Beiträge von Arrakir

Zitat von Rory2016

glaube das es dabei aber trotzdem um ne quantitativ ganz andere Dimension geht. Zumindest nach dem was ich immer wieder von weiblich sozialisierten Menschen (auch unterschiedlicher Generationen) mitbekomme. Dann sind die persönlichen Grenzen mitunter auch so, dass es eine traumatische Grenzüberschreitung statt einer "Bagatelle" sein kann.

Das will ich überhaupt nicht in Abrede stellen. Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass mein "Achselzucken und Abhaken" so nicht stattfinden würde, wären es nicht insgesamt vielleicht ein Dutzend Erlebnisse, sondern so viele pro Jahr. Allerdings würde das aus den Einzelfällen nicht jeweils traumatische Erlebnisse machen, sondern wäre in der Häufung und Summe einfach furchtbar nervtötend.

Was natürlich keineswegs heißt, dass solche "Bagatellen" für andere nicht traumatische Grenzüberschreitungen sein können. Die Frage ist dann nur, welchen Maßstab man anlegen möchte, und inwieweit die subjektiven Folgen in die Bewertung der objektiven Tathandlung einfließen sollten. Noch reden wir hier über das "bloße" Grabschen, nicht über irgendwie gearteten Zwang. Keine Frage, dass z.B. Festklammern oder in die Ecke drängen andere Folgen hat, als "nur" eine flüchtige Berührung am Schenkel.

Naja, sie wird sich da kaum solche Gedanken gemacht haben. Wenn ich sage, dass sie davon ausgehen konnte, dann meine ich damit nicht, dass sie abgewogen und überlegt hat, sondern dass es - natürlich mit Ausnahmen - mehr oder weniger eine soziale Tatsache ist. Die reflektiert man ja nicht in so einer Situation.

Zitat von Chopsticks

Sorry, das ergibt gerade nicht so wahnsinnig viel Sinn, aber ich finde es immer traurig, dass Männer zu glauben scheinen, dass sie das gut finden müssen, wenn sie angegrapscht werden und eigentlich noch weniger Möglichkeiten haben, sich zu wehren.

Ich habe das ja als unangenehm empfunden, mal ungeachtet der künftigen strafrechtlichen Situation. Ich fand nur - nicht sofort, sondern erst nach kurzem Überlegen, weil ich mich ja auch gefragt habe, wie ich da jetzt reagieren soll - dass es in Anbetracht der Situation "okay" war. Wie ich ja auch schrieb: Sie hat ganz einfach abgecheckt, ob bei uns "mehr" geht, was unter den Umständen anders nicht so leicht möglich gewesen wäre. Der Witz ist ja, dass sie zu Recht davon ausgehen konnte, dass ich das letztlich so interpretieren oder zumindest keine Szene veranstalten würde, eben weil im sozialen Umgang gegenüber Männern andere Grenzen gelten, ob zu Recht oder zu Unrecht. Grenzen, die man durch eine Strafrechtsreform allerdings auch nicht wird verschieben können - und die man, glaube ich, nicht einmal verschieben will. Nicht umsonst kommt speziell diese Problematik in der Diskussion nicht vor.

Ich habe mein Erlebnis ja auch nicht geschildert, um mein Leid zu klagen, sondern weil es verdeutlicht, wie komplex das ist, was wir als sozial adäquat erachten und wie schwierig daher, objektive Grenzen zu ziehen. Sowohl innerhalb des Feldes des (noch, vielleicht) sozial Adäquaten, als auch im Graufeld zur Strafwürdigkeit.

Maegwin hat natürlich recht, wenn sie sagt, dass es diese Problematik im Grunde bei vielen Straftatbeständen gibt. Aber kein anderes scheint mir so anfällig für Missverständnisse zu sein, so offen für die völlig subjektive Interpretation des Geschehens durch die Beteiligten. Kein anderes hat ansatzweise dieselben Konsequenzen infolge der bloßen Beschuldigung. Und wir reden hier ohnehin über ein schwieriges und emotional/ideologisch aufgeladenes Feld, wo es neben den schmierigen Typen eben auch eine Reihe sehr... fragwürdiger Vorstellungen des radikaleren Spektrums in den Reihen des Feminismus gibt. Die dann natürlich von besagten schmierigen Typen so behandelt werden, als seien sie irgendwie dessen Aushängeschild. Da ist es für Normalmensch nicht unbedingt leicht, sich zu orientieren.

@ Maegwin

Zitat

Ironischerweise machen gerade uns die vielen Annäherungen zwischen den Geschlechtern in dieser Hinsicht besonders betriebsblind und verständnislos gegenüber der Unfähigkeit sich dem anderen Geschlecht in der eigenen Wahrnehmung begreiflich zu machen und biologische Unterschiede zu akzeptieren.

Guter Punkt. Ich würde zwar nicht sagen, dass ich "betriebsblind" bin, aber tatsächlich fällt es mir mitunter schwer, bei "Bagatellen", die ich genau so oder so ähnlich als Mann auch schon mehrfach erlebt habe, die Aufregung nachzuvollziehen und jedenfalls der Meinung bin, dass vieles sich durch soziale Mechanismen viel besser und im Zweifel sogar zuverlässiger regeln lässt, als durch das Strafrecht. Im geschilderten Erlebnis gäbe es ja unter umgekehrten Vorzeichen eine heftige soziale Reaktion, wie Chopsticks sagt. Ungeachtet dessen, dass ich anders als manche (viele?) durchaus noch teils heftige sexistische Tendenzen sehe, speziell (aber keineswegs ausschließlich) im Umgang mit der etwas älteren Generation. Das ist aber eigentlich eine andere Diskussion.

Werde ich aber mal drüber nachgrübeln.

Zitat

Ich habe mir den Entwurf angesehen - §184i StGB wird völlig zu Recht ein Antragsdelikt.

Ha! Das ist doch immerhin ein bisschen beruhigend.

Bezüglich deines Punkts zum Subjektiven: Schon klar. Wobei ich auch schon in den Genuss eines schweren, fleischigen Arms um die Schulter mit eindeutigen Absichten durch einen völlig besoffenen Typen gekommen bin, also durchaus nachvollziehen kann, wie ätzend das ist. Aber vielleicht zieht hier einfach wirklich die andere Sozialisation, die man als Mann erfährt.

Zitat

Ich möchte schon anmerken, dass es sich um die Erfahrung eines recht kontroversen wenn auch sehr lauten Praktikers handelt, der sich zunehmend weiter isoliert.

Inwieweit Fischer sich isoliert, kann ich nicht beurteilen, in meiner Lebenswelt tut er das nicht. Wenn das zutrifft, dann ist das ja aber nicht wegen seiner fachlichen Kompetenz oder seiner juristischen Argumentation der Fall, sondern weil er regelmäßig mit offensichtlicher Lust polemisiert - und dabei aus den Augen verliert, dass er den Ton der Debatte dadurch maßgeblich mitbeeinflusst, auch wenn der sich andernfalls vermutlich nicht wesentlich unterscheiden würde. Man hätte nur keine so gute Feindfigur, an der man sich abarbeiten könnte. Von der Gegenseite übersehen wird dabei aber, dass er denselben Ton nicht lediglich in dieser Sache anschlägt, sondern bei allem, was Gegenstand seiner Betrachtung wird. Genau das ist es ja auch, was seine Kolumne (! Seine Fachaufsätze sind völlig anders) so lesenswert macht. Es ist ein eindeutiges Stilmittel, und wer seine Texte regelmäßig liest, kann nur zu dem Schluss kommen, dass er alles andere als ein Frauen- oder Menschenfeind ist.

Unabhängig davon ist seine inhaltliche Kritik zu bewerten, ebenso wie seine Jahrzehnte als Richter. Ich wollte ja letztlich nur darauf hinaus, dass er im Unterschied zu fast allen notgedrungen eben nicht in seiner Blase, seiner Lebenswelt gefangen ist, sondern sich beruflich mit den Tiefen und Abgründen anderer "Realitäten" beschäftigen muss und daher auch besser beurteilen kann, was für Fälle "realistisch" sind.

@ Maegwin

Letztlich liegen wir inhaltlich nicht einmal so weit auseinander, glaube ich. Wir sind beide der Ansicht, dass nicht jede sexuell bestimmte Berührung eine Belästigung ist, und scheinbar sind wir auch beide der Ansicht, dass es da diverse Grauzonen geben kann, Missverständnisse etc. Wenn ich dich recht verstehe, meinst du, dass die Gerichte die Schwelle dessen, was unter welchen Umständen "Belästigung" ist, nach und nach definieren werden. Demgegenüber bin ich der Ansicht, dass das schon wegen des Bestimmtheitsgrundsatzes keine gute Idee ist und daher der Gesetzgeber sorgfältiger zu Werke gehen muss. Darüber hinaus ist der Begriff der Belästigung notgedrungen sehr viel stärker subjektiv gefärbt, als es "Wegnahme" oder "fremde Sache" jemals sein könnte. Derselben Meinung bin ich übrigens auch hinsichtlich der praktischen Handhabung des Beleidigungstatbestands, wo man selbst als Jurist kaum wissen kann, welche Äußerung gegenüber wem unter welchen Umständen eine (strafbare) Beleidigung darstellt. Jüngstes Beispiel ist da die Wertung, es sei keine Beleidigung, Berufsgruppen zu beleidigen, wenn man nicht spezifisch bestimmte Personen anspricht. Die Schwierigkeiten liegen da aber auch in der Natur des Gegenstands. Die persönliche Ehre ist ein arg schwammiges Konzept.
Meine "Abneigung" gegen diese konkrete Reform speist sich auch aus meiner Überzeugung, dass das Strafrecht lediglich die ultima ratio sein sollte und nicht als gesellschaftspolitisches Werkzeug taugt. Ich erkenne aber an, dass andere das anders sehen und verstehe insbesondere im Bereich der sexuellen Selbstbestimmung die Gründe.

Zitat von Maegwin

Das lese ich unter anderem daraus hervor, dass ich bereits zwei mal angemerkt habe, dass ich aus Zeitgründen der Reihe nach zuerst die leichten und dann die schweren Delike abhandeln möchte und entsprechend noch auf gar nichts außer dem §184i StGB eingegangen bin.

Das hatte ich zur Kenntnis genommen, war aber der Ansicht, das sei gestern gewesen. Ist ja auch völlig egal. Peace.

@ Kasimir

Grundsätzlich völlig einverstanden. Einwenden möchte ich nur, dass es zwischen "Flirten" und "Belästigung" diverse Zwischenstufen geben kann, die nicht so eindeutig zuzuordnen sind. Es ist ja einerseits sicher richtig, dass viele der Gegner der Reform von ihrem eigenen Erleben auf die Allgemeinheit schließen. Andersrum ist das ja aber auch der Fall. Ich bin schlichtweg geneigt, der langen Erfahrung eines Praktikers zu glauben, der Einblicke in Lebenswelten und Umstände erhält, die der meinen vollkommen fremd sind. Das beiderseits (grundsätzlich) akzeptierte Vorgehen auf einem Schützenfest in Hintertupfingen ist sicher ein anderes, als das in einer Berliner Hipster-Bar. Und die Lebenswelt bzw. die Erwartungen eines/r 20-jährigen Partyhengstes/stute sind von meiner sehr weit entfernt.

Edit:

Um noch ein tatsächlich völlig subjektives Erleben zu schildern... Auf einem LARP-Event saßen wir vor dem Spiel noch quatschend rum. Das Mädel, bei dem wir übernachteten, legte von hinten ihre Arme um mich und strich mir über die Brust, ließ die Hände dort ein paar Sekunden ruhen. Ich empfand das durchaus als unangenehm, und ich denke, es ist nicht abstrus, hier "objektiv" eine Belästigung festzustellen. Reagiert habe ich allerdings einfach gar nicht, und kurz darauf waren die Hände auch wieder da, wo sie hingehören und alles war gut. Trotz der Unannehmlichkeit fand ich die Angelegenheit nicht schlimm, sondern im Gegenteil ganz hilfreich. Ich wusste, woran ich war, sie wusste, woran sie war. Eine Klärung, die man in dieser Situation (wenig Zeit OT, insgesamt nur ein Abend, es war schlicht ein kurzes Abchecken des Möglichen) verbal kaum hätte zustande bringen können. Das ist natürlich keine Handlungsanleitung für irgendwen, und verallgemeinerbar ist das auch sowieso nicht. Aber es zeigt doch, wie vielfältig solche Situationen und das jeweilige Empfinden sein können. Theoretisch wäre ihr Verhalten wohl strafbar - und die Strafverfolgung nicht von mir abhängig, denn theoretisch hätte jeder Anwesende Anzeige erstatten können. Zum Beispiel ihr ebenfalls anwesender Ex.

Zitat von Maegwin

Also kopiert für dich:

Danke, du bist gut zu mir.

Der Unterschied zwischen Bagatelldiebstählen und der niedrigschwelligen sexuellen Belästigung (die nicht immer ex ante eine Belästigung ist, sondern kontextsensitiv) ist eigentlich zu offensichtlich, als dass ich darauf hätte eingehen wollen.

Die Wegnahme einer fremden Sache ist immer theoretisch strafbar. Das sexuell bestimmte Berühren anderer bis dato nicht. Das soll sich nun ändern und wird, da es in der Lebenswirklichkeit auch nicht ausnahmslos negativ konnotiert ist (und zwar zu Recht, siehe mein Beispiel), Probleme verursachen. Die eigentliche Krux ist hier die Bewertung. Die einen sagen, dass das sein muss, um besseren Schutz zu gewährleisten, wobei sie die potentiellen Gefahren auszuklammern belieben, die es bei Diebstählen einfach so nicht gibt, die anderen, dass es keine Lösung ist. Wobei die in der Tat oft ausklammern, dass es tatsächlich ja irgendwie Schutzbedarf gibt. Nur macht es eben einen Unterschied, ob man jemandes Schulter berührt, oder ob man jemandem an den Hintern grabscht. Der Kontext macht einen Unterschied. Die Situation. Letztlich läuft es ja auf die Frage hinaus: Was ist Unrecht? Und da ist es m.E. falsch zu sagen, das "belästigende" sexuell bestimmte Berühren sei das immer und ohne denkbare Ausnahme.

Ich bin im Übrigen nicht prinzipiell gegen eine solche Vorschrift. In der geplanten Fassung allerdings halte ich sie für nicht praxistauglich und für potentiell gefährlich. Nicht einmal so sehr wegen des "Grabsch"-Tatbestands (der allerdings ein Antragsdelikt sein sollte und vielleicht versuchen sollte, ganz niedrigschwellige Tathandlungen auszuschließen, was aber schwierig ist), sondern vor allem wegen dem Wirrwarr, den der neue §177 verursachen wird. Und auf dessen Problematik du nicht eingehst.

Wie dem auch sei. Ich bin in dieser Angelegenheit eigentlich ziemlich frustbefreit und weiß auch nicht so recht, wo du das hineinliest. Frustrieren tut mich nur, dass man praktisch sofort persönlich angegangen wird, egal in welche Richtung man sich äußert. Dass die Debatte emotional geführt wird, ist ja völlig verständlich. Aber irgendwie... die prominenteren Protagonisten der Gegenposition (auf die ich mich beziehe) sind mitunter ganz sicher polemisch (genau wie die Gegenseite), aber es sind keine Deppen, die von ihrem Fach einfach null Ahnung haben. Wenn beispielsweise ein Herr Fischer mit Jahren strafrechtlicher Praxis davor warnt, dass solche Tatbestände in "Rosenkriegen" Relevanz entfalten werden, dann würde ich das ernst nehmen. Du bügelst das m.M.n. ein bisschen arg forsch ab. Naja, was soll's. Da ich kein Prophet bin, kann es natürlich auch vollumfänglich Gutes bewirken. Ich bezweifle das.

Edit:

Zitat von Maegwin

Unangenehm ist natürlich, wenn sie jemand an einem Austausch scheinbar beteiligen möchte aber wie Arrakir soeben ohne sich mit der Gegenseite auch nur befasst zu haben automatisch seine Dogmen runterspult.

... Ernsthaft?

Na, mach du mal.

Zitat von Maegwin

Die Gegner fischen entsprechend eher im emotionalen denn rationalen Bereich, teilweise in recht hysterischer Manier.

Das ist schon ziemlich unfair.

Ja, bezüglich des "Grabschens" besteht eine Regelungslücke. Ja, Objekt von sowas zu werden ist mitunter ekelhaft bis beängstigend, und Frauen leiden darunter sicher wesentlich öfter als Männer.

Die Gegenposition besagt, dass die Regelung, so wie sie vorgesehen ist, wesentlich mehr Probleme schaffen wird, als sie jemals lösen kann. In den Fällen, wo das Grabschen durch einen Unbekannten im öffentlichen Raum geschieht, wird es so gut wie gar keinen praktischen Unterschied machen, auch dann nicht, wenn man so einen Vorfall tatsächlich anzeigt (aber hier mag es wenigstens isolierte Einzelfälle geben, wo es anders ist). In den Bereichen, wo zumal unter Alkoholeinfluss üblicherweise geflirtet und mitunter auch gegrabscht wird (Clubs, Bars etc) ist der Tatbestand so niedrigschwellig (deine Beispiele, kait, umfassen fast alle eine Nötigungshandlung und sind schon jetzt strafbar), dass er in der Praxis ignoriert werden wird. Da, wo er überhaupt Relevanz entfalten kann - Beziehungen bzw. verflossene Beziehungen - hat er mit der Intention eigentlich nicht mehr viel zu tun und ist lediglich eine Steilvorlage zum Rosenkrieg, wie Tyraxes bereits schrieb.

Und tatsächlich besteht die Gefahr, an und für sich recht harmloses Verhalten zu kriminalisieren. Es ist, zumal in der Anfangsphase von Beziehungen, eben nicht immer eindeutig, was der oder die jeweils andere will. Und es gibt Situationen, in denen "sexuell bestimmte körperliche Berührungen" die Dinge unter Bekannten vereinfachen, weil sie nämlich eine Intention offenbaren, die verbal im Kontext nicht hätte ohne weiteres ausgedrückt werden können. Hatte ich als "Objekt" schon mehrfach. Welche Schwelle will man dort für Strafbarkeit gelten lassen? Ein Streichen durch den Nacken oder (bei Männern) über die Brust wäre ja bereits erfasst.

Besonders krass ist das in der geplanten Neufassung des §177, die einerseits in Absatz 1 (und besonders in Absatz 2 Nr. 3) nicht wirklich klar vom "Grabsch"-Tatbestand abgegrenzt ist und andererseits letzlich Fahrlässigkeit einführt. Man muss nicht auf irgendwelche abstrusen Fallkonstruktionen abstellen, um hier auf die Idee zu kommen, dass das vielleicht ein klitzekleines bisschen übertrieben sein könnte. Insbesondere, weil hier auch der Versuch strafbar sein soll. Aber was ist der Versuch einer Fahrlässigkeitshandlung? Es ist überhaupt nicht klar, welches Verhalten strafwürdig sein soll. Der Versuch eines Zungenkusses aus einem "keuschen" Kuss heraus, der ihm/ihr unangenehm ist, weil er/sie schlecht schmeckt? Wenn der oder die das Gesicht verzieht, sich aber nicht sofort, sondern erst verspätet zurückzieht, der oder die andere das aufgrund geschlossener Augen nicht sofort mitbekommt, wäre das künftig (theoretisch) strafbar. Und hier reden wir ja über Vollendung, nicht über den Versuch. Der Versuch bestünde vielleicht in der Annäherung des Gesichts in Verkennung eines Stirnrunzelns oder so, auch wenn der oder die andere sich noch problemlos zurückziehen kann und das auch tut.

Das sind Kanonen auf Spatzen. Das Strafrecht ist für die unendlichen Feinheiten von Beziehungsanbahnung unterhalb einer gewissen Schwelle einfach nicht wirklich geeignet und öffnet in der konkreten Planung Tür und Tor für "Missbrauch". Gelöst wird dadurch wenig bis nichts, im Gegenteil ist die Wahrscheinlichkeit so gering nicht, dass das Strafrecht einfach unterlaufen bzw. ignoriert wird. Und damit tut man der Intention des besseren Schutzes einen Bärendienst.

Zitat von Annela

1. Dany und Jon lieben sich und kommen am Ende doch nicht zusammen, eine Art Romeo und Julia ....nur dass sie überleben. Dany einsam auf dem Eisernen Thron und John einsam an der Mauer Das wäre kein bittersüßes Ende, das wäre nur bitter.

Nicht, dass es bei den Targaryens unerhört wäre, aber die Fans einer Dany-Jon-Verbindung sollten sich vielleicht vor Augen führen, dass Daenerys vermutlich seine Tante (!) ist. Zumindest Jon dürfte bei der Vorstellung schon ein bisschen irritiert sein.

Was meinen ganz persönlichen worst case angeht... ich könnte mit vielem gut leben. Aber mächtig angenagt wäre ich, wenn entweder ein gewisser Eroberer nicht zeitnah das Zeitliche segnet, sondern tatsächlich auch am Ende eine große Rolle spielt, oder wenn Daenerys für den Rest der Story darüber nachsinnt, wie sie am ehesten Schiffe requirieren kann. Grunz. Zum Glück ist beides wohl nicht sehr wahrscheinlich...

Zitat von Aegon_lebt!

Gewissermaßen einen "zweiten Versuch" einzubauen, finde ich daher nicht wirklich demokratisch. Ganz abgesehen davon, dass es das System wie gesagt mMn nur noch unnötig komplizierter machen würde.

Kann ich nachvollziehen. Allerdings muss man eben auch sehen, dass zumindest für den aktuellen Bundestag so viele Menschen für "sonstige" Parteien gestimmt haben, wie für Grüne und Linke zusammen, knapp 16% nämlich. Dass die nun keinerlei Repräsentation haben, ist sicherlich auch nicht gerade demokratisch. Es ist ein bisschen schwierig, den Leuten zu erklären, dass "ihre Stimme zählt", wenn sie das erkennbar nicht tut, sobald sie für andere als etablierte Parteien stimmen. Und Millionen von Leuten ins Lager der Nichtwähler zu treiben, nur weil sie sich nicht von den angeblichen Volksparteien repräsentiert fühlen, kann nicht Sinn der Sache sein.
Für eine alternative Zweitstimme spricht unter anderem, dass sich mehr Menschen trauen würden, ihre Stimme einer kleineren Partei zu geben. Es ist ja tendentiell vermutlich eher so, dass viele lieber direkt eine große Partei wählen, eben weil sie ansonsten ihre Stimme verschenken. Ich stehe auch regelmäßig vor dem Dilemma. Aber natürlich ist eine alternative Zweitstimme nicht unproblematisch, das sehe ich auch so. Dass davon so viele überfordert wären, glaube ich allerdings jetzt nicht.

Zitat

So können sie zumindest ein bisschen Einfluss ausüben und vielleicht ein paar ihrer Punkte umsetzen.

Das könnte sie noch viel besser mit einer etwaigen Oppositionsmehrheit. Das wird ja gerne übersehen, aber SPD, Grüne und Linke haben eine parlamentarische Mehrheit. Insbesondere für eine SPD wäre es mit einer Minderheitsregierung Merkel natürlich trotzdem schwierig, die richtige Balance zu finden, um nicht sofort auf Neuwahlen zusteuern zu müssen. Denn Merkel würde natürlich in regelmäßigen Abständen die Vertrauensfrage stellen. Der große Vorteil der SPD in einer solchen Konstellation ist aber, dass sie erstmal ein bisschen Zeit hat, um Politik zu machen und Gesetze zu verabschieden. Und ich bin mir nicht so sicher, dass das beim Wähler im Falle von Neuwahlen in vielleicht einem halben oder einem Jahr nicht gut ankommt. Die Chancen sind jedenfalls besser als in einer Koalition mit der CDU, schon allein, weil sie sich nur so als ernstzunehmende Alternative präsentieren kann.

Allerdings denke ich auch, dass die Genossen sich kaufen lassen werden. Ich bin nicht unbedingt ein Freund der SPD (auch wenn ich das mal war), noch weniger allerdings ein Freund der CDU, schon gar nicht die jetzige leere Hülle aus inkompetenten, aktiv verfassungsfeindlichen Knallköpfen. So oder so bin ich der Meinung, dass eine starke Partei immer ein Gegengewicht braucht. Das wird es 2017 dann nicht mehr geben - und wie man es dreht und wendet, außer Hardcore-Konservative kann sich das eigentlich keiner wünschen.

Zitat von Keaton

Und das relativiert das wieder.

Nicht wirklich. Natürlich ist so ein Untersuchungsausschuss ein politisches Instrument, und die Interpretation der Ergebnisse hinterher nach Parteilinien umstritten. Um Ergebnisse zu interpretieren braucht man allerdings erstmal Ergebnisse, und eine Opposition, die einzelne Beweise überhaupt gar nicht erst erheben kann, kann sie auch nicht interpretieren.

Also: Wenn die Opposition beantragt, bei einer beliebigen Affäre Herrn Pofalla vorzuladen und zu befragen, sie dafür aber nicht das notwendige Quorum erreicht, kann man hinterher auch die Aussage von Herrn Pofalla nicht bewerten, sie hat ja gar nicht stattgefunden. Da hilft es auch nicht, wenn die Regierung Stimmen verschenkt, um einen Untersuchungsausschuss zu ermöglichen. Sie wird hinterher alles Wesentliche blockieren können, und weil der Ausschuss nicht öffentlich tagt auch weitgehend unbeachtet. Klar, die Opposition kann dann eine mediale Rumpelstilzchen-Nummer aufführen, in der Hoffnung, Druck auf die Regierung aufzubauen. Das wird ihr aber sehr schnell als unseriös ausgelegt werden.

@ 5%-Hürde

Ich las neulich einen Vorschlag, demzufolge man eine alternative Zweitstimme einführen könnte, die dann zum Tragen kommt, wenn die präferierte Partei die 5% nicht packt. Da käme es natürlich sehr aufs Detail an, aber grundsätzlich gefällt mir die Idee.

Ich hielte es auch nicht für unwahrscheinlich, dass in einem Koalitionsvertrag vereinbart werden würde, der Opposition die notwendigen Stimmen für die Einsetzung von Untersuchungsausschüssen zu "leihen".

Das Blöde ist nur: Diese Ausschüsse sind entsprechend der Fraktionsstärken besetzt und bestimmen folglich auch entsprechend den abschließenden Bericht. Mit einer quasi nicht existenten Opposition würde dabei also nix rumkommen, jedenfalls nicht, wenn die Regierung in irgendeiner Weise tatsächlich Mist gebaut hätte. Ehrlich gesagt traue ich weder den Schwarzen, noch den Roten, noch den Grünen, Gelben oder Ultraroten zu, dass sie ihre eigenen Fehler ernsthaft untersuchen. Der Untersuchungsausschuss ist nicht umsonst ein Instrument der Opposition, nicht der Regierung.

Im Normenkontrollverfahren geht's vereinfacht gesagt darum, ein Gesetz ganz allgemein und abstrakt auf seine Verfassungskonformität zu überprüfen, und zwar bevor es breite Wirksamkeit entfaltet. Es bleibt andernfalls zwar immer noch die Möglichkeit einer Verfassungsbeschwerde, allerdings ist die immer mit einem konkreten Einzelfall verbunden und damit einem bereits eingetretenen Schaden. Wenn die Regierung also beschlösse, das Luftsicherheitsgesetz neu aufzulegen, was den Abschuss von Passagiermaschinen erlaubt, könnte eine Opposition (oder die Bundesregierung oder eine Landesregierung) mit dem entsprechenden Quorum ein Normenkontrollverfahren anstrengen, um das Gesetz überprüfen zu lassen - bevor jemand abgeschossen wurde. Eine Partei ist für sich genommen da nicht klagebefugt.
(Das ist nebenbei nur wegen der Eindrücklichkeit ein gutes Beispiel, praktisch hat das BVerfG eine Verfassungsbeschwerde in diesem Fall schon wegen der bloßen drohenden Gefahr einer Grundrechtsbeschränkung zugelassen. Das tut es aber keineswegs immer oder auch nur oft)

Zitat von Keaton

So so, eine stabile Regierungsmehrheit, die auch noch Gesetze durch den Bundesrat bekommt, ist also autokratisch? Wieder was gelernt.

Nö. Eine Regierungsmehrheit, die der dann verbleibenden Opposition aber folgende Situation überlässt, ist in der Tat autokratisch:

- kein eigenständiges Quorum für die Einsetzung eines Untersuchungsausschusses
- kein eigenständiges Quorum für ein Normenkontrollverfahren (die Überprüfung eines Gesetzes auf Verfassungskonformität vorm BVerfG)
- eine Redezeit in Parlamentsdebatten und etwaigen von Regierungsgnaden eingesetzten Ausschüssen von ca. 15% der Gesamtzeit
- eine Regierungsmehrheit, die für Verfassungsänderungen ausreicht

Und sei's nur für vier Jahre, in denen indes viel passieren kann. NSU, Drohnendebakel, Luftangriff auf Zivilisten, Gorleben. Nicht zu vergessen gewisse Supergrundrechte. Wobei anzumerken wäre, dass die SPD sich 2017 dann ganz sicher nicht in einer besseren Position befindet. Warum also sollte sie sich darauf einlassen? Keine Ahnung, wie es dir geht, aber für mich bedeutet Demokratie neben einigem anderen auch, dass niemand nahezu uneingeschränkte Macht besitzen sollte. Vor allem nicht in einer parlamentarischen Demokratie, wo das Parlament normalerweise eine Kontrollfunktion hat.

Zitat von ssnake

Ohne Not in Opposition gehen und die Angie mit parlamentarischen Blockaden zur Märtyrerin machen- und nebenbei die FDP im nachhinein zur "konstruktiven Kraft" stliisieren - was dümmeres ist kaum denkbar.

Blockaden setzen voraus, dass die Union eigenständig Inhalte einbringt. Abseits der Europapolitik und der Ausländermaut - welche Inhalte genau wären das? Mir fällt nicht einer ein, der nicht eine abgeschwächte Version eines Oppositionsprogrammpunkts wäre, wo man sich dann auch ohne gemeinsame Regierung wird einigen können.
Die CDU hat vollständig darauf verzichtet, mit Politik zu werben, sondern hat sich einzig und allein auf die Strahlkraft der Kanzlerin verlassen. Die Kanzlerin wiederum hat hoch gepokert, als sie bewusst auf jede Wahlhilfe für die FDP verzichtete - und verloren. Ihre bisherige Regierung wurde abgewählt, und jetzt liegt es an ihr, sich zu profilieren und ihre Kompetenz unter Beweis zu stellen.

Mal abgesehen von demokratietheoretischen Schwierigkeiten einer großen Koalition mit diesen Mehrheitsverhältnissen, inklusive Mehrheit im Bundesrat (als kleine ironische Nebenbemerkung: Die Konservativen verteufeln die Linke doch gerne als SED-Nachfolgepartei. Eine konservative Einheitsregierung mit völlig machtloser und ohnmächtiger Opposition ist aber augenscheinlich total in Ordnung - nichts anderes aber wäre eine große Koalition. Eine Einheitsregierung, wie man sie sonst nur aus Autokratien kennt.): Wie soll sich eine Juniorpartnerin SPD 2017 verkaufen? Sie kann ihre eigene Regierungsarbeit nicht kritisieren. Sie kann nur sagen, anders gehe es *noch* besser. Nur hat rot-grün nicht die geringste Machtperspektive, es geht also nur anders, wenn man die Linke mit ins Boot holt. Was dann wiederum die Frage aufwirft: Hey, SPD, Grüne und Linke haben *jetzt* eine parlamentarische Mehrheit. Wenn das also besser ist, wieso zum Geier erst 2017 mit ungewissem Wahlausgang? Unglaubwürdiger geht es nicht.

Eine große Koalition wäre für die SPD ein historischer Fehler, von dem sie sich nicht wieder erholen wird. Schlimmer noch als Schröders Agendapolitik. Sie beraubt sich damit jeder Perspektive, und nebenbei bleibt die Demokratie bis auf Weiteres als Kollateralschaden auf der Strecke.

Zitat von Finnigan

In die Opposition gehen.

Das wäre meiner Meinung nach sogar das einzig vernünftige - die CDU alleine bzw. toleriert regieren zu lassen. Ich sehe in einer Großen Koalition nicht einen einzigen Vorteil für die SPD, denn ihre Inhalte kann sie genauso gut und vermutlich sogar besser mit der "linken" Mehrheit im Bundestag beschließen, dafür braucht sie die Union nicht. Dafür darf sie dann 2017 einem Ergebnis von unter 20% entgegen sehen.

Aber ganz abgesehen davon: Mit einer Großen Koalition bliebe eine Opposition, die nicht einmal über die nötige Stimmenanzahl verfügt, um selbstständig und ohne den guten Willen der Regierung Untersuchungsausschüsse einzusetzen oder Klagen vorm Verfassungsgericht anzustrengen. Das kann eigentlich keiner wollen, der bei Verstand ist, ganz gleich welcher politischen Farbe er sich zuordnet. Eine völlig schrankenlos operierende Regierung wäre eine Katastrophe. Ohne Opposition hätte es beispielsweise nie einen NSU-Untersuchungsausschuss gegeben.

Zitat von ssnake

Im allgemeinen sage ich, dass Datenschutz und Userrechte ja nett sind, aber für ein Wahlprogramm doch ein wenig dürftig.

Keine Ahnung, wie das bei den österreichischen Piraten ist, aber bei den hiesigen ist das Wahlprogramm ziemlich umfassend, auch wenn Freiheitsrechte im Allgemeinen und Netzpolitik/Bildungspolitik im Besonderen natürlich quasi deren Wesenskern sind. Nicht, dass irgendwer ernsthaft Wahlprogramme lesen würde, aber dass die Piraten kein vernünftiges haben, ist tatsächlich ein Vorurteil, bzw. dem Image der Nerds geschuldet.

(Und ganz nebenbei bin ich gerade bei dem aktuellen NSA-Mist der Ansicht, dass es nichts Wichtigeres gibt, als unser Grundgesetz bzw. die Grundrechte, die mal eben nebenbei abgeschafft werden )

Falls es wen interessiert:

https://wiki.piratenpartei.de/Bundestagswahl_2013/Wahlprogramm

Ein dicker, fetter Punkt ist da zum Beispiel die Sozialpolitik, inklusive dem bedingungslosen Grundeinkommen. Aber keineswegs nur das.

Ergänzung: Wem nicht klar ist, wieso "Netzpolitik" (oder allgemeiner, Politik bezüglich neuer Medien) ein ganz fundamental wichtiges Thema ist, an der sich zu einem guten Teil unsere Zukunft entscheiden wird, kann sich diesen Vortrag hier mal angucken. Dauert ne Stunde und ist auf englisch, aber der gute Mann spricht klar und deutlich.

https://www.youtube.com/watch?gl=DE&cl…inVY&nomobile=1

Zitat von acer1791

in der Realität sieht das aber anders aus und unsere laschen Anforderungen + Sozialabsicherungen sind da oftmals mehr als ein Schmankerl.

Welche laschen Anforderungen denn? Es ist ganz und gar nicht leicht, in Deutschland Asyl zu bekommen, schon deswegen nicht, weil die meisten schonmal gar nicht hier ankommen, sondern in Griechenland, Spanien oder Italien abgefangen und interniert werden. In diesen Camps lebt's sich richtig prima.

Jedenfalls:

"Insgesamt wurden im Jahr 2012 vom BAMF 8.764 Personen (14,2 Prozent der Antragstellenden) als Flüchtlinge anerkannt. Bei weiteren 8.376 Personen (13,5 Prozent) wurden Abschiebungsverbote festgestellt, weil ihnen im Herkunftsland etwa die Todesstrafe, Folter oder Gefahr für Leib und Leben drohen."

http://www.proasyl.de/de/themen/zahlen-und-fakten/

Der Rest wird abgeschoben. Und die, die nicht als Flüchtlinge anerkannt werden, aber nicht gleich abgeschoben, tja... die dürfen hier nix. Die kriegen halt Futter und ein Dach über den Kopf.

Wie ich schon sagte, in dieser Art von Debatte sollte man immer schön auf Fakten achten, denn das Bauchgefühl trügt nicht nur, es ist auch verräterisch bezüglich der eigenen Geisteshaltung. Womit ich dir keineswegs rechtsradikales Gedankengut unterstelle - nur Unvorsichtigkeit.

Was Sarrazin angeht, @ seregthaur, dem wird nicht vorgeworfen, das Thema angeschrieben zu haben, sondern vor allem sein unsäglicher Eugenik-Scheiss von wegen Intelligenz-Gen und dergleichen. Und seine Vorgeschichte/Wortwahl, die den Schluss nahelegen, dass der Mann mit den hugenottischen Vorfahren durchaus ziemlich rechtsnational denkt. Er sollte vielleicht zurück nach Frankreich, da stammt er schließlich her. Blut und Boden und so.

Zitat von acer1791

Mir gehts hier nicht ausdrücklich um die letzten paar Posts, sondern die Tatsache, dass man in unserem Land gewisse Sachen nicht ansprechen darf, ohne als rechtsradikal oder sonstwas zu gelten.

Das liegt möglicherweise daran, dass gewisse Sachen einfach rechtsradikal sind.

Es geht dabei auch absolut nicht darum, dass man "etwas" über Ausländer sagt, sondern darum, wie man das tut. Geht man hin und erklärt, dass man mal die Grenzen dicht machen muss, die ganzen Türken nach Hause schicken sollte und niemanden mehr reinlassen, dann ist das das eine. Das andere ist, zum Beispiel anhand von Fakten darzulegen, dass bestimmte Milieus, zu denen statistisch gesehen besonders viele Migranten zählen, in der und der Hinsicht auffällig/kriminell/wasauchimmer sind. Das i-Tüpfelchen wäre es dann natürlich, sich auch danach nicht auf Stammtischparolen zu berufen oder einen auf Eugenik-Sarrazin zu machen, sondern - ich weiss, unvorstellbar - die Ursachen dafür unter die Lupe zu nehmen und - jetzt wird's absurd - vielleicht die Ursachen anzugehen, anstatt die Migranten selbst.

Anders gesagt: Jeder kann hier eine Debatte über Ausländer führen. Das ist überhaupt kein Problem. Verwendet man dabei aber pauschalisierende Aussagen und macht das Problem am Ausländer an sich fest, dann muss man sich nicht wundern, wenn man als rechtsradikal abgestempelt wird. Dann ist man nämlich rechtsradikal. Manchmal sind die Dinge wirklich so einfach.

Zitat von kait

Und muss die Ehefrau, deren Mann sie jahrelang körperlich missbraucht und geschlagen hat, auch eine Hinrichtung befürchten, wenn sie ihn im Affekt umbringt?

Ergänzend: Welche Verbrechen jeweils als besonders verabscheuungswürdig gelten, schwankt sehr stark sogar innerhalb einer Gesellschaft. Die aktuelle Diskussion rund um Pädophilie in den 70ern zeigt das genau so (ziemlich widerlich, daher umso erstaunlicher), wie der Umstand, dass Ehrenmorde auch bei uns vor nicht SO langer Zeit nicht so furchtbar anrüchig waren. Heute stehen Ehrenmorde hingegen für Barbarei von unzivilisierten Zeitgenossen.

Wenn man auf verursachtes Leid abstellt, verbietet sich zudem die Frage nach dem Vorsatz bzw. der Schuld, wie Keaton auch schon festgestellt hat, was wiederum die Anwendung einer Todesstrafe ziemlich uferlos werden lässt.

Hier noch ein Interview bezüglich Mordmotiven, was ziemlich deutlich zeigt, dass erstens Mord nicht gleich Mord ist und zweitens die Hinrichtung von Mördern irgendwie nicht das Problem löst: http://www.heise.de/tp/artikel/37/37041/1.html

Zitat von Durran

Natürlich ist das alles nur Spekulation, aber es ist eben nur vage beschrieben und kann auch zu seiner Verteidigung ausgelegt werden, nicht nur das gegenteil.

Nee. Ich habe wenig Lust, in die Details von Vergewaltigungen einzusteigen (und dass es de facto eine war, wirst du wohl nicht abstreiten), aber lass dir versichert sein, dass Sex mit einer ganzen Garnison einer nach dem anderen überaus schmerzhaft sein dürfte, noch dazu unfreiwilliger. Bestenfalls war Tysha zu Beginn gleichmütig-stoisch, wenngleich auch das bezweifelt werden darf, aber als Tyrion an die Reihe kam, war sie mit ziemlicher Sicherheit schlicht und ergreifend nur noch ein Wrack und wahrscheinlich mindestens halb besinnungslos. Ehrlich gesagt gibt es über diesen Punkt auch nicht allzu viel zu diskutieren, Textstelle hin, PoV her.

Zitat von Durran

Nun Tyrion musste allem zuschauen und mit seinem damaligem Wissen das sie eine Hure war, muss man sagen dass in so einer Situation die meisten Männer irgendwann einen Ständer bekommen würden.

Ich hoffe sehr, dass das keineswegs die Reaktion "der meisten Männer" auf diese Situation wäre und würde tendentiell eher das Gegenteil behaupten. *Vor allem*, wenn man doch eigentlich ein richtig mieses Gewissen hat und das ganze ziemlich widerlich findet. Das ganze ist eine Massenvergewaltigung. Abgesehen davon, dass Vergewaltigungen an und für sich schon rein gar nichts mit Erotik (oder auch nur genuin sexueller Lust) zu tun haben, muss man schon eine recht ausgeprägte sadistische Ader haben, um das auch noch in der Masse goutieren zu können.

Natürlich fand Tyrion es letzten Endes im Rückblick nicht klasse. In der Situation selbst aber eben schon, ansonsten hätte er sich nicht so verhalten, wie er sich verhalten hat. Seine Geilheit war stärker als sein, hm, "Anstand". Der Umstand, dass er das hinterher bereut, macht die Tat selbst nicht weniger abscheulich. Tyrion war da weniger ein Opfer seines Vaters, denn der kann nicht über die sexuelle "Leistungsfähigkeit" anderer befehlen (und dementsprechend hätte es da wohl auch kaum eine weitergehende Strafe gegeben), sondern eher seiner eigenen Perversion - für die kann er aber niemand anderem die Schuld geben, als sich selbst.

Nebenbei bemerkt darf man mutmaßen, dass eine Weigerung Tyrions eher dazu angetan gewesen wäre, sich ein Stück weit den Respekt seines Vaters zurückzuholen. Immerhin ist - neben allem anderen - ein wesentlicher Punkt für Tywins Verachtung gegenüber seinem Sohn, dass der seinen Lendenbereich nicht im Griff hat.

Zitat von Durran

Da verwechselst du etwas. Das Zitat, auf welches du anspielst, stammt aus Tyrions Hochzeitnacht mit Sansa , dort war er erregt, wollte sie jedoch nicht gegen ihren Willen nehmen und sagte, dass er die Ehe erst vollziehen würde, wenn sie ihn auch will.

Das Zitat stammt in der Tat aus Tyrions Hochzeitsnacht, allerdings bezieht es sich durchaus auf Tysha:

"To drive the lesson home, Lord Tywin gave my wife to a barracks of his guardsmen to use as they pleased, and commanded me to watch.” And to take her one last time, after the rest were done. One last time, with no trace of love or tenderness remaining. “So you will remember her as she truly is,” he said, and I should have defied him, but my cock betrayed me, and I did as I was bid. “After he was done with her, my father had the marriage undone. It was as if we had never been wed, the septons said."

Natürlich hat Tyrion da nicht ganz freiwillig gehandelt. Eine Wahl hatte er aber ganz sicher. Er hat sich eben für die Vergewaltigung entschieden und zwar primär deswegen, weil er's klasse fand. Sagt er jedenfalls. Und so richtig von Schuldgefühlen kann er in der Situation selbst jedenfalls auch nicht geplagt gewesen sein, sonst hätte ihn die Biologie wohl auch im Stich gelassen. Scham, Frustration oder Angst sind jedenfalls nicht gerade besonders großartige Lust-Stimuli, oder?