Beiträge von Arrakir

Zitat von Faulpelz

Dass er damit das Leben aller seiner Gefolgsleute aufs Spiel setzt und er alle Truppen von Frey verliert, war ihm absolut egal. Es hätte ihm absolut klar sein müssen, dass er für diese längst untragbar ist. Anders als der Buchrobb hatte er auch mehr als genug Zeit darüber nachzugrübeln.

Ach, ich weiss nicht. Ja, Serien-Robb war nochmal eine Ecke blöder als Buch-Robb. Aber ich finde nicht, dass er davon ausgehen musste, das Leben seiner Gefolgsleute aufs Spiel zu setzen. Denn erstens ist ja die Gastfreundschaft tatsächlich eine der heiligsten Sitten in Westeros überhaupt, und zweitens ist Edmure ja nun auch keine schlechte Partie - immerhin ist der der direkte Lehnsherr. Um so eine Nummer abzuziehen wie Walder Frey braucht es eine gehörige Portion kranker Rachephantasien, die Robb (und Catelyn) einfach abgehen. Kann ich ihnen nicht verdenken, auch wenn es zweifellos naiv war zu glauben, die Freys würden ihre Demütigung einfach verzeihen. Nur: Zwischen Nicht-Vergeben und einem Massaker liegen schon einige andere Möglichkeiten, zumal die Starks ja nun nicht gerade eine Fülle von Alternativen hatten.

Zitat von Der Andale

Obwohl er natürlich einfach nur versaut sein kann und es ihn unfreiwillig geil macht, ich denke die männliche Natur rechnet nicht mit Moral oder Ehre

Ich hoffe doch, dass die meisten Männer ihre Geilheit soweit im Griff haben, dass sie keine Frauen vergewaltigen, noch dazu solche, die man vorgibt zu lieben. Was denn auch der Unterschied zwischen Tyrion und irgendeinem anderen Mann ist. Tyrion will oder kann seiner "Natur" nicht widerstehen. Ersteres wäre erbärmlich, Letzteres ... auch.

Zitat von Der Andale

Solche Sachen machen ihn natürlich unsympathisch, aber dann gibt es trotzdem wiederum andere Dinge, die ihn wieder extremst human aussehen lassen. Wenigstens gibt es solche Züge bei ihm noch, Cersei ist für mich komplett unten durch mit ihren Gedankengängen im Buch.

Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, was davon unsympathischer ist, obwohl das natürlich arg subjektiv ist. Das Problem ist halt, Leute wie Cersei bleiben sich selbst treu, sie dienen einzig und allein sich selbst bzw. ihrer Erweiterung in Form ihrer Kinder. Cersei ist eine ziemlich amoralische Figur. Amoral ist jetzt natürlich keine löbliche Eigenschaft, aber es ist immerhin stringent. Tyrion hingegen... Er sagt das eine und tut das andere. Er nimmt Anteil am Leid anderer, hat aber keine Probleme damit, es kurze Zeit darauf ohne mit der Wimper zu zucken zu verursachen. In seiner Gedankenwelt findet dieses verursachte Leid interessanterweise übrigens gar keinen Platz, so dass der Leser sich Tyrions Monstrositäten oft selbst zusammen reimen muss, siehe die Angelegenheit mit den Bergstämmen. Tyrion ist also nicht minder egozentrisch, der Unterschied ist allerdings, dass er ein Heuchler ist. Ich glaube, unterm Strich wäre mir da ein Macchiavelli-Tywin am "sympathischsten". Der ist, auf seine Weise, wenigstens grundehrlich (Mit Abstrichen später ;)).

Zitat von Der Andale

Er wurde von seinem Vater gezwungen, schließlich widersetzt sich ja niemand dem mächtigen Tywin

Ich neige auch dazu, das nicht so harsch zu bewerten wie manch anderer, eben weil es für einen jugendlichen Tyrion noch um einiges schwieriger gewesen sein dürfte, sich seinem Vater zu widersetzen, als es sowieso schon ist. Trotzdem: Tywin kann seinen Sohn nicht zum Vergewaltigen zwingen. Das geht schon ganz biologisch nicht. Tyrion ist in der Situation geil, und das hat er niemand anderem zuzuschreiben als sich selbst. Er kann von seinem Vater gezwungen worden sein, der Massenvergewaltigung zuzusehen. Daran teilzuhaben war hingegen seine ureigene Entscheidung. Das ist, um es möglichst neutral zu formulieren, mindestens charakterschwach. Da du sagtest, dass dir nichts einfällt, was ihn "schlecht aussehen lässt", muss man sich schon fragen, was denn überhaupt in deinen Augen dazu geeignet wäre, wenn nicht das.

Zitat

Ich weiß zwar, dass er die Stämme dorthin geschickt hat, aber es war nirgends davon die Rede, dass sie das gemeine Volk ausplündern oder ermorden würden, wenn das irgendwie aufgeführt wurde hab ichs wohl vergessen. Das würde natürlich einiges ändern.

Es sind wilde Bergstämme. Was glaubst du denn, was sie da tun, wenn sie von der Leine gelassen werden? Also echt. Schon reguläre Armeen plündern und brandschatzen, selbst die Truppe der Starks. Und du glaubst, ausgerechnet die Bergleute, denen es ja vor allem ums Plündern und Brandschatzen geht, wahren Disziplin und richten Kriegsverbrechertribunale ein?

Zitat von No-One

Das sich Sansa hinkniet war ein ziemliches „Fuck-you“, von den Produzenten, extra für mich. Ich meine, irgendwo ist es auch klar: TV-Tyrion ist eine viel hübschere und nettere Variante des Zwergs. Es wurmt mich, weil ich mir nicht einmal sicher bin, ob die Szene im TV mit Hocker o.ä. überhaupt funktioniert hätte.

Zumindest wurde der Hocker nicht vergessen - Joffrey nimmt ihn mit, nachdem er Sansa geleitet hat, was ihm einen bösen Blick Tywins beschert, und was letztlich rein demütigungstechnisch auf dasselbe heraus kommt, oder? Zumal ja auch in der Serie kein Zweifel daran gelassen wird, was Sansa von ihrem Gatten so hält.

Ansonsten find ich aber generell nicht, dass Tyrion allzu sehr persilgewaschen ist. Klar, er kommt in der Serie deutlich strahlender rüber, was mich durchaus auch nervt, aber ich erinnere beispielhaft mal an die Szene mit Pycelle. Der hat ihn zwar verraten (andernfalls hätte er aber die Regentin verraten und gerade Tyrion weiss doch, wie es ist, zwischen den Stühlen zu stehen), aber ob das rechtfertigt ihm den Bart abzuschneiden und ihn - der ja immerhin um die 80 sein dürfte - in die finsterste Zelle des Verlieses zu verbannen? Hm. Sympathisch geht anders, auch wenn Pycelle alles andere als ein Sympathieträger ist. Es ist ja nun auch nicht so, als ob Tyrion im Buch am laufenden Band verabscheuungswürdige Verbrechen begeht.

Zitat von Ryuu

In der Serie haben sie sich wohl dazu entschieden die grausame Folter auch sehr explizit zu zeigen. Das Problem ist hier meines Erachtens: Wir sehen Theon sehr ausführlich leiden, aber können wir sein leiden mitfühlen? Ich jedenfalls nicht und diese Folge war mir die Folterszene ehrlich gesagt zu krass. Ich wäre dafür es in der Serie dezenter umzusetzen, auch wenn man darüber streiten kann, ob es im Buch nun dezenter war oder nicht.

Hm. Fällt mir gerade bei dieser Folge schwer nachzuvollziehen, da man eigentlich rein gar nichts sieht. Wenn ich es mir recht überlege, nicht nur "eigentlich", sondern ganz tatsächlich. Theon wird halt von zwei Schlägern gepackt und Mr. Bastard zückt sein Messer, was er, wie wir natürlich wissen, nicht zum Kartoffelschälen benutzt.

Klar, was da passiert ist eindeutig und lässt keine Fragen offen, aber wenn du die Szene zu krass fandest, kann das doch eigentlich nur am sadistisch-emotionalen Aufbau liegen, bzw. im Umkehrschluss am Mitfühlen, da ja nichts explizit gezeigt wird?

Unabhängig davon finde ich allerdings auch, dass man nicht in jeder Folge sehen muss, wie Theon fertig gemacht wird. Andererseits finde ich es richtig, das in der Staffel anzuschneiden und, ja, auch mehr oder weniger deutlich zu zeigen, da uns Theons Erinnerungen später nicht zur Verfügung stehen. Andernfalls würde nämlich komplett der Mitleidsfaktor fehlen, denn der letzte Eindruck, den der Zuschauer bekommen hätte, wäre sein Verhalten in Winterfell gewesen.

Zitat von Turgon

Dany in ihrem Wolkenkuckucksheim? Die ohne die Drachen schon längst Geschichte wäre?

Ich glaube, ich würde mich jedenfalls riesig ärgern, wenn Daenerys nach all den Büchern und all dem teils langatmigen Auf-der-Stelle-Getrete irgendwann in Westeros ankommt, nur um dann da zackig ins abgefackelte Gras zu beißen. Ich käme mir irgendwie verarscht vor. Von daher wünsche ich mir für sie tatsächlich ein Happy End, was natürlich auch in ihrem Ableben bestehen kann, unter den richtigen Umständen. Aber (mutmaßlich) 6 Bücher, in denen sie irgendwo fernab vom Geschehen irgendwelche Dinge tut, nur um dann im 7. lapidar zu scheitern? Da hätte es GRRM dann auch bei Aegon-aus-dem-Hut oder halt Dany-ex-machina belassen können.

Ansonsten abgesehen von Brienne und einigen anderen: Lord Manderly!

Zitat von Ser Garlan Tyrell

Religion ist das aber nicht. Religion nimmt so etwas schon als gegeben an.

Aus irgendeinem Grund scheinst du ja recht strikt zwischen "Religion" (wobei ich mich frage, was genau du darunter eigentlich verstehst) und Philosophie zu trennen. Das entspricht aber halt überhaupt nicht den Tatsachen. Das Christentum ist nicht entstanden, weil irgendwer die Bibel zusammengestellt und gesagt hat, hey Leute, ist das nicht cool? Ohne die philosophische Vorarbeit von insbesondere den diversen griechischen Denkern wäre das Christentum so überhaupt nicht denkbar gewesen, auch wenn natürlich diverse andere Dinge da noch eine Rolle gespielt haben. Nicht umsonst galt z.B. Aristoteles das gesamte Mittelalter über als DIE Authorität auf diesem Gebiet. Die Entstehung einer Religion ist jedenfalls ein historischer Prozess, der sich nicht aus dem Nichts entwickelt, weil sich irgendein "Religionsgründer" dazu ausruft.

Selbst die Aufklärung, die ja gemeinhin als Leuchtfeuer der Emanzipation vom Joch der Kirche gilt, beruht zu einem guten Teil auf theologischer Argumentation, die zwar sicher revolutionär und fortschrittlich war, aber eben ihre Gründe und Ursachen hatte und sich jedenfalls ursprünglich gerade nicht von Gott lossagte. Angesichts der Glaubenskriege in Europa in Folge der Reformation war es halt auch einfach nicht sonderlich fernliegend, Staaten zu säkularisieren. Die Philosophen der Aufklärung waren jedenfalls so ziemlich alle gläubig.

Zitat von Ser Garlan Tyrell

Vielleicht waren Religionen ursprünglich tatsächlich ähnliche Versuche, wenn auch ungeschickt durchgeführt, die ersten Religionsführer Vorläufer der Philosophen.

War Platon deiner Ansicht nach ein Philosoph, oder einfach nur irgendein Typ, der versucht hat, ein Philosoph zu sein...? Oder Aristoteles? Bis in die Moderne hinein hat sich nahezu jeder namhafte Philosoph auch über "Gott" in der einen oder anderen Form Gedanken gemacht.

Weiter oben hatte ich dir schonmal einen Link gegeben, aber offenbar hast du dich nicht damit beschäftigen wollen. Was okay ist, aber dann hör doch endlich auf, solchen Quatsch zu erzählen. Du musst ja die Argumente der diversesten Philosophen nicht anerkennen, aber zumindest solltest du dich mit ihnen mal beschäftigen, ehe du irgendein Urteil fällst.

@ Maegwin

Okay, ich denke, da sind wir dann völlig einer Meinung. Ich würde bezüglich Rücksichtnahme allerdings das nächtliche Gezappel in irgendwelchen Clubs ausnehmen - ein Kompromiss wäre ja zum Beispiel, nur Volksfeste an den entsprechenden Tagen zu untersagen, denn dem könnte sich der geneigte Gläubige schwerlich auf dem Weg zur Kirche entziehen, wohingegen ihm sonstiger Frohsinn ziemlich egal sein kann. Und eigentlich auch sollte, Rücksichtnahme geht ja an und für sich in beide Richtungen.

Davon abgesehen ist die Trauer um einen "toten" (aber ja bald wieder auferstehenden) Gott auch für Gläubige vermutlich eher abstrakter Natur, im Gegensatz zu der Trauer von Leuten auf einem Friedhof. Aber natürlich würde ich mich nicht trauen, das zu verallgemeinern.

@ Ser Garlan

Ich weiss, ich sollte es lassen, aber:

Zitat

Eine Ideologie ist nicht aus dem Nichts erfunden wie Religion.

Eine Religion ist auch nicht aus dem "Nichts" erfunden. Nichts ist aus dem Nichts erfunden. Es würde wirklich helfen, wenn du dich mal informieren würdest, wie das Christentum oder auch die Aufklärungsbewegung entstanden ist, und was zum Beispiel die griechischen Philosophen (!) so zum Thema Gott und Religion zu sagen hatten. Da dich das Thema ja beschäftigt, dürfest du es auch ganz interessant finden, und vor allem würde es dazu beitragen, dass du weniger Unsinn schreibst.

So als Einstieg: Klick

Zitat von Maegwin

Nichtgläubigen keinen freien Tag zur Ausübung ihrer Religion zu geben ist genauso diskriminierend wie Kinderlosen kein Kindergeld zu geben.
Allen frei zu geben ist kein Schutz der Atheisten vor Diskrimnierung gegenüber Gläubigen, sondern wie du schon sagst der Gläubigen vor Diskriminierung durch den Arbeitgeber. Sonstigenfalls würden wir tatsächlich an einer Stelle landen, wo dieser nach Glaubensgemeinschaften durchsortiert, insbesondere wenn unterschiedliche Religionsgemeinschaften unterschiedlich viele Feiertage hätten.

Da das in der Praxis allerdings ein ziemlich steiniger Weg sein dürfte, geht der säkulare Staat halt hin und gibt einfach allen frei, unabhängig von ihrer Konfession, um der geschichtlich bedingten Bevölkerungsmehrheit die Gelegenheit zur Ausübung ihrer Religion zu geben. Das ist zwar auch schon grenzwertig, solange er das nicht für alle Glaubensgemeinschaften tut, aber wenn er das auch noch an Auflagen knüpft, ist es mit dem "säkular" nicht mehr allzu weit her. Das ist nämlich beim besten Willen nicht mehr neutral.

Problematisch ist es doch sowieso nicht, wenn der Staat sagt "Du darfst." Problematisch ist es erst, wenn er sagt "Du darfst nicht.", denn dann braucht er eine Rechtfertigung. Ein Arbeitsverbot ist da noch leicht zu begründen, weil der Feiertag ansonsten unterlaufen würde. Ein Tanzverbot aber irgendwie nicht. Jedenfalls nicht ohne Rückgriff auf religiöse Gründe, die den säkularen Staat aber an sich nichts angehen. Mir ist aber natürlich klar, dass Deutschland nicht wirklich säkular ist. Von daher hätte ich auch nichts gegen andere Urlaubsregelungen einzuwenden - damit wäre dann den wirklich gläubigen Christen und denen, die das behaupten *, aber wohl eher nicht geholfen, und das ist wohl auch der Grund, wieso das jedenfalls durch die Politik nie passieren wird. Irgendwann wird aber zumindest das Tanzverbot vermutlich durch die Justiz gekippt werden, so als logische Fortsetzung des Kruzifix-Verbots in Schulen.

* Bevor das missverstanden wird: Ich hatte beim Schreiben so Seehofers vor Augen, die bei einem Vorschlag, religiös-gesetzliche Feiertage durch eine andere Regelung zu ersetzen, zweifellos vom "Ausverkauf Deutschlands an den Islam" oder ähnlichem Unsinn tröten würden.

Zitat von Maegwin

Es sicherlich allgemein gut diskutabel inwiefern die Einbindung religiöser Riten in den Alltag noch sinnvoll ist, hier allerdings finde ich den Nachteil gegenüber dem Vorteil reichlich albern

Das eine hat mit dem anderen aber halt eben nur auf den ersten Blick zu tun. Mit den Feiertagen ermöglicht der Staat den Gläubigen (oder jedenfalls so vielen wie möglich ;)), ihre Religion in Besinnlichkeit leben zu können, ohne sich mit schikanösen Arbeitgebern herumärgern zu müssen, die ihnen womöglich sonst Urlaubstage verweigern würden. Das gilt halt dann logischerweise für alle, auch für Nichtgläubige, denn ansonsten wär's ja diskriminierend. Das Tanzverbot wiederum hat nix mit "Ermöglichen" zu tun, sondern sehr viel mehr mit "Verbieten". Mal abgesehen davon, dass ohne Tanzverbot sicher sehr viel mehr arme DJs ans Pult müssten. Da das Verbot aber nicht generell die Gastronomie betrifft, sondern nur solche Gastronomie, die mit "Spaß" zu tun hat (Musik ist ja auch verboten), ist das auch ein wenig stichhaltiges Argument. Von mir aus kann der Gläubige sich ganz besinnlich im Café den Wanst mit Käsekuchen und einer Latte nach der anderen vollschlagen, solange er dem Ungläubigen nicht verbietet, sich die Kalorien hinterher wieder abzuzappeln.

@ Ser Garlan

Dass Philosophie nix mit Postulaten zu tun hat und Theologie nix mit Argumenten, ist einfach indiskutabel falsch. Unser ganzes westliches Wertesystem mit Menschenwürde und Co. beruht letztlich auf theistischer Argumentation, auch wenn das heute gerne ausgeblendet wird.

Zitat von Magrat

Dann können wir uns aussuchen, wann wir tanzen und wann nicht.

Ach... ne. Ich wäre ja dafür, wir orientieren uns staatlicherseits lieber am Puritanismus. Dann darf einfach nie getanzt werden. Wer braucht das schon? Kann man ja nach Russland auswandern, wenn einem das nicht passt! Und außerdem: Was soll so ein echter Puritaner denken, wenn er gramgebeugt am Wochenende durch die Stadt wandert und der Sünden der Menschheit gedenkt, und auf einmal, zack! Was ist das?! Lachende Menschen vor einer Disco? Nein, sorry, geht gar nicht. So viel Rücksichtnahme muss schon sein.

Gibt es bei dem Quatsch wirklich ernsthaft was zu diskutieren? Es ist doch völlig offensichtlich, dass das Tanzverbot nicht klar geht, ganz egal, ob das jetzt "schlimm" ist oder nicht, oder?

PS: Schön, wieder von dir zu lesen, Maegwin.

Zitat von Dreenan Kel Zalan

Ja, ganz furchtbar.

Iwo. Genauso furchtbar, wie am Tag der deutschen Einheit sämtliche Kirchen zwangszuschließen und öffentliche Gebete zu untersagen, weil man gefälligst der säkular ganz ohne Gottes Hilfe vollzogenen Einheit zu gedenken hat, eh?

Zitat von Ser Garlan Tyrell

nur war es Arrakir wichtig, das ganze konsequent zu machen.

Ja, ich bin tatsächlich der Ansicht, dass man die Konsequenzen beachten und zu Ende denken sollte, die eine Änderung der grundgesetzlichen Ordnung so mit sich bringt. Tut mir leid.

Ansonsten übrigens ein kleines "sorry", Ser Garlan. Ich war vermutlich ein bisschen zu schroff. Und wenn du das ganze eh nur als Gedankenspielerei verstehst und nicht "wirklich" so meinst...

@ Gittes

Zitat

Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass von 'offizieler' bzw anderer
Seite keiner diese Meinung vertritt, habe aber noch von keinem Fall
gehört, in dem das Bundesverfassungsgericht eine diesbezügliche Änderung
des Gesetzes zur Religionsfreiheit diskutiert hat.

Das wurde in der Form soweit ich weiss auch noch nie vorm Bundesverfassungsgericht behandelt. Wenn es bisher um negative Religionsfreiheit ging, trat der Beschwerdegegner (= offizielle Stellen, bzw. "der Staat") bisher immer FÜR eine ganz bestimmte Religion ein, nämlich das Christentum, und nicht für die Auffassung, man solle generell frei von religiösen Einflüssen sein. Und die Beschwerdeführer z.B. im Kruzifix-Urteil dafür, dass der Staat Neutralität zu wahren habe, die bei Kruzifixen in Schulen nicht mehr gewährleistet sei, da Schulpflicht besteht und es also einen staatlichen Zwang gibt. In besagter Entscheidung hat das BVerfG übrigens auch Folgendes festgestellt (fett von mir):

"Diese Freiheit bezieht sich ebenfalls auf die Symbole, in denen ein Glaube oder eine Religion sich darstellt. Art. 4 Abs. 1 GG überläßt es dem Einzelnen zu entscheiden, welche religiösen Symbole er anerkennt und verehrt und welche er ablehnt. Zwar hat er in einer Gesellschaft, die unterschiedlichen Glaubensüberzeugungen Raum gibt, kein Recht darauf, von fremden Glaubensbekundungen, kultischen Handlungen und religiösen Symbolen verschont zu bleiben. Davon zu unterscheiden ist aber eine vom Staat geschaffene Lage, in der der Einzelne ohne Ausweichmöglichkeiten dem Einfluß eines bestimmten Glaubens, den Handlungen, in denen dieser sich manifestiert, und den Symbolen, in denen er sich darstellt, ausgesetzt ist."

Und ein bisschen später:

"Im Verein mit Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG, der den Eltern die Pflege und Erziehung ihrer Kinder als natürliches Recht garantiert, umfaßt Art. 4 Abs. 1 GG auch das Recht zur Kindererziehung in religiöser und weltanschaulicher Hinsicht. Es ist Sache der Eltern, ihren Kindern diejenigen Überzeugungen in Glaubens- und Weltanschauungsfragen zu vermitteln, die sie für richtig halten (vgl. BVerfGE 41, 29 <44, 47 f.>). Dem entspricht das Recht, die Kinder von Glaubensüberzeugungen fernzuhalten, die den Eltern falsch oder schädlich erscheinen."

Ich probier's noch einmal anders, irgendwie macht mich das irre.

Du hast eine, ich nenne es mal Agenda, nämlich, dass eine areligiöse Welt wünschenswert wäre. Zu diesem Zweck definierst du den Begriff der Religionsfreiheit um, und du kannst mir nicht erzählen, dass das nicht dein Anliegen ist, denn ansonsten würdest du erkennen, dass Religionsfreiheit ganz allgemein Weltanschauungen mit einbezieht - spätestens da müsste dir auffallen, wie völlig praxisfern das ist. Oder du musst dir die Frage gefallen lassen, wieso religiöse Weltanschauungen und kultische Handlungen einem anderen Maßstab unterzogen sein sollen, als ideologische Weltanschauungen und quasikultische Handlungen. Jedenfalls, du definierst den Begriff dahingehend um, dass es hauptsächlich darum geht, frei von jeglichen Einflüssen religiöser Natur sein zu können, nicht aber weltanschaulicher.

Du ignorierst:

1.) Dass es überhaupt keine Rolle spielt, ob du "erzieherische Maßnahmen" im Sinne einer Religion erlaubst, solange du jegliche kultische Handlung ausklammerst und sanktionieren möchtest. Platt gesagt, für eine Familie ist es schnurzpiepegal, ob Mama Klein-Hänschen aus der Bibel vorlesen darf, wenn sie hinterher nicht gemeinsam ein Gute-Nacht-Gebet sprechen können. Es ist Mama ein *Bedürfnis*, mit ihrem Kind zu beten. Es zu taufen. Es in ihre Religionsgemeinschaft einzubringen, und zwar selbstverständlich inklusive der kultischen Handlungen, die nunmal dazu gehören. Es ist etwas völlig anderes, ob ich jemandem auf intellektueller Ebene was erzähle, oder ob ich etwas mit ihm durchlebe. Bei Religion geht's um Emotion - und das willst du den Eltern nehmen. Du verkennst aus Ignoranz völlig die Bedeutung, die eine Religion für die Gläubigen hat. Das Kind kann sich später anders entscheiden, wenn es alt genug ist, das obliegt dann ihm - nicht dir, nicht mir, nicht dem Staat.

2.) Dass du keine Begründung dafür liefern kannst, wieso religiöse kultische Handlungen schlecht sind, Handlungen, die einer Ideologie entspringen aber gut. Bzw., wieso der Staat das Kind vor dem einen "schützen" muss, vor dem anderen aber nicht. Das Argument der Religionsfreiheit des Kindes ist da nichts weiter als ein Strohmann, der dir die Antwort ersparen soll. Es ist nur eben so, dass Religionsfreiheit auch Weltanschauungen ganz allgemein beinhaltet. Du musst also werten. Tust du nicht.

3.) Dass die staatliche Aufsicht, die so eine "Idee" in der Praxis nach sich ziehen würde, in höchstem Maße in die Familien eingreift. Glaubst du ganz im Ernst, dass den Kindern auch nur minimalst geholfen ist, wenn die Eltern in einer Atmosphäre der Angst leben, weil sie fürchten müssten, vom Nachbarn wegen eines Tischgebets angezeigt zu werden? Dabei ist es doch völlig egal, ob dann "nur" das Jugendamt vorbei kommt, es eine Geldbuße gibt oder sonstwas. Es ist ganz einfach staatliche Verfolgung, und höchstens in der Härte der Strafe anders als das, was beispielsweise die iranische Theokratie in Bezug auf praktizierende Andersgläubige so treibt. Eigentlich noch schlimmer, denn im Iran darf man zuhause wenigstens beten, ob mit oder ohne Kind. Nur nicht öffentlich. Und immerhin behauptest du ja, Dinge wie ein Tischgebet sollten "analog" wie Missbrauch oder Schläge bewertet werden. Wirklich?

4.) Dass du, indem du ja eigentlich jeden nicht spezifisch von jedem einzelnen (!) gewollten Einfluss der Religion aus dem öffentlichen Leben verbannen willst, sogar noch viel weiter gehst. Abgesehen vom obigen Problem, dass Weltanschauungen davon aus irgendeinem Grund nicht betroffen sein sollen, betrifft das: Glocken, Weihnachtslieder bzw. allgemein Kirchenlieder, das Rote Kreuz, Spendensammlungen, fast alle Feiertage, jede Menge klassische und nicht ganz so klassische Musik, Theaterstücke und Filme, oder zusammengefasst Kultur, Kindergärten, Schulen, Kopftücher, Kirchen die als religiöse Stätten erkennbar sind ... Du wirst jetzt sagen, dass es dir nur um kultische Handlungen geht. Bei vielen Dingen ist die Trennung da aber nicht ganz so eindeutig. Und warum sollte eine Kirche beispielsweise einen Kindergarten betreiben, wenn sie nicht ihre eigenen (hierzulande völlig harmlosen) Überzeugungen dort auch mit den Kindern leben kann?

5.) Dass du den Eltern einfach mal ihr Erziehungsrecht wegnimmst. Bzw. ja nur partiell, nämlich nur gläubigen Eltern. Hippies aber nicht. Oder Neoliberalen. Oder Nazis. Oder Marxisten. Maoisten.

6.) Dass innerhalb des Grundgesetzes bereits eine Interessensabwägung zwischen Kind, Eltern und Gesellschaft stattfindet. Die passt dir nur nicht.

Ich bin zu faul, um weiter zu machen. Es reicht auch. Aus all dem ergibt sich jedenfalls, dass deine "Idee" ganz eindeutig diskriminierend wirken soll, und zwar gegenüber Religionsgemeinschaften. Sie ist auch intolerant und willkürlich, weil sie ohne nachvollziehbaren Grund Religion gegenüber Ideologie benachteiligt. Und weil das von dir postulierte Recht auf Freiheit vor jeglicher religiöser "Belästigung" bequemerweise jegliche öffentliche Religionsausübung verbannt, daher der edle Atheist gegenüber dem nicht mehr Sicht- oder Hörbaren ganz fürchterlich tolerant sein kann, nech? Ich halte dir zugute, dass du das ganze momentan wohl einfach nicht durchdenken willst und irgendwie an der fixen Vorstellung festhältst, man könne Religion irgendwie "abschaffen", wenn man die Leute nur entsprechend erzieht, bzw. eben nicht erzieht. Aber ansonsten ist das einfach gequirlter Käse, der absolut nichts mit "Freiheit", aber dafür ganz viel mit Totalitarismus zu tun hat, auch wenn du das gegenwärtig nicht so siehst. DU willst entscheiden, was gut für andere ist, Ser Garlan. Wenn du nicht auf dieser Basis diskutieren willst, dann stell halt keine solche Thesen auf. Sorry.

Zitat von Ser Garlan Tyrell

Übrigens fände ich eine areligiöse Welt ganz toll.

Ja, das ist das Problem. Das zu einem staatlichen Ideal verklären zu wollen ist allerdings intolerant, diskriminierend und zudem Nährstoff für eine Ideologie, die staatlicherseits verordnet, was "gut für einen ist". Wo genau unterscheidet sich das von einer Staatsreligion? Ach ja. Es nennt sich nicht so.

Von daher: Gut, dass selbst unter säkular eingestellten Menschen (wie auch mir) deine Einstellung arg in der Minderheit ist. Ich will keinen Nanny-Staat. Nicht in Fragen der Erziehung, der Religion oder sonst irgendwelchen Fragen. Ich bin mit einer pluralistischen, offenen Demokratie eigentlich ganz zufrieden.

PS: Selbstverständlich kannst du dein Kind zwingen, dich zu einem Parteitag zu begleiten.

Erziehung ist immer dann auch religiöse Handlung, wenn sie zum Zwecke der Erziehung religiöse Handlungen mit einschließt, ein lustiger Zirkelschluss. Wie zum Beispiel den Konfirmandenunterricht, oder das Ermöglichen des Konfirmandenunterrichts durch die Taufe, oder eben ein Tischgebet.

Ich sprach auch nicht davon, dass staatliche Sanktionen radikal sein müssen, sondern dass es sie überhaupt geben muss. Es ändert nichts am Problem, Ser Garlan.

Religionsfreiheit ist eben nicht die Freiheit von Religion, jedenfalls nicht in dem Sinne, wie du es verstehst. Sie ist vor allem anderen Freiheit zur Religionswahl und zur Religionsausübung. In der Tat ist aber natürlich inbegriffen, dass man sich keiner Religion anzuschließen braucht, aber ganz bestimmt nicht, dass man einen Anspruch darauf hätte, frei von jeglichem religiösen Einfluss zu sein. Dies gilt für Kinder aber eben nur begrenzt. Das sauge ich mir nicht aus den Fingern, das ist ganz einfach so. Und warum ist das so? Weil andernfalls der Staat die Erziehung von Eltern ziemlich streng überwachen müsste und mithin die Eltern massiv in ihrem Recht zur freien Religionsausübung einschränken würde, was ihm verboten ist. Merke: Dem Staat ist religiöse Erziehung verboten. Den Eltern selbstverständlich nicht.

http://www.juraforum.de/lexikon/glaube…wissensfreiheit

Die Abwägung von der du sprichst findet insofern bereits statt. Sie ist den verschiedenen Grundrechten immanent, weil sie sich gegenseitig beeinträchtigen können. Eben wegen dieser Abwägung können sie nebeneinander existieren, denn sie sind gleichberechtigt. Man muss also zum Beispiel abwägen, ob und inwieweit das "Recht" auf Freiheit vor Religion eines Atheisten das Recht auf die freie Ausübung der Religion durch Glaubensgemeinschaften beeinträchtigt. In Anbetracht dessen, dass ein Recht auf Freiheit vor Religion beinhalten würde, dass Gläubige nur und ausschließlich im stillen Kämmerlein ihre Religion ausüben dürften, kann man hier eigentlich nur zu einem Schluss kommen. Andernfalls wäre die Religionsfreiheit auch komplett inhaltsleer, bzw. würde der Weltanschauung des Atheisten unverhältnismäßig den Vorzug gewähren. Oder wie wäre es zu begründen, dass er seine Weltanschauung vermitteln darf, der Katholik aber nicht?

Auch in Bezug auf das Kindeswohl (was per se tatsächlich gesondert geschützt ist, aber nicht speziell hinsichtlich dieser Thematik) gibt es eine Abwägung, die dem Grundgesetz innewohnt. Durch die staatliche Schulpflicht nämlich ist der Staat in der Lage, besonders "weltfremde" Auswüchse der religiösen Erziehung durch Eltern zu korrigieren. Und sollten Eltern in ihrer Erziehung "versagen" oder den Kindern "Verwahrlosung drohen", kann der Staat den Eltern das (grundgesetzlich garantierte) Recht und die Pflicht zur Erziehung entziehen.

Nein, Konsequenz ist nicht immer alles. Aber die Grundlage für unser ganzes Rechts- und Wertesystem sollte konsequent sein, denn ansonsten ist sie willkürlich. Die Grundrechte sind in sich konsequent, als dass sie in sich oder in ihrer Gesamtheit jeweils Grenzen finden und daher nie absolut ohne Abwägung gelten. Deine Definition von Religionsfreiheit würde das allerdings auf den Kopf stellen, denn sie postuliert, dass nichtreligiöse Ideologien und Weltanschauungen auf jeden Fall den Vorrang haben, und zwar auch im Privaten. Was den Sinn der Religionsfreiheit zunichte macht.

Und jetzt klinke ich mich hier mal aus.

Zitat von Ser Garlan Tyrell

Das heißt, eine Familie darf ruhig ihre Religion vor dem Kind verfolgen, solange es nicht ohne Einwilligung in eine Handlung wie etwa das Tischgebet einbezogen wird. Taufe, Kommunion und Konfirmation sollten ebenfalls nur mit Einverständnis des Kindes erlaubt sein.
Und wenn mich Glockengebimmel stört, dann belästigt mich die Religion eines anderen.

Das ändert nur marginal was am Problem. Es ist schlichtweg absurd von religiösen Eltern zu verlangen, sie sollen ihr Kind nicht in ihre Religion einbeziehen. Es untergräbt ganz fundamental die Religionsfreiheit (so wie sie im Grundgesetz verstanden wird) zumindest der Eltern und in gewissem Sinne auch des Kindes, ganz zu schweigen davon, dass es mit Sicherheit nicht im Interesse des Kindes ist, von einem wesentlichen Aspekt im Leben der Eltern vollkommen ausgegrenzt zu sein. Es knüpfen sich daran außerdem so viele Folgeprobleme - die du offenbar nicht wahrhaben willst - dass ich das einfach nicht ernst nehmen kann, Ser Garlan. Von mir aus bin ich dann eben ein Troll. Ich meine das auch nicht persönlich, aber was du sagst ist ganz einfach für eine offene und tolerante Gesellschaft unhaltbar.

Es ist den Eltern gegenüber unzumutbar.
Es ist daher höchst diskriminierend, weil es religiöse Eltern zwingt, ein Doppelleben zu führen, damit sie ja nicht Gefahr laufen, ihr Kind irgendwie in religiöse Handlungen mit einzubeziehen, die für sie einfach ganz natürlich sind. Oder zum angeblichen Wohl des Kindes auf Ausübung ihrer Religion verzichten. Es lebe die Religionsfreiheit.
Es stürzt die Eltern in ethische Dilemmata. Was, wenn das Kind krank ist und die Eltern glauben, die Taufe oder wasweissich für ein Ritual würde ihm ein Leben im Jenseits sichern? Sollen die Eltern gleich doppelt am Tod ihres Kindes zerbrechen?
Usw. usf. Und das sind nur einige Probleme, die NUR auf Eltern bezogen sind. Von anderen noch gar nicht angefangen.

Zitat

Inwiefern das staatlich durchgesetzt werden soll, ist noch einmal eine andere Frage.

Die Frage ist halt logisch zwingend damit verknüpft. Und man kann diese Frage nur auf zwei Arten beantworten, nämlich erstens so, dass es halt keine staatlichen Sanktionen gibt (und dann wäre deine Definition von Religionsfreiheit hinfällig, weil ein bloßer Papiertiger), oder dass es staatliche Sanktionen gibt. Gibt es staatliche Sanktionen, betrifft das wiederum logisch zwingend jegliche religiöse Handlung, die an irgendwem vorgenommen wird, der entweder nicht in der Lage ist, sein Einverständnis zu geben, oder der sein Einverständnis verweigert hat. Und ehrlich gesagt finde ich es moralisch sehr viel verwerflicher, Eltern zu bestrafen, die ihr Kind haben taufen lassen, oder es in ein Tischgebet mit einbeziehen, als den "Schaden" zu akzeptieren, den eine religiöse Erziehung mit allem drum und dran eben so mit sich bringt. Auch deswegen, weil es den Staat ganz einfach nichts angeht, wie Eltern ihre Kinder erziehen, solange sie sie nicht missbrauchen. Oder stehst du auf dem Standpunkt, Religion = Missbrauch?

Eine weitere logisch zwingend damit verknüpfte Frage wäre, wieso man da bei Religion halt machen sollte. Wie ist das mit der Meinungsfreiheit im Sinne vom Unbehelligtbleiben von den Meinungen anderer? Im Ergebnis und in letzter Konsequenz zu Ende gedacht mündet dein Vorschlag in einem Polizeistaat.

Zitat

Es gibt so viele Mittelwege zwischen deinen Optionen 1) und 2). Ich bin
jedenfalls sicher, dass eine Einschränkung der Religionsfreiheit mit
irreparablem körperlichen Schaden nicht in Ordnung ist, egal wie man bei
rein religiösen Handlungen entscheidet.

Nein. Nicht, wenn man von Religionsfreiheit in deinem Sinne ausgeht, und nicht, wenn man konsequent bleibt. Bleibt man nicht konsequent, taugt auch die Prämisse nichts.

Und doch. Es ist (in Grenzen) in Ordnung, jedenfalls bei gegenwärtiger Rechtslage und bei gegenwärtig vorherrschender Rechtsphilosophie in Deutschland und ganz allgemein in der "westlichen Welt". Keine Ahnung, wie das in China oder Russland gehandhabt wird, aber ich bezweifle, dass Beschneidungen dort illegal sind.

Zitat von Ser Garlan Tyrell

Versuch wenigstens, meinen Standpunkt zu verstehen, Troll!

Okay, nochmal:

Du sagst, dass es ein Eingriff in die Religionsfreiheit ist, wenn religiöse Handlungen gegen den Willen des Betroffenen an ihm vollzogen werden. Du machst eine Einschränkung hinsichtlich des Vorlesens aus der Bibel, aber bezüglich des Tischgebets (das ist das Erbitten eines Segens, was wohl eindeutig eine religiöse Handlung ist und außerdem oft mit Händchenhalten einhergeht, sprich, das Kind wird einbezogen) bisher jedenfalls nicht. Daneben wären auch andere religiöse Handlungen zu berücksichtigen, wie die Taufe. Oder für uns alle das Glockengebimmel, was die Gläubigen zum Gebet ruft. Oder der Segen in der Kirche.

Wenn du von einem Standpunkt der reinen Religionsfreiheit im Wortsinn, also vom Recht, "frei von Religion" zu sein aus argumentierst, dann darfst du keine dieser oben beschriebenen Handlungen (und eine Fülle mehr) in der Theorie dulden bzw. tolerieren, denn jede einzelne davon wäre ein Verstoß gegen deine Religionsfreiheit und folglich verfassungswidrig, jedenfalls soweit du als Erwachsener nicht deine Einwilligung gegeben hast, was bei einem Kirchenbesuch wohl so wäre.

Du kannst auch sagen, dass diese "Religionsfreiheit" nur für Kinder gelten soll, weil die sich nicht wehren können bzw. das womöglich nicht richtig einordnen können, wobei auch das unter anderem zu einem Verbot von Kirchenglocken führen muss. Daraus folgt dann aber rein logisch, dass Eltern ihre Kinder nicht religiös erziehen können, denn die Gefahr besteht, dass sie schon allein dadurch und ganz ohne irgendwelche Rituale ihr Kind in seiner Freiheit einengen und begrenzen. Was wiederum zu schizophrenen Familien führen würde, in denen die Eltern ihren Glauben leben, ihn aber vor ihren Kindern verheimlichen müssen, oder aber zumindest alle Religionen gleichwertig darlegen müssen. Kurz: Das funktioniert nicht. Wobei das bei Taufe/Beschneidung auch ohnehin paradox ist, weil das Kind zu dem Zeitpunkt überhaupt gar nicht bewusst mitbekommt, dass da eine religiöse Handlung an ihm vollzogen wird, folglich kann es auch nicht in seiner Religionsfreiheit eingeschränkt sein.

[Noch eine nachträgliche Ergänzung, die nicht ganz unwesentlich ist und bisher gar nicht zur Sprache kam: Bei deiner Definition von Religionsfreiheit müsste man folgerichtig Verstöße staatlicherseits sanktionieren. Einerseits müsste man also eine Art "Erziehungspolizei" einführen, andererseits würde sich zum Beispiel ein Paar strafbar machen, was dich zum Essen einlädt und dich ungefragterweise in ihr Tischgebet einschließt.]

Nicht aber kannst du sagen, dass Taufe schon in Ordnung geht, Beschneidung aber nicht, ohne dich dabei auf den Vorzug der körperlichen Unversehrtheit zu berufen und damit Religionsfreiheit als Argument gegen religiöse Rituale aufzugeben. Im Endeffekt liefe das dann auf eine Bevorzugung bestimmter Glaubensgemeinschaften hinaus. Oder negativ formuliert, eine Diskriminierung.

Und: Das Kind hat durch gewisse Riten überhaupt erst die Möglichkeit, sich in einer religiösen Gemeinschaft einzubringen. Die Taufe bedingt die Konfirmation/Kommunion. Du kannst jetzt sagen, dass man sich auch als Erwachsener noch taufen lassen kann und hättest damit völlig Recht. Aber zum einen kannst du nicht einfach außen vor lassen, dass die jeweilige religiöse Gemeinschaft gerade auch für Kinder eine Menge "Vorteile" im Sinne von sozialer Anbindung liefert, die andernfalls wegfallen oder aber durch andere Institutionen ersetzt werden müssen, und zum anderen kann das Kind später immer noch tschüss sagen. Andersrum könnte man nämlich auch sagen, dass einem streng atheistisch erzogenen Kind die Freiheit zumindest eingeschränkt wurde, sich einer religiösen Gemeinschaft anzuschließen.

Du hast also zwei Optionen.

1.) Jegliche religiöse Handlung an Nicht-Wollenden oder Zu-Jung-zum-Wollen-Seienden verstößt gegen die Religionsfreiheit. Konsequenterweise schließt das dann die Erziehung der Eltern mit ein, was zu oben beschriebenen schizophrenen Familien führt und einer gehörigen Umkrempelung unserer Alltagskultur.

2.) Nur solche religiösen Handlungen sind falsch, die das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit verletzen. --> Religionsfreiheit des Kindes spielt da gar keine Rolle.

Zitat von Scotsh

Bitte hör doch auf die Entfernung von Warzen mit der Bescheidung zu vergleichen. Warzen sind mit Ausnahme von Alterswarzen (haben Kinder eher selten) durch Vireninfektionen ervorgerufene Hautanomalien, deren Entfernung durchaus medizinische Gründe haben kann (z.B. das andere sich nicht auch welche einfangen, denn Warzen sind übertragbar). Ebenso die Kieferkorrektur, die in aller Regel einen klaren medizinischen Nutzen hat. Bescheidung hat (wie man heute sicher weiss) KEINEN medizinischen Nutzen, eher im Gegenteil, die Komplikationsrate (auch in Krankenhäusern) ist durchaus signifikant (ca. 1%).

Das war mir durchaus bewusst, nur nicht so konkret (insofern danke :)), wobei ich von medizinischen Notwendigkeiten sprach, nicht ganz allgemein von Gründen. Das mag spitzfindig klingen, ist aber eigentlich ziemlich grundsätzlich. Es spielt auch so oder so eine eher untergeordnete Rolle, denn du wirst wohl nicht abstreiten, dass es jenseits von Beschneidungen Eingriffe bei Kindern gibt, die schlicht dazu dienen, entweder präventiv potentielle gesundheitliche Risiken zu minimieren oder aber sogar "nur" auf soziale Effekte abzielen. Die Komplikationsrate wiederum dürfte bei chirurgischen Eingriffen immer signifikant sein. Wobei dann auch zu unterscheiden wäre, welche Komplikationen denn wie oft auftreten.

Tatsächlich kann ich nicht allgemeingültig beantworten, was beschnittene Männer so für Beeinträchtigungen haben mögen. In dem Sinne würde mich dann aber doch sehr interessieren, inwiefern genau denn diese von dir angeführten im Erwachsenenalter beschnittenen Männer eine Beeinträchtigung empfinden. Ich spekuliere hier natürlich nur frech, und du darfst mich gerne eines Besseren belehren: Es ist ganz einfach ungewohnt. Dafür spricht jedenfalls, dass offenkundig eine Menge keinen Unterschied feststellen. Ob Ungewohntheit jetzt allerdings eine Beeinträchtigung ist...

Ich bin übrigens absolut nicht religiös. Ich verteidige aber tatsächlich die Religionsfreiheit mit ihren Implikationen, wie zum Beispiel, dass man bestimmte Riten tolerieren sollte, sofern sie eine gewisse invasive Grenze nicht überschreiten. Wo genau man da die Grenze ziehen mag, darüber bin ich gerne bereit zu diskutieren. Die Antwort ist da auch sehr relativ, wie ich vermute. Darüber hinaus bin ich nicht unbedingt ein Freund von Beschneidungen, wie ich ja bereits sagte, und würde den entsprechenden religiösen Gemeinschaften empfehlen, ihren Ritus lediglich symbolisch durchzuführen.

Was allerdings "gar nicht geht", Scotsh, ist von objektiven Gründen einerseits und irrationalen Gründen andererseits zu reden. Wir reden hier nicht über Gottesbeweise. Die Sache ist: Es gibt das Kindeswohl als schützenswertes Gut. Das könnte man womöglich sogar noch objektiv herleiten, obwohl man genauso behaupten könnte, Kinder seien per se nicht schützenswerter als Erwachsene. Oder sogar Tiere. Im Grunde ist das nämlich eine philosophische Frage, keine naturwissenschaftliche, und daher sollte man mit "objektiven" Argumenten vorsichtig sein. Worin aber genau das Kindeswohl besteht, darüber wird man schwerlich wirklich viele objektive Aussagen treffen können. Seregthaur (und auch Ser Garlan, auch wenn er es nicht zugibt ) stellen die "körperliche Unversehrtheit" unbedingt an erste Stelle und ignorieren dabei diverse Schwierigkeiten (und ethische Dilemmata, auch wenn die hier nicht Thema waren), entziehen also auch die Entscheidung über Eingriffe am Körper des Kindes den Eltern. Im Fall des Falles muss es aber ja irgendwer entscheiden, denn nicht immer sind Fragen nach der medizinischen Notwendigkeit schwarz oder weiss. Wie auch immer. Es ist jedenfalls genauso legitim zu behaupten, das "seelische Wohl" des Kindes stünde unbedingt an erster Stelle. Oder das "geistige Wohl". Oder gar das "Gesamtwohl". Und spätestens da sind wir dann bei der Frage, was das eigentlich genau ist, das seelische oder geistige Wohl, geschweige denn das Gesamtwohl. Und wer soll das entscheiden? Nach welchen Kriterien? Du wirst hierzu ungefähr drölfzigtausend Meinungen allein in Deutschland finden können. Von wegen objektiv.

So, wie es in Deutschland geregelt ist, sind Beschneidungen aus religiösen Gründen jedenfalls tolerabel. Von mir aus kannst du jetzt sagen, das Grundgesetz mit seinen Abwägungen zwischen verschiedenen Grundrechten sei irrational, weil sich das unter anderem auch geschichtlich herleitet und Religion heute in Deutschland keine so große Rolle mehr spielt - auch wenn ich entgegnen würde, dass das ein religiöser Mensch naturgemäß anders sieht. Im Grunde aber schließt das Grundgesetz ganz einfach einen Kompromiss. Kompromisse sind meist eine ziemlich rationale Kiste. Das dahinter stehende Menschenbild kommt nicht von ungefähr.

Und nein. Beschneidungen von Jungen und Mädchen sind schon deswegen nicht vergleichbar, weil die dahinter stehende Intention eine vollkommen andere ist.