskutieren, ob man in Westeros englisch oder westerosi spricht, zumal wir es sowieso nicht beantworten können?

Zitat von 1a-drogenfahnder

Liebe Leute, ich habe leider nicht die Zeit, hier alle Anwürfe von Troll bis arrogant zu entkräften und tiefer in die Diskussion einzusteigen. An den Reaktionen sehe ich aber, daß einige doch mehr Fanboy sind als sie vielleicht selbst wahrhaben wollen. Nehmt es doch einfach hin, daß jemand Sprache und Erzählstil des Lieds nicht ganz so klasse findet wie ihr selbst.

Nur so nebenbei:

Solltest du tatsächlich kein Troll sein, musst du dir nunmal die Frage gefallen lassen, was du dir von deinen... hm, Einwürfen hier erhoffst. Erstens ist das hier das FAN-Forum zum Lied von Eis und Feuer, und zweitens macht es schlicht keinen guten Eindruck, sich aufgrund einiger zusammenhangloser Lese-Samples nicht nur ein Urteil zu erlauben, sondern dieses Urteil auch noch als abschließend und quasi unumstößlich in die Fan-Welt hinaus zu posaunen. Milde formuliert ist das (= deine Vorgehensweise) also bestenfalls arg trottelig. Viel naheliegender ist aber die Vermutung, dass du entgegen deiner Behauptung einfach zu viel freie Zeit hast, und endlich mal irgendwen provozieren möchtest.

Da du ja aber ein Nicht-Troll bist, und dich selbstverständlich eine sinnvolle und zweifellos tiefschürfende Motivation antreibt: Erhelle uns doch, was du eigentlich willst, wenn du schon nicht auf Erwiderungen eingehen kannst.

Zitat von seregthaur

ASOIAF-Skyrim-Mass-Effect-Style braucht man mMn da nicht.

Och, Geschmäcker sind eben verschieden.

Gegen ein gut inszeniertes ASOIAF-Spiel hätte ich jedenfalls absolut nichts, und mir wäre es da auch egal, ob ich Bilder vorgesetzt bekäme, die sich nicht mit meinem Kopfkino decken. Ich kann da ganz gut trennen. Das Problem ist eben das "gut inszeniert", und da würde ich dann eher nicht Bioware haben wollen. Deren Spiele spiele ich zwar liebend gerne, aber die Stories sind dann doch ein "bisschen" dünn, um dem Stoff gerecht zu werden. Nix gegen Mass Effect und erst Recht nichts gegen Dragon Age, aber das sind jetzt nicht unbedingt Spiele, die allzu tief bohren. Dafür ist das Medium aber vermutlich auch eh nicht sonderlich geeignet.

Hier geht's aber ja um ein MMORPG. Und ganz ehrlich? Selbst wenn das Spiel nicht die Grütze werden würde, die es werden wird, die Spieler würden ganz von selbst dafür sorgen, dass wenig bis keine Stimmung aufkommt. Braucht irgendwer einen nackten Olololtyrion, der um einen rumhüpft? Genau.

Zitat von Turgon

Solange es danach mit einem festen Vertrag weitergeht ...

Das ist der Punkt. Die besagten 3-Monats-Verträge sind gerade im Bereich von eher niedrig qualifizierten Jobs mittlerweile durchaus nicht unüblich. Deswegen sind sie vielleicht nicht mehr atypisch, eine Schweinerei sind sie trotzdem. Da muss man ja quasi ständig sicherheitshalber Bewerbungen schreiben.

Ich glaube, es gibt sehr, sehr viele Leute, die sich sehr täuschen, wenn es ums Jurastudium geht.

Ist es langweilig? Das kommt darauf an. Kannst du systematisch und in gewisser Weise penibel denken, hast du Spaß an (auch) formalisierter Sprache und (Um-)Interpretation, bist du womöglich ein bisschen idealistisch, dabei aber nicht Weltverbesserer, der jede Ungerechtigkeit persönlich nimmt UND darüber hinaus auch noch in der Lage, dich nicht von der Rigidität einschüchtern und versklaven zu lassen, sondern notfalls auch mal quer zu denken und kreativ zu werden? Dann kann Jura eine Menge Spaß machen.
Aber: Die meisten studieren Jura aus Verlegenheit, weil sie nicht wirklich wissen, was sie wollen. Dann braucht es schon eine Menge Glück, damit man auf den Trichter kommt. Meiner Beobachtung nach lassen viele sich von der Dogmatik versklaven, weil es so schön einfach ist und werden in der Folge auch eher miese Anwälte. Das ist übrigens meiner Meinung nach eine der ganz großen Schwächen des Studiums. Den Studenten wird beigebracht, sich peinlich genau an den Vorgaben zu orientieren und ja keine kreativen Lösungsansätze zu wagen (eigentlich schlimmer: Der eine Prof fordert Kreativität, beim nächsten fällt man damit durch), was später in der anwaltlichen Praxis Schwierigkeiten mit sich bringt. Jura ist - wenn man nicht gerade Richter wird - Interessenvertretung. Das Gesetz lesen und sich irgendein Urteil rauskramen kann jeder. Um damit jonglieren zu können und bei Bedarf auch alternative Standpunkte glaubwürdig verkaufen zu können, braucht es halt ein bisschen mehr als Dogmatik, obwohl die natürlich unerlässlich ist.

Lohnt es sich? Das kommt auch drauf an. Mit einem Durchschnittsexamen (und auf mehr kann man nicht vertrauen, egal wie gut man sich einschätzt), brauchst du Glück oder Vitamin B, um eine "lohnende" Stelle zu bekommen. Im Zweifel landet man in irgendeiner Rechtsabteilung oder wird Feld-, Wald- und Wiesenanwalt. Gerade Letzteres kann sich allerdings durchaus lohnen, und auch wenn man da eher nicht die große Kohle abgreift, so hat man immerhin die Befriedigung, nicht die Interessen des Big Business vertreten zu müssen. Aber das ist natürlich Geschmackssache. Mit einem guten Examen stehen einem allerdings alle Türen offen, und dann ist es allein deine Entscheidung, in welcher Hinsicht es sich für dich lohnen soll. Ein sogenanntes Prädikatsexamen bekommen allerdings gerade mal um die 10-15% der Leute. Und etwa 1/3 fallen durch.

Zitat von Keaton

Ich glaub eher, Doran wird noch bevor Dany überhaupt in Westeros ankommt die Regierungsgeschäfte vollständig an Arianne abgeben oder stirbt eines natürlichen Todes und sie übernimmt.

Ja, das ist vermutlich wahrscheinlicher.

Ich finde Ariannes Überlegungen einfach nur eine Spur zu ausführlich, als dass ich es als bloße Charakterisierung abtun wollen würde. Vor allem, da sie eben nahe zu legen scheinen, dass ihr Quentyn im Grunde nicht viel bedeutet und sie daher dermaleinst nicht zwingend einen Brast auf Dany haben wird, wenn die ihr Näschen irgendwann in Westeros blicken lässt.

Hach, diese Vorab-Kapitel sind grausam... als wenn man jemandem auf Entzug seine Droge vor die Nase hält.

Ich frage mich übrigens, ob die ziemlich ausführlichen Überlegungen von Arianne und ihr, fast möchte ich sagen, Selbstbetrug bezüglich ihres vielgeliebten Bruders eine spätere Spaltung Dornes andeuten könnten, wenn sich herausstellt, dass Quentin nicht mehr ist. Für den Fall, dass Daenerys es irgendwann nach Westeros schafft, so in 4 oder 5 Büchern ( ) und Aegon bzw. Connington das nicht so schön finden, könnte Doran sich bemüßigt fühlen, Aegon zu unterstützen, obwohl dem Drachen fehlen, Arianne hingegen Dany.

@ Maegwin

Dass Kill Bill der Gewalt huldigt, das sehe ich jedenfalls teilweise durchaus auch so - auch wenn ich eher geneigt bin zu behaupten, dass der Film für eine Huldigung ihr Objekt viel zu sehr ins Lächerliche zieht, und zwar auf echt vielfältige Art und Weise, als dass man da ernsthaft eine moralische Aussage treffen könnte. Aber das ist nicht dasselbe wie Rache. Ich behaupte, dass kaum einer am Ende des Films da steht und sich denkt, yeah, das Schwein hat's echt verdient, endlich obsiegt die Gerechtigkeit! Oder so. Dafür ist allein dieser... äh, Fünf-Punkte-Pressur-Herzexplosions-Technik-Dingsbums viel zu albern, als dass sich das einem veritablen Rächer geziemen würde.

Hier aber...

Zitat

Der Rest des Films einschließlich der Schwert-Eskapade zum Meister umrundet für mich persönlich den Planeten Trashonien...

sind wir einer Meinung.

Zitat

Die Filme als amoralisch zu bezeichnen ist ja schon ein Kompliment - das
würde ja bedeuten, dass irgendein konsquentes Konzept dahintersteht.

Stattdessen bietet Kill Bill eine Art kitschige
Billigwursttheken-Rächermoral und keiner der beteiligten Charaktere
strotzt in irgendeiner Form durch sonderliche Originalität, ganz
besonders Kiddo selbst nicht.

Och...

Rächermoral würde ja bedeuten, dass der Zuschauer am Ende sagen soll, jau, Mensch, tolle Wurst! Die olle Kiddo hat alle zur Schnecke gemacht und steht jetzt als moralische Siegerin da, wo die Justiz (oder sonst irgendwas) versagt hat! Ist die Frau toll! Oder wahlweise, dass sie die Fehler ihres Tuns am Ende erkennt und zugunsten ihrer Tochter... bis ans Ende ihrer Tage und so weiter.

Dabei ist in Kill Bill eigentlich niemand wirklich sympathisch, insbesondere auch nicht Kiddo. Am ehesten käme dafür vielleicht noch der Typ in seinem Wohnwagen in Frage, aber auch das ist nicht gerade ein Charmeur. Kiddo selbst ist jedenfalls viel zu eindimensional (aber eben gewollt!), und auch wenn man ihr Handeln durchaus nachvollziehen kann, ist es doch eine "Spur" zu extrem. Ganz zu schweigen davon, dass sie am Ende einfach mal 4 (?) Jahre Kind-Vater-Beziehung in den Schredder schickt, nur um ihre Rache haben zu können. Nönö. Kill Bill erzählt ein Märchen über Rache, aber eine hinter dem Film stehende Moral findet man da nicht.

@ Keaton

Das, was Kill Bill unter anderem doch so auszeichnet ist, dass es eben nicht nur ein modernisierter Hongkong-Prügelfilm ist. Es ist auch Western (die Szenen in der Kirche, Bills Flötenspiel schreit doch geradezu "Spiel mir das Lied vom Tod"), Anime, Splatter, Road Movie, Episodenfilm und hat sogar Elemente eines Epos', auch wenn die sicher nicht ernst gemeint sind. Die ganze Geschichte um Hattori Hanzo halt, die man so ähnlich auch in einem Schinken wie Troja finden könnte, oder wahlweise einem Samurai-Film.

Du scheinst mich missverstanden zu haben, Keaton.

Die "Kunst" bei Tarantino sehe ich nicht in seinen Geschichten, denn die sind eigentlich immer (gewollt) flach, märchenhaft, eben "Schund", auch wenn sie trotzdem durchaus unterhalten können (zumindest meistens mich, obwohl ich z.B. Jackie Brown ätzend finde und auch mit Reservoir Dogs seltsamerweise nix anfangen kann), wenn auch nicht, weil man sich darüber den Kopf zerbricht oder nach irgendeinem Sinn sucht, sondern wegen der Schrägheit. Kurz, Tarantino präsentiert überzeichnete bzw. skurrile Portraits ohne jegliche Wertung.

Die "Kunst" liegt in der Art und Weise der Darstellung. Charakterisierung, Dialoge, Kamera, wechselnde Geschwindigkeiten und Verquickung von Genres und was noch so alles in diesen Bereich gehört. Diesen Stil muss man absolut nicht mögen, und manchmal gelingt Tarantino das sowieso auch nicht so gut, dass dabei gutes Popcorn-Kino herauskommt (und das ist sein Anspruch). Aber das gilt doch ganz genauso für jegliche Kunstform. Wer nicht auf fette Putten steht, wird mit Raphael nix anfangen können.

Zusatz: Natürlich kann man die dünnen Stories übrigens kritisieren. Wenn man das tut, klammert man aber aus, dass es eben gerade nicht um die Stories geht. Das ist dann ein bisschen so, als würde man... öhm, sagen wir, "Das weiße Band" für den Mangel an Spezialeffekten kritisieren. Daher schrieb ich, dass das "doof" ist.

Ich mag nicht alle Tarantino-Filme, aber unbestreitbar hat der Mann als Regisseur einen eigenen Stil, der noch dazu oft ziemlich experimentell ist. Am besten kann man das vermutlich bei Kill Bill "bewundern" (ob man den nun mag oder nicht ^^), der durch x Genres hin und her wetzt. Ich würde sagen, wenn man Filmemachen für Unterhaltungszwecke überhaupt theoretisch als Kunst sehen will, dann gehört Tarantino schon in die Künstlerecke - und nur weil etwas Kunst ist, ist es ja nicht automatisch voll toll.

Nebenbei ist's doch doof, jemandem vorzuwerfen, die Stories wären dünn und mau und so, wenn es demjenigen absolut nicht um die Story geht, sondern um Interaktion zwischen Charakteren und ganz allgemein die Verpackung. Nicht umsonst heisst Pulp Fiction Pulp Fiction, was sich in etwa als "Schundfiktion" übersetzen lässt. Kill Bill ist eine Art Märchen und erhebt eigentlich nirgends den Anspruch, auch nur ansatzweise realistisch sein zu wollen. Das Gleiche gilt im Grunde für die Basterds.

Und: Wenn jemand Produzent für einen Film ist, hat er sicher irgendwie Einfluss auf den Inhalt, aber nicht auf die Verpackung. Und was genau zeichnet Tarantino aus? Sicher nicht die tiefschürfenden Inhalte oder gar irgendwelche moralischen Lehren... Tarantinos Filme sind allesamt komplett amoralisch.

Hey seregthaur,

mein Problem ist zweierlei:

Erstens, im Kontext dieses threads, dass das überlegene Wissen aufgrund von punktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen (die allerdings nichts darüber aussagen, worin das Lebensglück besteht und grundsätzlich das Problem haben, lediglich statistische Aussagen treffen zu können wie z.B., dass regelmäßiger Sport das Risiko von Herzkrankheiten senkt, aber nicht die Risiken des Sporttreibens in die Rechnung einbeziehen. Statistik kann man nicht essen.) nicht viel anders ist als das überlegene Wissen von Gläubigen aufgrund ihrer jeweiligen Heilslehre - sobald man anfängt, dieses Wissen missionarisch nach außen zu tragen.

Zweitens, dass dieses Missionarische stets einen Eingriff in das Lebensumfeld anderer darstellt. Es steht zwar jedem frei, sich beispielsweise trotz Übergewicht über Schoki, Torten und Braten herzumachen, die scheelen Blicke und erzieherischen Kommentare die man dafür ernten wird, sind allerdings der Preis. Ganz zu schweigen von besagtem medialen Dauerbombardement, was den betroffenen Vielfraß als egoistisches Dummchen ohne jedes Verantwortungsgefühl darstellt - jedenfalls im Boulevard. Als soziale Wesen dürfte es uns also grundsätzlich schwerer fallen, unseren Genuss vor den sozialen Druck zu stellen. Das bedarf eines recht ausgeprägten Selbstbewusstseins, jedenfalls auf Dauer. Dabei hat die "Allgemeinheit" nicht das geringste Recht, uns im Erwachsenenalter zu erziehen, insbesondere nicht, weil ein Außenstehender individuellen Genuss gar nicht nachvollziehen kann, und Genuss ein ganz wesentlicher Teil des Lebensglücks ist, wie ich behaupten würde.
Andersrum findet die Manipulation von der du sprichst übrigens nicht statt. Ich kann mich nicht erinnern, wann ich das letzte Mal gelesen oder gehört hätte, man solle doch auf Sport pfeifen und sich stattdessen den Bauch vollschlagen.

Worauf ich also hinaus will ist, dass man wissenschaftliche Thesen oder Erkenntnisse für sich sprechen lassen kann. Es braucht keine Erziehung, schließlich sind wir alle zumindest in der Theorie in der Lage, unsere eigenen Schlüsse daraus zu ziehen, oder? Nutzt man sie aber erzieherisch (oder in einigen Fällen ja sogar für Zwang), tut man genau das gleiche wie ein Missionar. Auch der behauptet nämlich zu wissen, was gut für einen ist.

Edit, zur Klarstellung:

Ich gehe nicht davon aus (wie du anscheinend), dass Gesundheit mit Glück gleichzusetzen ist. Eher würde ich sagen, dass Krankheit mit Unglück gleichzusetzen wäre, aber auch das muss nicht immer so sein - kommt auf die Krankheit an. Das ist jedenfalls ein wesentlicher Unterschied, weil wir bei solchen Empfehlungen wie sportlicher Betätigung immer nur über statistische Werte sprechen.

Scotsh, ich bin mir nicht sicher, ob Kosten für die Allgemeinheit ein legitimer Grund sind, Leute zu gängeln. Oder eher, ob diese Kosten als Grund legitimer sind als beispielsweise verletzter Stolz wie im Fall von anti-westlichen Unruhen in der muslimischen Welt.
Ganz abgesehen davon, dass man sich auf dünnes Eis begibt, wenn man Geld als Grund anführt, wieso Leute ihre Lebensführung entsprechend den Wünschen der "Allgemeinheit" zu gestalten haben (zumal eine tadellos gesunde Lebensführung auch ihre ganz eigenen Zusatzkosten bereit hält). Denn mit demselben Argument ließe sich einiges mehr veranstalten, beispielsweise könnte man argumentieren, dass die freie Berufswahl der Leute den Staat - ergo die Allgemeinheit - jährlich viele, viele Milliarden kostet. Eine individuelle Leistungsoptimierung schon bei der Wahl der Lehre oder des Studienfachs hinsichtlich der Frage, womit derjenige der Allgemeinheit denn später am meisten "zurückgeben" kann, wäre da doch eigentlich ganz schick, oder nicht?
Es ist nicht ganz ohne Ironie, dass die Bologna-Reform im Grunde genau diesen Hintergedanken (wenn auch nicht ganz so radikal) hatte - und im Begriff ist, grandios zu scheitern.

So oder so - mein Punkt war ja auch eigentlich eher der, dass wissenschaftliche Thesen durchaus ideologisch verbrämt werden können und man sie sich zunutze macht, um in das Leben anderer eingreifen zu können. Ob die Basis für diese ideologische Verbrämung jetzt ein Überlegenheitsgefühl aufgrund des "richtigen" Glaubens ist oder eines aufgrund der "richtigen" Lebenseinstellung, ist dabei doch eigentlich völlig ohne Belang. Ob ich Sport mache oder nicht geht niemanden etwas an. Ob ich täglich eine Tafel Schoki mampfe oder lieber 2 Äpfel und eine Orange genauso wenig. Und ob ich meine Wohnung bis unter die Decke mit Zigarettenqualm verneble erst Recht nicht. Ebenso wenig die Frage, ob ich Allah, Jesus, Buddha oder Darwin anbete. Was zu meinem Lebensglück führt, entscheide ich selbst. Das ist nämlich trotz Kosten für die Allgemeinheit eine ziemlich individuelle Geschichte.

Nebenbei bemerkt ist mir durchaus klar, dass es Unterschiede zwischen "nahelegen" und "aufzwingen" gibt. So radikal ist der Gesundheitswahn in den westlichen Gesellschaften bisher noch nicht, dass man breit gefächert Zwangsmaßnahmen zur "richtigen" Lebensgestaltung durchsetzen würde. Was mir bei der Sache nur auf den Zeiger geht, ist das Besserwisserische. Als ob es für jeden die Erfüllung wäre, sich in Askese zu üben. Nö, ist es halt nicht, und genau das sollte man akzeptieren. Tut man aber nicht, zum Beispiel höre ich (als mehrfach wöchentlich joggender, Obst essender Wenigraucher) des Öfteren Sprüche à la: "Wie, der Typ sagt, ihm schmecken Zigaretten? Glaub' ich ihm nicht, kann nicht sein, der olle Suchti legt sich nur Ausreden zurecht!"

Mhm, fürchterlich off-topic geworden. Mea culpa.

Zitat von Viserion

Zumindest wird kein blut dabei vergossen und auch keine leben "verschwendet" (nicht gemünzt auf: Glauben is verschwendetes leben,sondern auf das sterben bei den volks unruhen)

Nicht bei den Beispielen, nein. Aber eigentlich ist das auch sekundär, denn worauf es ankommt, ist die dahinter stehende Idee. Die Idee davon, Einblicke in die universelle Wahrheit zu haben, die man dann wiederum anderen aufzwingen kann. Wie dieses Aufzwingen vonstatten geht, ist lediglich eine Frage der Radikalität und dem Grad der ideologischen Überzeugung.

Jedenfalls ist es ja nicht so, als wären im Namen der "Wissenschaft" niemals Gräueltaten geschehen. Ob diese Gräueltaten jetzt im Namen Allahs oder sonst irgendeines Gottes geschehen, oder im Namen einer politischen Ideologie wie dem Kommunismus oder Faschismus oder im Namen einer wissenschaftlichen Lehre ist dabei doch völlig egal. Möglich ist alles. Google beispielsweise mal nach dem Begriff "Eugenik" und schau dir an, was es da so alles an Maßnahmen gab - und zwar keinesfalls nur in Deutschland.

Oder vielleicht ein neutraleres Beispiel: Atomkraft galt lange Zeit (und gilt in den meisten Teilen der Welt immer noch) als beherrschbar und vor allem als politisch sowie wirtschaftlich sinnvoll. Dabei hat man die Risiken vollkommen unterschätzt und demzufolge durchaus ideologisch verbrämt darauf gesetzt, billige Energie erzeugen zu können. Dass Unfälle eben nicht nur einmal in einer Million Jahre geschehen sondern wesentlich häufiger, ist die unschöne Erkenntnis, die man aus dieser Wissenschaftsideologie ziehen kann.

Vielleicht hätte man nach Tschernobyl oder Harrisburg noch niemandem einen ernsthaften Vorwurf machen können, aber spätestens wenn in ein paar Jahren wieder ein GAU stattfindet und alle Welt überrascht und betroffen tut, sind die Opfer den Vertretern der entsprechenden Ideologie zuzuordnen, oder? Und das ist dann in der Bewertung nicht viel anders als ein Mob Gläubiger, der eine Botschaft abfackelt.

Zitat

Meine einstellung zur Religion das jeder glauben soll was er will
solange es nicht ausartet(wie leider beim Jihad,oder den erst kürzlich
stattgefundenen karikaturen von Mohammed)

Wie ist das andererseits zum Beispiel bei dem jüngsten Vorstoß des New Yorker Bürgermeisters, Cola-Becher ab einer bestimmten Größe zu verbieten, weil die Leute zu dick werden? Oder bei der Hysterie beim letzten Sonstwie-Grippevirus? Oder bei den lustigen gelben Vierecken auf Bahnsteigen, an denen magischerweise der garstige Zigarettenqualm halt macht? Dem Verbot in manchen Städten, öffentlich Alkohol zu konsumieren? Der medial-wissenschaftlichen Dauerbombardierung, dass man regelmäßig Sport zu treiben habe? Dass man doch bitteschön bei jeglichen Genussmitteln Maß zu halten habe? Oder generell bei der modernen Tendenz, (wissenschaftlich) gesundes mit glücklichem Leben gleichzusetzen?

Im Bereich der, allgemein gesagt, Gesundheitswissenschaft und darauf aufbauend der Gesundheitspolitik finden vielleicht keine Demonstrationen und Volksunruhen statt, dafür aber jede Menge Volkserziehung. Oder je nach Blickwinkel auch Gängelung. Ob das besser ist?

Zitat von Obrac

Und was genau hat die Mannschaft aus dem Italien-Spiel denn nicht gelernt?

Zumindest mal scheint die Mannschaft ein Moral-Problem zu haben. Einem Rückstand - ob gefühlt oder echt - hinterher zu laufen, ist ziemlich offensichtlich so gar nicht ihr Ding. Jetzt war das gegen Schweden natürlich kein Rückstand, aber die zunehmende Schludrigkeit und/oder Nervosität nach den ersten Gegentreffern dürfte auf dasselbe "Problem" zurückzuführen sein: Dass nämlich die Jungs tollen Fußball spielen (wenn sie wollen, was ja nicht immer so ist), aber mit Rückschlägen innerhalb eines Spiels nicht wirklich gut umgehen können.
Keine Ahnung, woran das liegt.