Beiträge von Arrakir

Zitat von seregthaur

Natürlich ist Mord schlimmer als pyromanisches Verbrennen von Fahrzeugen. Ich wollte nur sagen, dass prinzipiell Links- und Rechtsextremismus schlimm genug sind.

Nee. Nichtmal auf völlig abstrakter Ebene. Vereinfacht und grob gesagt ist für Linksradikale Mord höchstens Mittel zum Zweck (wie bei der RAF seinerzeit), für Rechtsradikale ist Mord der Zweck. Mir ist bewusst, dass unsere Verfassungsschutzbehörden zu deiner Sicht der Dinge neigen, sie ist aber einfach falsch. Schon, wie gesagt, auf abstrakter Ebene und erst Recht auf praktischer, denn da hat man aktuell mit den bereits erwähnten "befreiten Zonen", dem NSU und allerlei anderen gravierenden Problemen zu kämpfen, während Linksradikalismus sich derzeit vor allem durch ein paar vermummte Steinewerfer bei G-irgendwas Gipfeln beschränkt.

Wie man diese Probleme jeweils angeht, darüber kann man sicherlich diskutieren. Prävention und Co. ist sicherlich sinnvoll, insofern hast du da teilweise Recht. Der Staat kann aber halt nicht überall sein, noch sollte er es, von daher wird man sowas wohl nie ganz verhindern können. Aktuell jedenfalls zeichnet sich der Verfassungsschutz in der Bekämpfung von Radikalismus vor allem dadurch aus, dass er Herrn Gysi überwachen lässt und bei den "befreiten Zonen" halt einfach mal zuguckt. Kann man ja eh nix machen. Oder so. Genau diese Gleichstellung von Links- und Rechtsradikalismus ist es, die sowas wie den NSU überhaupt erst ermöglicht.

Zitat

Sorry, das geht imho schon Richtung Sexismus. Warum sollte da zwischen
den Geschlechtern differiert werden (medizinische Ebene interessiert
nicht)?

Watt? Echt jetzt? Bitte, bitte informier dich mal, was die Beschneidung bei Frauen für Auswirkungen hat.

Zitat

Zum Naturrecht: habe ich irgendwas verpasst oder warum soll das mein eigenes sein? Hat die körperliche Unversehrtheit im deutschen Staat etwa nicht oberste Priorität?

Wie ich bereits schrieb, und das war keineswegs ein Witz: Das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist im deutschen Staat kein absolutes sondern steht in Wechselwirkung mit diversen anderen Grundrechten. Wie man z.B. auch ganz faktisch an der Handhabung der Beschneidung für Religionsgemeinschaften sieht. Aber nicht nur da, sondern bei vielen Dingen. Zum Beispiel darfst du jemandem, der dir Geld klauen will, durchaus eins auf die Nase geben. Eigentum <--> körperliche Unversehrtheit

Ich verzichte mal auf dieses fürchterliche Posting-Geschnippel.

Du hast, glaube ich, den Punkt nicht verstanden. Wenn Eltern ihren Kindern Warzen entfernen lassen, dann tun sie das, weil sie ihnen Probleme in bestimmten sozialen Situationen ersparen möchten. Wenn Eltern ihren Kindern die Vorhaut entfernen lassen, dann tun sie das, weil sie ihnen Probleme in bestimmten sozialen Situationen ersparen möchten. Die "sozialen Situationen" sind nur andere. Wenn du postulierst, eine religiöse Gemeinschaft hätte nicht denselben "Wert" wie ein Kindergarten, ist das schlicht und ergreifend willkürlich. Und da das so ist, wären wir an diesem Punkt eben entgegen deiner Behauptung doch bei der Unterstellung, körperliche Unversehrtheit ginge über alles andere.

Wenn du einerseits sagst, dass Eltern ihren Kindern aus der Bibel vorlesen können oder sie in den Eichenhain mitnehmen, wo ein bärtiger Druide ihnen eine Eichenblattkrone aufsetzt, andererseits aber behauptest, JEDE religiöse Handlung sei ein Eingriff in die Religionsfreiheit, ist das wiederum inkonsequent. Es sei denn, du möchtest gerne unterstellen, dass die Kinder ja auch ohne Anregung durch ihre Eltern ganz freiwillig in den Eichenhain mitlatschen oder dass ihnen aus eigenem Wunsch heraus einfiele, dass sie Jesus-Geschichten oder Tischgebete spannender finden als Tim&Struppi oder Benjamin Blümchen-Getröte. Wenn du das unterstellst, dann darfst du auch unterstellen, dass so ein Kind sich gerne beschneiden lässt.
Willst du im Übrigen nur das Mindestalter für Beschneidungen anheben? Dass ein Neugeborener sich eigentlich für gar nichts entscheiden kann, geschenkt. Bei nem 6-Jährigen sieht das dann aber wieder anders aus, oder? Wie sieht denn die freie Willensbildung so eines 6-Jährigen aus? Und wieso ist der Maßstab für "Verstümmelung" ein anderer als für Bibelvorlesen und Eichenblattgepeitsche, wenn es doch ausschließlich um Religionsfreiheit geht?

A propos "Verstümmelung". Das hört sich so furchtbar an. Da sieht man richtig die ganzen verstümmelten Juden und Muslime vor sich, die schrecklich zu leiden haben. Mal ehrlich: Ich wurde auch in frühester Kindheit beschnitten, wenn auch nicht aus religiösen Gründen heraus. Es gab nichtmal eine echte medizinische Notwendigkeit, das war einfach reine Prävention. In all den Jahren seither hatte ich nie unter Phantomschmerz zu leiden, noch habe ich mich, genau genommen, mehr als insgesamt vielleicht 15 Minuten damit überhaupt beschäftigt, nämlich immer dann, wenn bei gewissen Intimitätsanbahnungen Fragen gestellt wurden. Ich führe auch keine inneren Dialoge mit meiner verblichenen Vorhaut. Ich weiss natürlich nicht, wie das Verhältnis von Vorhautinhabern zu ihrer Vorhaut ist, aber ich möchte bezweifeln, dass es ein allzu inniges ist. Andererseits... wenn man den medialen Aufschrei so betrachtet, muss es da ja gravierende Verlustängste geben.

Zitat von Ser Garlan Tyrell

Das soziale Umfeld ist objektiv "messbar", und somit sind auch die Probleme objektiv. Ich sehe allerdings kein solches Problem im sozialen Umfeld der Religionsgemeinschaft, insb. wenn man bedenkt, dass bei einem Verbot alle Kinder einer Altersklasse unbeschnitten wären.

Was? Schönheitsideale bzw. die Reaktion auf deren Vorhanden- oder Nichtvorhandensein in verschiedenen sozialen Gruppierungen sind objektiv? Ach komm. Zumal du doch gleich im nächsten Satz

Zitat

Das sehe ich als Argument gegen Schönheitseingriffe, nicht für religiöse Eingriffe.

deine eigene Behauptung wieder zurücknimmst. Wenn es objektiv ist, ist es auch kein Argument gegen Schönheitseingriffe. "Hässlich" ist freiwillig wohl tatsächlich niemand. Und: Wenn du das Verhalten von Eltern diesbezüglich ebenfalls der absoluten körperlichen Unversehrtheit des Kindes unterordnen möchtest, sind wir wieder beim seregthaur'schen Naturrecht, denn dann hat das Ganze einfach sowieso nix mehr mit Religion oder nicht Religion zu tun.

Wie dem auch sei. Im Grunde argumentierst du bzw. ihr auf der Basis, dass IHR Religion für kein legitimes Erziehungsziel haltet, oder allgemein für Kokolores. Ist auch völlig okay, nur ist das weder die Sicht religiöser Eltern noch die des Grundgesetzes. Noch die des Naturrechts, so wie es bei uns seine Ausprägung hat. Es ist ganz einfach eine völlig subjektive Sichtweise, die für Religion nichts übrig hat, oder jedenfalls nicht möchte, dass Kinder dem Einfluss einer Religion ausgesetzt werden. Das Problem ist jetzt: Da diese Sichtweise die Interessen religiöser Eltern bzw. deren Glaubensgemeinschaften halt einfach gar nicht berücksichtigt, es diese Eltern und Glaubensgemeinschaften aber nunmal gibt und sie sich außerdem grundgesetzlichen Schutzes erfreuen (den man untergräbt, wenn man per Dekret unmündigen Kindern verbietet, sich einer Glaubensgemeinschaft anzuschließen), ist sie auf ihre Art vor allem ziemlich radikal. Und vor allem, ganz wichtig, nicht per se richtig, nur weil es völlig willkürlich körperliche Unversehrtheit zu einem absoluten Recht erklärt, andere Rechte aber einfach gar nicht gelten lässt. Das "Leibeswohl" des Kindes, was ohnehin nur minimal durch die Beschneidung beeinträchtigt wird, steht nicht zwingend über dem "seelischen Wohl", welches ganz sicher beeinträchtigt wäre, müssten religiöse Eltern ihrem Nachwuchs erklären: "Sorry, wir dürfen dich nicht in die Kirche/Synagoge/Moschee/Eichenhain mitnehmen, weil da religiöse Handlungen vollzogen werden."

Zitat von Ser Garlan Tyrell

Das kannst du dir sicher selbst beantworten, indem du einfach überlegst, warum Eltern diese Sachen tun. Bei der Beschneidung geht es jedoch um den religiösen Aspekt, und der kann nicht objektiv sein.

Na schön. Ganz offensichtlich, weil sie ihrem Kind spätere Probleme insbesondere auch sozialer Natur ersparen möchten. Probleme sozialer Natur aber sind nicht objektiv, sondern richten sich immer nach dem jeweiligen Umfeld. Und insofern unterscheidet sich die Entfernung einer fiesen Nasenwarze überhaupt gar nicht von einer Beschneidung. Das soziale Umfeld, was damit jeweils angesprochen werden soll ist lediglich ein anderes. Und hey, vielleicht würde das Kind ja ein leicht schiefes Gebiss oder eine Warze als individuelles Schönheitsmerkmal begrüßen? Weiss man's?

Zitat

Darum geht es aber nicht. Eine jede religiöse Handlung an jemandem ohne
dessen Einverständnis beschränkt die Religionsfreiheit bereits.

Komische Ansicht. Wenn dir also irgendein Priester bei irgendeiner Prozession, in die du zufällig reingerätst Weihwasser auf die Haare sprenkelt, greift er deine Religionsfreiheit an?

Zitat

Wieso sollte das denn notwendig sein?

"Notwendig" ist da irgendwie nicht das Kriterium.

Zitat von Ser Garlan Tyrell

Das dient objektiv dem Kindeswohl, da sehe ich kein Problem. Bei Religion gibt es keinen objektiven Nutzen.

Ach was! Objektiv? Worin genau besteht denn das objektive Kindeswohl, was durch medizinisch nicht zwingende Maßnahmen gefördert wird? Und Vorsicht... böse Falle.

Zitat

Wie ich sagte, die Religionsfreiheit steht dagegen, die Eltern die Beschneidung am Kind vornehmen zu lassen.

Nö, so eine Beschneidung schränkt die Religionswahl des Kindes überhaupt nicht ein, es sorgt lediglich dafür, dass es überhaupt in einer religiösen Gemeinschaft aufwachsen kann. Wenn du so argumentierst, wäre jegliche religiös geprägte Erziehung wider die Religionsfreiheit, und das ist - hoffentlich - erkennbar Quark.

Zitat von seregthaur

Körperliche Unversehrtheit (was ich mit "Naturrecht" meinte) steht aber nunmal über der Religionsfreiheit. Was gibt es daran zu rütteln?

Das ist dann aber dein ganz ureigenes Naturrecht und nicht das des Grundgesetzes. Von daher gibt's da nix zu rütteln, du argumentierst aber dann eben rein hypothetisch. Würde das seregthaur'sche Naturrecht Inspiration einer dermaleinst in Deutschland verabschiedeten Verfassung, ja dann...

Zitat von Ser Garlan Tyrell

Genau, Aufklärung und Bildung ist die Aufgabe der Eltern. Es besteht keine Notwendigkeit für Religion, also muss auch kein Zwang bestehen.
Freiheit ist auch die Abwesenheit von Zwang, und das kann geleistet werden.
Die Eltern dürfen dem Kind die Religion erklären, um die Tabula Rasa zu beschreiben. Nur besteht noch einmal ein Unterschied zwischen lernen und gezwungen werden bzw. Vorhaut abgeschnitten zu bekommen.

Tjoa. Christliche Eltern zwingen ihr Kind halt zur Konfirmation bzw. zur Kommunion inklusive des dazugehörigen Unterrichts. Was nichts daran ändert, dass sie, sobald sie erwachsen werden, die religiöse Gemeinschaft verlassen können. Gleiches gilt auch für jüdische oder muslimische Kinder. Nur weil die beschnitten werden, sind sie nicht bis in alle Ewigkeit dazu verdammt, der entsprechenden Religion anzugehören.

Ehrlich gesagt wird mir hier schlicht zuviel Aufhebens um ein völlig belangloses Stück Haut gemacht. Klar, schön wär's, wenn die entsprechenden Gemeinschaften da zumindest insofern umdenken würden, dass der Ritus nur noch symbolisch durchgeführt wird. Tun sie bisher aber nicht. Und bisher habe ich noch keinen Aufschrei darüber gehört, dass Eltern ihre Kinder zum Tragen von Zahnspangen zwingen, die unwiderruflich die Kieferstruktur der Sprösslinge verändern, und das ohne, dass da eine medizinische Notwendigkeit bestehen würde. Oder auch die ziemlich weit verbreitete Sitte, Weisheitszähne ziehen zu lassen, auch wenn die gar keine Probleme bereiten. Oder wie ist das mit "Schönheitsoperationen" wie der Entfernung von Warzen mitten auf der Nase? Bei all dem gibt es nichtmal die Religionsfreiheit, auf die die Eltern sich da berufen könnten. Die machen das einfach nur, weil sie das Beste für ihr Kind wollen. Die schlimmen Menschen.

@ seregthaur

Zitat

Es besteht eben keine Notwendigkeit, einen Körperteil und damit gegen
Artikel 1 zu verstoßen, der über Artikel 6 mit seiner Religionsfreiheit
steht, aber Arrakir stellt ja beide gleichwertig nebeneinander, weshalb
die Diskussion für mich eig. beendet ist, da wir eh nicht auf einen
Nenner kommen werden...

Nö. Sowohl die Religionsfreiheit als auch das Recht auf körperliche Unversehrtheit sind Ausprägungen der Menschenwürde. Die Menschenwürde lässt sich weder auf Unversehrtheit reduzieren, noch hat Unversehrtheit unbedingten Vorrang. Die Grundrechte existieren tatsächlich nebeneinander, und allesamt unter dem Dach der Würde des Menschen, die insofern eine Art Auffangtatsbestand ist. Wo anders heisst "Menschenwürde" zum Beispiel auch "Streben nach Glück", was im Kern dasselbe meint und auf derselben Philosophie beruht.

Edith meint: Wo hast du jetzt eigentlich schon wieder diese These her, dass jeder Mensch religiös sei und eine Religion braucht?

Zitat von Gittes

....zum Einen macht ja die Wirkung ein Großteil der Beleidigung aus, also dass die angesprochene Person sich auch angegriffen fühlt,....

Stimmt. Und wieso fühlt die angesprochene Person sich wohl angegriffen?

Zitat von Ser Garlan Tyrell

Mir ist völlig schleierhaft, wieso die Religionsfreiheit jemanden berechtigen sollte, einen religiös motivierten körperlichen Eingriff an jemand anderem vorzunehmen. Im Gegenteil beeinträchtigt dieser die Religionsfreiheit des Kindes. Folglich -> Verstoß gegen mehrere Grundgesetze -> zu verbieten.

Tja. Zum einen ist Religionsfreiheit wie bereits gesagt Teil des Grundgesetzes bzw. der Grundrechte. Die steht nicht irgendwo in einem Anhang oder in einem einfachen Gesetz oder so, sondern sie ist ein Grundrecht, und daher auf einer Stufe mit dem Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit. Deswegen kann man halt nicht einfach sagen, oi, das oder das "verstößt" gegen ein Grundrecht, wenn es selber ein Grundrecht ist, sondern man muss abwägen. Wie weit kann oder darf das eine Recht gehen, wie weit das andere? Es ist keine schwarz/weiss-Nummer.

Die betroffenen Glaubensgemeinschaften glauben, dass ihr Nachwuchs erst mit der Beschneidung überhaupt erst vollwertiger Teil ihrer Glaubensgemeinschaft werden kann. Insofern macht man es sich zu einfach, hier einfach ohne jede Berücksichtigung der völlig legitimen und grundgesetzlich geschützten Interessen der Eltern, die ihr Kind schließlich in ihrem Sinne "gut" erziehen wollen, zu behaupten, dass das mit Religionsfreiheit nix zu tun hat.

Wie sollen denn religiöse Eltern ihr Kind religiös erziehen, wenn ihr Kind laut Glauben gar nicht Teil der Glaubensgemeinschaft sein kann? Ist es wirklich zum Wohl des Kindes, wenn es aus der Gemeinschaft ausgegrenzt ist?

Im Ergebnis kann man natürlich so argumentieren, Ser Garlan. Aber nie sollte man es sich so einfach machen.

Zitat

Ja.

Relgionsfreiheit ist Teil des Grundgesetzes.

Zitat

Darum geht es nicht, sondern darum, dass es nichts bringt, die Neonazis
zu diskriminieren und degradieren, da sich dadurch in unserer
Gesellschaft Gruppen bilden, die sich gegeneinander radikalisieren, da
eine Gesellschaft/Gruppe, die einen gemeinsamen Feind hat, viel leichter
bestehen kann, hier: Antifa/Linke vs. Neonazis

Das mag zwar sein, auch wenn die Entstehung der Antifa wohl absolut nichts mit der "Diskriminierung" von Nazis durch den Staat zu tun haben dürfte. Und umgekehrt. Es ändert auch ohnehin nichts an folgendem ganz grundsätzlichem Problem: Menschenverachtendes zu ignorieren bewirkt bestenfalls gar nichts. Schlimmstenfalls ermuntert es, weil es Toleranz vorgaukelt. Ein Rechtsstaat darf Verbrechen nicht ignorieren, und wenn eine bestimmte Gruppierung Verbrechen begeht, dann darf der Staat auch diese Gruppierung nicht ignorieren. Alles andere wäre schlicht fahrlässig und - oh Wunder - menschenverachtend gegenüber den Opfern.

Zitat

Darauf kommt es nicht an. Beide Lager sind schlimm genug, welches das Schlimmere ist, ist nicht wichtig.

Das ist witzig. Einerseits erfindest du ein "Naturrecht", was unbedingte körperliche Unversehrtheit eines jeden Menschen postuliert, gleichzeitig aber behauptest du, die Unterscheidung zwischen Mord und dem Abfackeln von Autos sei nicht von Belang, da nicht wichtig. Bzw. beides gleich schlimm. Ernsthaft: Spätestens, wenn es an die Zuteilung von (immer begrenzten) Ressourcen geht, mit denen die jeweiligen "Lager" bekämpft werden sollen, ist es schlicht Irrsinn, keine Unterscheidung treffen zu wollen.

Zitat

Wie schon erwähnt, ich erkenne keine Homophobie, keinen Sexismus etc.
mehr in Dreutschland (um andere Länder geht es erst mal nicht).

So generell gar nicht, oder nur relativ zur Homophobie und zum Sexismus in anderen Ländern? Letzteres könnte ich nachvollziehen und würde es vermutlich auch unterschreiben. Ersteres ist ganz einfach Käse. Das erkennt man ganz plump an dem banalen Beispiel, dass "schwul" in bestimmten Milieus immer noch eine Beleidigung ist. Nur weil Homosexuelle und Frauen in der Politik im Großen und Ganzen nicht mehr ausgegrenzt werden, gilt das nicht für die Gesellschaft als Ganzes. Im Übrigen hat auch Herr Gauck nicht gesagt, es gäbe keinen Sexismus in Deutschland. Er sprach von Flächendeckung. Und je nachdem, wie man Sexismus definiert, würde ich ihm da widersprechen.

Und selbstverständlich werden Minderheiten in Deutschland diskriminiert. Nicht immer dieselben, und beileibe nicht in dem Ausmaß, wie du ihn scheinbar vor Augen hast, aber das ist auch gar nicht nötig, um von Diskriminierung sprechen zu können. Zumal diskriminierendes Verhalten bisweilen sehr subtil sein kann.

Zitat

Denn bei beidem wird gegen das Naturrecht verstoßen....

Was denn bitteschön für ein Naturrecht? Das von Hobbes, wonach es im Naturzustand das Recht eines jeden Menschen sei, allein zu seinem Vorteil zu handeln, gleich was er dazu tun muss? Oder doch eher das von Rousseau, demzufolge der Mensch von Natur aus frei ist, doch in Gesellschaft stets in Ketten? Oder das, worauf das Grundgesetz fußt? Tja, das jedenfalls postuliert eben nicht nur ein Recht auf körperliche Unversehrtheit, sondern auch eines auf die freie Ausübung der Religion. Beides übrigens Ausprägungen der Menschenwürde. Und ob du es glaubst oder nicht, die Beschneidung ist als traditioneller Ritus Teil der Religion, denn sie ermöglicht Juden und Muslimen die religiös-gesellschaftliche Teilhabe. Das glauben die nunmal. Erkläre doch mal bitte einem Juden oder Moslem, dass er sich da täuscht und die Beschneidung überhaupt nichts mit Religion zu tun hat.

Weisst du, ich bin auch kein Freund von Beschneidungen, wenngleich ich finde, dass das Thema viel zu sehr aufgebauscht wurde. Aber zu behaupten, es habe nichts mit Religion zu tun und man könne deswegen ohne jede Abwägung einfach mal die Keule zücken, ist schlicht hanebüchen. VOR ALLEM, wenn du dich auf Menschenwürde berufst. Zumal du dich da aus irgendeinem Grund tatsächlich auf die körperliche Unversehrtheit beschränken möchtest, und zwar, weil der Mensch halt so auf die Welt gekommen sei. Der Mensch ist auch ohne jede Erziehung und ohne jedes Vorurteil und Wissen auf die Welt gekommen. Folglich wäre jede erzieherische Maßnahme ein Eingriff in seine Würde. Oder nicht?

Ich rede hier übrigens selbstverständlich nur über die Beschneidung von Jungen. Über die von Mädchen, oder darüber, wieso das absolut nicht mit der von Jungen vergleichbar ist, lasse ich mich gar nicht erst aus.

Zitat von seregthaur

Dass Puritaner oder sonst welche das nicht so sehen, ist offensichtlich, das sind aber eben keine Protestanten und Kirchen irrelevant.

Mal ehrlich, seregthaur, das kannst du zwar so sehen, ist aber Rosinenpickerei übelster Sorte. Der Protestantismus zeichnet sich halt durch seine üppige Vielfalt aus. Und wenn man über "den Protestantismus" spricht, kann man sich nicht auf die Kirchen bzw. Glaubensgemeinschaften beschränken, die einem gerade in den Kram passen. Genauso wenig, wie man sich auf die Ansichten von Herrn Küng beschränken kann, wenn man über den Katholizismus spricht. Oder auf Opus Dei.

Fakt ist: Es gibt unter evangelischen Gruppierungen eine ganze Menge, die alles andere als "liberal" oder "weltoffen" daher kommen. Beileibe nicht nur die Puritaner, obwohl die ja (vereinfachenderweise) für so einigen Fundamentalismus in den USA herhalten müssen. Da von einer irrelevanten Splittergruppe zu faseln, verkennt schlicht die Realität.

Zitat von Ser Arthur Dayne

Hat die einen bestimmten Namen?

Naja... die evangelische Kirche Deutschland. Aber auch die ist nicht eine Kirche, sondern ein Zusammenschluss von... öhm, 10? 20? verschiedenen Kirchen.

Nebenbei: So einfach ist das auch ganz allgemein nicht. Die katholische Kirche hat durch das Instrument der Beichte beispielsweise ein sehr viel nachsichtigeres Verhältnis zur Sünde als protestantische Kirchen. In denen ist im Großen und Ganzen Askese ein ganz wesentliches Merkmal, auch wenn es natürlich nicht überall so extrem ist, wie bei den Puritanern.

Zitat von Ser Arthur Dayne

Ich bewundere die evangelische Glaubensgemeinschaft für ihre Weltoffenheit,....

Das ist ein bisschen unfair, weil es anders als bei der katholischen Kirche nicht DIE evangelische Glaubensgemeinschaft gibt. Würde man einen Querschnitt durch die verschiedensten evangelischen bzw. protestantischen im weitesten Sinne Kirchen ziehen, von der Weltoffenheit bliebe wohl nicht viel übrig.

Zitat

Ich wäre euch ja sehr verbunden, Rationalität erst einmal außen vor zu
lassen. Argumente müssen nicht rational sein. Es geht immer nur um das
Verteidigen subjektiver Vorlieben. Die meisten Meinungen sind nicht rational.

Argumente müssen bestimmt nicht rational sein, aber wenn sie es nicht sind, taugen sie halt auch nicht für eine Verallgemeinerung, sondern bewegen sich auf der "Ich-mag-Grünkohl-weil's-geil-schmeckt"-Ebene. Man kann wunderbare, phantastische Prämissen und Luftschlösser aufbauen und daraus dann tolle Dinge ableiten. Das machen ja auch z.B. viele Philosophen, und das ist vielleicht spannend oder zumindest interessant. Irgendeine gültige Aussage, die die Welt auch tatsächlich beschreibt, zieht man daraus aber nicht.

Zitat

Da gibt es Argumente! Die CDU/CSU führt z.B. an (soweit ich weiß), dass
die Ehe traditionell und christlich-religiös auf heterophile Beziehungen
zugeschnitten ist, da sie 'heilig' ist. Die Ehe ist demnach etwas
speziell Heterophiles. Und warum wollen Homophile etwas haben, das
nunmal anders definiert ist? Dies ist imho nicht einmal eine
Diskriminierung der Homophilen, sondern ein Schutz der Heterophilen. Mir
ist das aber letzten Endes gleich, jedoch halte ich solche Argumente
für tragbar und nicht verfassungswidrig.

Alles anzeigen

Das ist kein Argument, da die Ehe sich heutzutage in zwei Bereiche aufgliedert, die zwar noch den Namen gemeinsam haben, ansonsten aber nicht viel: Die staatliche und die kirchliche Ehe nämlich. Die Kirche kann verheiraten oder nicht verheiraten wen sie will. Der Staat hat irgendwelche christlich-religiösen Erwägungen da gefälligst außen vor zu lassen. Von einer Tradition wird man zwar trotzdem sprechen können, aber dann hängt das Problem lediglich an der Begrifflichkeit, und es wäre die Aufgabe und Plficht des Staates, entsprechend umzusteuern. Zum Beispiel, indem es künftig staatlicherseits "nur" noch die "Lebenspartnerschaft" gibt, oder was auch immer. Wer die traditionelle Ehe mit religiösem Beiwerk haben möchte, muss dann eben zur Kirche seines/ihres Vertrauens.

Zitat

Ich erkenne in Deutschland kein negatives Verhalten der Kirche gegenüber Frauen.

Zugegeben: Ein bisschen kommt das auf den Standpunkt an. Aber es ist gerade mal ein paar Wochen her, dass ein Vergewaltigungsopfer (eine Frau, wohlgemerkt ) in einem katholischen Krankenhaus nicht behandelt wurde, weil die armen Ärzte sich dann mit der Frage der Abtreibung hätten auseinander setzen müssen. Jetzt kann man natürlich behaupten, das wäre ein Verhalten FÜR das Kind und nicht GEGEN die Frau, aber das ist ein bisschen an den Haaren herbeigezogen, zumal man nicht der Frau diese Entscheidung zu überlassen bereit ist, sondern sie für sie zu treffen gedenkt. Bevormundung wiederum ist durchaus "negativ", oder nicht? Und das ist nur ein Beispiel, wo die (katholische) Kirche sich in Deutschland gegenüber Frauen nicht gerade vorbildlich verhält.

Zitat

Ich sag' nur RAF...

Die gibt's schon lange nicht mehr. Tatsächlich kann man gegenwärtig wohl kaum leugnen, wo das ungleich größere Problem sitzt. Mir wäre jedenfalls nicht bekannt, dass Linksextremisten irgendwo "befreite Zonen" ausrufen oder organisiert Leute umbringen. Und dass Herr Gysi den Umsturz der verfassungsmäßigen Ordnung plant, glaubt wohl auch keiner außer dem Verfassungsschutz.

Zitat von Naran

Wenn man so argumentiert, dass es durchaus üblich ist, dass Frauen an der Macht sind, Frage ich mich warum so selten in der Geschichtsschreibung Frauen an der Spitze erwähnt werden.

In der Geschichte kommt das selten vor, weil die agnatisch-kognatische Primogenitur eher die Ausnahme denn die Regel war, und in der Realität die Damen entsprechend dem salischen Recht meist übergangen wurden. In Westeros ist das aber erkennbar nicht so.

Wie Amun-Re ja auch schon schrieb: Was das Erbrecht für die Thronfolge bzw. Titelnachfolge festlegt, ist eine Sache. Eine ganz andere, ob der gesetzlich festgelegte Erbe diesen Anspruch auch durchsetzen kann. Erbfolgekriege und Erbverzicht und so. Das wiederum dürfte der Gedankengang hinter dem Aufbau Myrcellas als potentielle Thronfolgerin durch Dorne sein, zumal nach dem *dornischen* Recht, dem rein kognatischen nämlich, Myrcella ohnehin rechtmäßige Königin wäre, und nicht Tommen.

Eigentlich ist doch alles recht klar?

Zitat von Gittes

Worauf ich noch keine aussagekräftige Antwort finden konnte, ist Lady Anya, sie scheint tatsächlich trotz volljähriger Nachkommen Familienoberhaupt zu sein. Allerdings könnte das auch an einem erst kürzlich verstorbenen Gatten liegen, denn entgegen der Aussage (so interprätiere ich das folgende Zitat zumindest) sie sei alt, ist sie doch schon eine betagte Dame.

Die Antwort ergibt sich, wenn man nicht von der rein agnatischen Nachfolge bzw. dem salischen Recht ausgeht, welches tatsächlich nur Männer berücksichtigt, sondern stattdessen eben die agnatisch-kognatische Erbfolge zugrunde legt, die Männer lediglich bevorzugt. Lady Waynwood ist nicht wegen ihres Gatten Lady Waynwood, sondern weil sie den Titel von ihrem Vater geerbt hat, da sie keine Geschwister hat. Genau deswegen machen doch die Lannisters und Boltons so ein Aufhebens um die falsche Arya respektive zuvor um Sansa. Würden die in der Erbfolge um den Norden keine Rolle spielen, wären sie beileibe nicht so wichtig. Und deswegen wird auch ein Anspruch von Robb auf die Flusslande konstruiert, da er als Catelyns Tochter zwar nicht an erster Stelle steht, aber immerhin an dritter - nach Edmure und Catelyn selbst nämlich. Also, zu dem Zeitpunkt zu dem man Robb als König ausruft. Mittlerweile hat sich da ja wieder so einiges geändert.

Gleiches gilt dann natürlich auch für das Erbe von Casterly Rock.

Zitat von Amun-Re

Am meisten irritiert mich dabei immer, was passiert, wenn ein Sohn, der bereits Kinder hat, vor dem Vater stirbt. Erben dann die Enkel, oder der nächste Sohn?

Die Enkel. Die Erbfolge geht immer erst "nach unten", ehe sie "zur Seite" ausweicht, egal, ob der Sohn jemals sein Erbe angetreten hat oder nicht.

Also, mir scheint, dass in Westeros im Großen und Ganzen die kognatisch-agnatische Erbfolge vorherrscht. Die schließt Frauen, egal ob verheiratet oder nicht, nicht generell von der Erbfolge aus, platziert sie aber hinter sämtliche männlichen Nachkommen UND deren Linien.

Im Fall von Roberts Nachfolge wäre das also zu Beginn des Liedes:

Joffrey
Tommen
Myrcella

Erst dann kämen Stannis und seine Nachkommen (Shireen) in Frage, und erst dann wiederum Renly. Bekommt in der aktuellen Situation Tommen mit Margaery irgendwann ein Kind, dann stünde das in der Erbfolge VOR Myrcella, wiederum egal ob männlich oder weiblich.

Das erklärt auch, wieso Cersei aktuell als Lady von Casterly Rock gilt, und zwar tatsächlich aus eigenem Recht, da Jaime und Tyrion von der Erbfolge ausgenommen sind. Ihr nachfolgend wäre dann ebenfalls Tommen an der Reihe, obwohl er formal ein Baratheon ist. Klammert man ihn (und Myrcella) wegen der Inzest-Geschichte aus, käme Lancel bzw. sein jüngerer Bruder Martyn dran. Lady Waynwood war im Übrigen anscheinend das einzige Kind des älteren Bruders unter den Waynwood-Nachfolgern eine Generation vor ihr, weswegen sie ebenfalls aus eigenem Recht Lady ist. Die Besonderheit beim Titel Protector of the West ist wohl, dass das im eigentlichen Sinne kein Erbtitel ist. Ich meine mich jedenfalls zu erinnern, dass der vom König immer neu vergeben werden muss, wenn der vorherige Titelinhaber stirbt. Würde aber einleuchten, weil der Titel erst durch einen zentralen König überhaupt Sinn macht. Aber kann sein, dass ich mich da täusche...

Zitat von seregthaur

Wir leben in einer Demokratie, in der auch angeblich überholte Weltsichten erlaubt zu sein haben.

Das ist so lange unproblematisch bzw. tolerabel, wie die überholte Weltansicht trotzdem halbwegs gesellschaftstauglich ist bzw. keine allzu großen Einschränkungen mit sich bringt, und diese Ansicht andererseits in der gesamten Gesellschaft nicht mehrheitsfähig ist.

Problematisch wird es z.B. bei der bereits erwähnten Behandlung von Frauen in radikalislamischen Ländern. Denn von einer "Demokratie" kann man wohl kaum mehr sprechen, wenn die Hälfte der Bevölkerung nichtmal ohne männliche Genehmigung urinieren darf. Ganz allgemein gesagt ist das auch das Absurde an der Haltung der Kirche, denn sie hat in westlichen Gesellschaften den Luxus, sich intern nach archaischen Maßstäben orientieren zu können, ohne nach außen den dafür nötigen Einfluss zu haben. Glücklicherweise hat sie nur wenig Einfluss auf die gesellschaftlichen Realitäten, es wäre nämlich ganz schön schlimm und absolut nicht demokratisch, wäre die Kirche in der Lage, ihre Sicht der Dinge wie weiland in vergangenen Jahrhunderten der Gesellschaft überzustülpen.

In Bezug auf die katholische Kirche betrifft uns das hierzulande eher mäßig, wohl aber ist ihr Einfluss in anderen Ländern deutlich spürbarer. Und das sind keine Demokratien. Womit ich nicht implizieren will, die Kirche trüge in irgendeiner Weise Schuld daran, dass es dort nicht demokratisch zugeht. Wohl aber, dass freie Meinungsäußerung kein absoluter Wert ist, insbesondere dann nicht, wenn die Meinung einer bestimmten Gruppierung allgemeingültig ist, sobald sie ihre Meinung tatsächlich in die Tat umsetzen kann. Und die Meinung der Kirche ist per Definition Wahrheit, nicht Meinung. Um das an einem Beispiel zu veranschaulichen: Wenn Homosexualität Sünde ist, ist es ein naheliegender Schluss, dass sie bestraft werden muss. Hätte die Kirche die Macht, ihre Meinung durchzusetzen, läge die Vermutung nahe, dass sich das im Strafrecht niederschlagen würde. War schonmal so, bis in die 60er Jahre hinein nämlich. Ist das dann auch Meinung, die man tolerieren muss? Ich sage: Nö. Sorry.

Zitat von Aegon_lebt!

Franziskus I. wirkt in der Tat sehr nett und bodenständig. Besonderen Reform- oder Modernisierungseifer sollte man von ihm allerdings besser nicht erwarten. Besonders "modern" ist er in seinen Ansichten nämlich absolut nicht.

In der Tat. Er wird sicherlich einen praktischeren Schwerpunkt haben als sein Vorgänger, aber allein der Umstand, dass er Jesuit ist, dürfte sonderlich großen Modernisierungseifer eigentlich ausschließen. Vom Gründer des Ordens ist ein grandioser Satz überliefert: "Wir müssen, um in allem das Rechte zu treffen, immer festhalten: ich glaube, dass das Weiße, das ich sehe, schwarz ist, wenn die Hierarchische Kirche es so definiert."

Franziskus ist zwar jetzt selber Papst und kann daher festlegen, welches Weiß fortan Schwarz ist, aber es gibt wenig Grund zu der Annahme, dass er da mit herkömmlichen Dogmen brechen wird. Das wäre irgendwie... inkonsequent.