Beiträge von alleras the sphinx

Lieblingsclonkrieger: Beim ersten Ausfall am Mudgate der Stannissoldat in Kutte (ohne Helm) mit der kleinen Axt direkt an Mauer. (müsste 35:28 sein)

Was ist schon die ganze Serie lang mit dem Bluthund los? Seine Kämpfe sind immer so undynamisch und sein Kampfstil ist zu(!) unrealistisch: Er holt aus dem Nirvana aus, ist völlig ungeschützt(!) und die Gegener rennen in sein Schwert - kein vergleich zu Bronns Kämpfen (oder selbst Lancel und Tyrion)! Vom Überkrieger aus den Büchern kommt nicht viel rüber. Und das Feuer kommt zu kurz: Im Buch wird sein Ausfall doch mit Seefeuer beschossen, in der Hoffnung, dass es mehr von Stannis Leuten trifft als eigene, oder? Und in Sansas Zimmer ist Sandor etwas zu nüchtern.

Lustig ist: Stannis erobert allein drei Meter Wehrgang - aber es kommen keine seiner Klonkrieger nach.

Tyrion sagt in seiner Ansprache "this is your city" aber es sind nur 4 Groldröcke auszumachen und die meisten Zuhörer sind definitiv Lannistergardisten.
Erstaunlich ist auch Tyrions Wunde: Eigentlich hätte er den halben Kopf verlieren müssen, damit er an der linken Schläfe und der rechten Wange gleichzeitig Bluten kann.

Grundsätzlich eine sehr gute Folge, die Schlusssene ist episch!

Zitat von Fowl

Mal ganz unabhängig von der qualitativen Wertung, also der Frage, ob und inwiefern das alles jetzt tatsächlich notwendig war: Der Begriff "Lied von Eis und Feuer" ist doch untrennbar mit der Wiedergeburt von Azor Ahai verbunden. Dessen Story ist das Lied von Eis und Feuer. In einem anderen Kontext wird der "Obertitel" schließlich nie erwähnt. Ich find's halt nur etwas merkwürdig, dass du dich gegen diesen wiedergeborenen "Märchenprinz" so sträubst, wenn selbst der Titel vom ersten Buch an relativ explizit sagt, worauf's letztlich hinauslaufen wird.

Ist mir so deutlich nie aufgefallen; vllt wenn ich die bücher ein zweites Mal lese ... sei dahingestellt

Zitat von Maegwin

WOW. Es gibt tatsächlich jemanden, der glaubt dass Stannis der echte Azor Ahai ist.
Jetzt bin ich baff.
Und das ist nicht ironisch gemeint.

Ich habe nie geglaubt, dass Stannis der Erlöser wird. Es sollte nur die Wendetheorie untemauern.

Zitat von Maegwin

Was du mit Wende meinst, verstehe ich nicht.
Jon und Dany sind die Hauptcharaktere praktisch seit Seite 1. Und Stannis braucht man genauso wie all die Anderen 180 Charaktere - zum Fortgang der Geschichte.

Hab gerade 90 min nachgedacht und bestimmt 3 eklärungsversuche wieder gelöscht, aber die genannten merkmale der großen kehrtwende treffen es eigentlich ziemlich genau: wenn alles in Jon kulminiert, wenn nach 5 Büchern die ausufernde Menge von Erzählsträngen sich letztendlich in Jon, dem Titelhelden seit dem ersten Buch, trifft, hätte man sich vieles vorher Schenken können. Außerdem wäre es ein Ende des tragischen Moments in den Büchern, wenn am Ende der göttliche Champ, der Warg-Drache, der Vereiniger der Religionen gegen das Böse antritt. Es MUSS VIEL komplizierter sein.

Natürlich waren die Formulierungen überspitzt; aber in deiner Antwort kommt mein Punkt ja schon zum Ausdruck. Diese fürchterlich unkonkrekte Ehre kann verschieden ausgelegt werden, ohne dass man unehrenhaft handelt. Man hätte Ned keinen Vorwurf machen können, wenn er Cersei nichgewarnt hätte, wenn er Renlys angebot angenommen hätte ... Und das, was er getan hat, kann man auch so lange verdrehen, bis es fahrlässig und unverantwortlich aussieht.
Heißt dein letzter Satz, dass Jamie ehrenvoll gehandelt hat und die anderen Königsgardisten nicht? Angenommen mind. die drei am Tower of Joy haben sich Rhaegar angeschlossen: ich kann ihnen nicht vorwerfen, Aerys in seinem Wahnsinn aufhalten zu wollen. Auch unter den Westerosi gbt es hier verschiedene Auslegungen, wobei Selmy wohl das Extrem vertritt. Interessant wäre, zu wissen, wie er auf Aerys Pläne mit dem Seefeuer reagiert hätte.

Wow!Maeg hat mich ja ziemlich in der Luft zerrissen. Mal sehen was ich noch von mir einsammeln kann.
Die von dir beschriebenen Cover kenne ich nicht, aber die sind eine etwa genauso seriöse Diskussionsgrundlage wie "mag ich nicht weil blöd". Dass Martin mehr Fantasy einfließen lassen will heißt nicht, dass es ein Märchen wird. Wenn er uns was vom Froschkönig erzählen wollte (der Bastard wird vom Feuer geküsst und verwandelt sich in einen König) warum schreibt er dann 7 Bücher und legt nach 5 einen Stilwechsel hin? Wofür brauchten wir Stannis, wenn jetzt Jon Azor wird? Wenn Jon Anfang und Ende wird, hätte sich Martin viel von der Komplexität der Story schenken können. Ich sage ja nicht, dass es keine Indizien für deine Theorie gibt(sie ist sicher die elaborierteste, die man auf Textstellen entwickeln kann), aber dafür wäre eine 180gradwende nötig: aus unzähligen Erzählsträngen wird ein Titelheld, aus einer stringenten, realistischen Story wird "Hexhex" ein Feuerwerk der Magie, nach all den tragischen Konflikten erwartet uns am Ende ein schnödes Schwarz-Weiß-Bild. Für so eine einfache Lösung sind viel zu viele Akteure im Rennen, die dann zwangsläufig unter den Tisch fallen würden. Es wäre schlicht unlogisch, wenn es plötzlich so einfach wird. - Und ich würde es nicht mögen!
Fowl: mal ganz unschuldig geantwortet, bin ich nie auf die Idee gekommen, dass das Lied zwei Bücher lang ist und 5 Bücher Vorspann hat. Sollen die letzten 5 Bücher nur dazu da gewesen sein, um ... ja wozu eigentlich? Ich halte das Lied für ein Epos über Menschen, das jede Fasette des Menschseins beleuchtet und hinterfragt um den Leser 1. zu Unterhalten (ist ja Fantasy und kein Philsophiefachbuch) 2. zum Nachdenken zu bringen über mehr oder weniger tragische Momente (sowohl zeitlich als auch nichtzeitlich) die der Autor selbst durch die Entwicklung der Geschichte er- und verarbeitet, weil sie ihn beschäftigen - wobei man die Begriffe Eis und Feuer auf tausend verschiedene Arten interpretieren kann. Und "Lieder" sind Illias und Odyssee schließlich auch (oder gibts am Ende tatsächlich ein Lied - eins zum singen?).

Charaktere wie Ned sind sehr angenehm, weil sie so berechenbar sind wie ein fallender Apfel/ ein fallender Kopf. Aber Ehre verpflichtet nicht zu Dummheit. Die meisten Westerosi halten es sicher nicht für Ehrenhaft, seinen besten Freund zu verraten, indem man dessen Mörder (indirekt) zur Tat drängt. Oder einen berühmten Ritter aus bestem Haus vor dem versammelten Hof zu blamieren, weil man sich berufen fühlt, ihn zu bevormunden ("Loras ist ein Kind, wir brauchen einen Mann bla bla") oder seine Familie und sein Land in einen Krieg schlittern zu lassen ohne sich vorher nach Verbündeten umzusehen = seine Familie und sein Land auszuliefern. Ein Lord soll die Menschen seines Landes schützen und sie nicht für sein makelloses Selbstbild ans Messer liefern.

Sind Menschenkenntnis und Lebenwollen schon Verrat am Ehrbegriff? Wohl kaum. Doch der entscheidende Unterschied zwischen TrottelNed und den anderen Lords ist: Sie wollen leben, sie wollen dass ihre Untertanen leben (und Steuern zahlen) - zumindest viele, und andere halten sich einfach an den Treueeid gegenüber ihrem ChefLord. Der Ehrbegriff ist schließlich da, um die Gesellschaft in Frieden und am Laufen zu halten, nicht damit jeder bis zum Tod kämpft und am Ende keiner mehr da ist.
Der EhrBEGRIFF kann nicht individualisiert werden (aber eben auch nicht konkretisiert werden), die Anwendung aber schon. Ist es ehrenvoller, ein Kind leben zu lassen, oder dem Reich einen Krieg zu ersparen? Die Bücher sind voll von solchen Beispielen. Ehre ist ein Konzept, das den Menschen dienen soll. Wenn es aber gerade niemandem dient, sondern allen schadet, muss man sich dann trotzdem dran halten? Da ist es doch ehrenvoller, seinen Stolz herunterzuwürgen und dem Wohl anderer den Vorzug zu gewähren. Ob eine entscheidung ehrenvoll ist, ist immer ein Abwägen zwischen tausend Gesichtspunkten, unter denen sie es ist, und tausend,unter denen sie es nicht ist. Innerhalb dieser Abwägung kann man unterschiedliche Prioritäten setzen, ohne ehrlos zu sein.

Warum müssen Eis und Feuer in einem Märchenprinzen kulminieren? Bisher haben sich die Märchenelemente in Grenzen gehalten. Es würde einfach nicht dem Stil der Bücher entsprechen. Und Mel hat ja vorher auch Stannis für den Erlöser gehalten. Und Wächter in der Dunkelheit sind Sam und Satin und Grenn und millionen andere vor ihnen auch. Ich sehe nicht, wie der uralte Eid der Nachtwache (die gabs ja schon bei den ersten Menschen - den Eid auch, oder?) mit den Targaryen in Verbindung steht.
Ich will auch gar nicht, dass Jon wiederkommt. Dass Martin sympathische Hauptcharaktere umbringt war überraschend aber realistisch (soweit man bei Fantasy so etwas sagen kann), dass er jetzt anfängt, sie wieder auferstehen zu lassen (wie Mance Rader), ist sch****!!

Zitat von Bran Stark

Um meinen gestrigen Beitrag nochmal auf den Punkt zu bringen:
Ich halte Ehre/Pflicht genauso für konstruiert, wie die Erbfolgen. Wenns nützt hält man sich dran. ... Es sind quasi alles erfundene legitimations Gründe für Handeln, bzw. Macht.

Man schaue sich nur den Mummenschanz in White Harbour mit den Freys an...

Ich denke nicht, dass wir den Charaktere in Westeros prinzipiell absprechen können, ehrenhaft zu handeln. Sie haben immer nur einen sehr beschränkten Blick auf die Realität, während wir das Ganze sehen. Uns betreffen die Ereignisse ja auch nicht, währende im Buch oft Leben davon abhängen. Wir als Leser kennen auch die Gedanken und die Vertrauenswürdigkeit vieler Charatere; die Personen im Buch haben nur ein PoV: sich selbst. Vielen ist Jamie erst sympathisch geworden, als man ihn als PoV kannte. Die Personen setzen eben unterschiedliche Schwerpunke bezüglich Anstand, Leben (ihrer Untergebenen), dem Wohl des Reiches und der Erfüllung von Prophezeiungen.
Fazit: Nur weil wir als Außenstehende eine Handlung nicht für moralisch einwandfrei halten, heißt das nicht, dass der betreffende Charakter nicht aus Überzeugng agiert, dass er sich nicht begründet als letzten Streiter des Guten betrachten kann (und aus seiner Sicht vllt gar nicht so unrecht hat). Explizit ausgenommen sind von dieser generalverteidigung Freys und Boltons.
Dass Charaktere sich entwickeln und ihre moralischen Ansichten sich mit der Zeit sicher auch ihren Zielen anpassen, will ich damit nicht bestreiten.

1. Da bin ich bei dir, es wäre eidbruch, aber angesichts von Aery Wahnsinn durchaus denkbar.

2.EINSPRUCH: Das MA war keine wahllose Folterparty. Die Menschen waren schon an der Wahrheit interessiert, sie wollten ein Maximum an Gerechtigkeit erlangen und haben philosphische Werke über die ideale Staatsform hinterlassen. Im Mittelalter wurde durchaus Gericht gehalten mit Zeugen, Anklägern und Richtern. Oft galt die Androhung von Folter als juristisches Mittel. Wenn eine Aussage unter Androhung von Folter nicht widerrufen wurde, galt sie oft schon als verifiziert. Gottesurteile waren nicht immer tödlich, sie konnten auch ganz harmlos ausfallen (Wenn deine Kuh nächstes Jahr ein Kalb kriegt, ist sie von Gott gesegnet und nicht gestohlen) und die fiesen Sachen waren relativ seltene Urteile der Inquisition (weltliche Herrscher waren froh um jede Arbeitskraft und lagen oft genug im bitteren Streit mit der Kriche). Kann man sich wohl eher vorstellen wie Sicherheitsverwahrung: sie betrifft weniger als jeden millionsten Deutschen, aber der EuGH war Monate lang damit beschäftigt. Jetzt bleibt nur noch zu klären, inwieweit man vom MA auf Westeros schließen kann. Und Jons Ausflug war doch nichts besonderes - andere gehen halt nach Mole Town und er reitet ein bisschen durch den Wald. Das hatte nichts mit Hochverrat zu tun. Außer du willst einen Menschen fürseine Gedanken bestrafen, aber die sind meistens frei.

3. Aerys hätte die vier Lods bestimmt nicht friedlich mit Lyanna abziehen lassen, damit sie bei seinem nächsten Verbrechen wieder rebellieren. Er hätte seine Standardoption gezogen: "Burn them all". Robert hätte niemals sich und Ned und Stannis und Jon Arryn brennen lassen um Lyanna zu retten. Es ging um mehr als ihr Leben. Aus diesem Krieg konnte nur eine Partei lebend rausgehen. Und letztendlich verantwortlich für Lyanna Tod, ist der, der sie tötet. Man sieht oft in Filmen diese Erpressungsversuche, wenn der Geiselnehmer den psychisch labilen Angehörigen Schuld einredet, aber Fakt ist: Wer abdrückt ist der Mörder!

4. Überragend! Ich bin sehr gespannt auf die Antwort.

Catelyn "lebt", und sind die Mormonts nicht vor der Roten Hochzeit mit dem Schiff richtung Grey Water Watch? mit Ygritte, Lysa und Shae geb ich dir Recht. Sind aber immer noch verhältnismäßig wenige. Ich versuchs mal so: Es sind die stringenten, eindeutigen, verlässlichen Charktere, die sterbe - nicht Dany (oder Cersei, oder Varys, ...).

Es gibt für jedes Beispiel Gegenbeispiele und es gibt keinen Beweis für meine These, aber nach fünf Büchern sagt mir mein Bauchgefühl, dass Stannis, Bolton und Connington das siebte Buch nicht üerleben, Danny, Cersei, Arya dagegen schon - und Tyrion, Doran, Brienne (noch mal stirbt sie nicht, guter Kandidat für die nächst KG), Manderly, Varys, Sansa (ihr Zukünftiger eher nicht), die Dornenkönigin, Asha, Theon, Sam, Alleras the Sphinx , der kommt noch ganz groß raus ... Ich denke schon, dass da ein Muster vorliegt, das Vorhersagen erlaubt.

@ ParadOx: Sich eine Leibgarde aus Geiseln zuzulegen wäre doch irgendwie paradox. Der König befindet sich doch praktisch jederzeit in der Gewalt der Königsgarde. Dass Aerys am Ende Jame als Geisel behält und sich ihm trotzdem so sehr ausliefert ist schlicht seinem Schwachsinn zuzuschreiben (und sieh was es ihm gebracht hat). Und Loyalität schuldet man seinem König auch ohne Ritter zu sein.

@ Lord Tywin: 2. Die Ritter um Hightower könnten Raeghar treu gewesen sein - und im Dienst für ihren (selbstgewählten) König sterben.

3. Das Risiko kannten sie. Allerdings hatten sie in Rhaegar einen einflussreichen Beschützer, und wenn der Prinz und die gesamte KG geschlossen die Unschuld eines Mitbruders beteuern, sinkt das Risiko schon gewaltig. Außerdem waren sie bereit im Dienst an Reich und Rheagar zu sterben.

5. Lyanna war nur der Anlass für den Krieg, nicht zwingend der Grund (auch wenn Jung-Roberts aufbrausende Art das nicht ausschließt). Aber gehasst haben sie Aerys alle: vorneweg Tywin Lannister. Die Tyrells haben ihn nur unterstützt, weil sie ihm ihre Stellung unter den big 7 verdanken, und die Martells wegen der verwandschaftlichen Beziehungen. Es ist nicht auszuschließen, dass der Krieg trotz Lyannas Rückgabe weitergegangen wäre. Außerdem hätte Aerys im Friedensfall Geiseln verlangt, z.B. Renly und Cat ... Wer gibt seine Kinder und Brüder in die Obhut eines Königs, der willkürlich Menschen verbrennt? Angesichts Roberts Hass und Aerys Wahnsinn konnte es nur zwei mögliche Ausgänge geben: die Targaryen werden ausgerottet oder all Baratheons, Starks, Tullys und Arryns sterben. In Bezug auf den Krieg wäre Lyanna damit unbedeutend geworden, nicht aber in Bezug auf die Prophezeiung.

Aber warum hat die KG Lyanna, nachdem der Krieg verloren war, nicht in Sicherheit gebracht? Der ToJ war doch kein Geheimnis, oder?

Wenn ich richtig gezählt habe sind Lady Hornwood und Miri Maz DU die einzigen Frauen im Buch, die Martin hat sterben lassen, und nur eine der beiden kannte der Leser flüchtig. Betrachten wir mal die Männer: ok, das wird zu viel! Was ich sagen will ist "Danny wird leben!". Vllt wird sie irgendwie gebrochen, so wie Cersei (im Moment), vllt sterben die Drachen, aber nicht Danny. Das würde absolut nicht ins Muster passen. Außerdem wird sie Westeros sicher erreichen - sonst stünde ihre Story im Lied von Sand und Steppe seperat geschieben. Allerdings hat man jetzt schon das Gefühl, dass das Lied von Sand und Steppe in das eigentliche Buch integriert wurde. Die ganzen, ziemlich lange und detailliert beschriebenen Ereignisse jenseits der Narrow Sea haben nur eine Verbindung nach Westeros: Dany. Für Aegon wurden auch kein Völker, Reiche ... erfunden.

Zitat von Lord_Tywin

Aber seis drum, wie erklärt ihr euch dann, dass der König, der nur über die Kingsguard gebietet, den Lord Commander, den besten Kämpfer und Oswell Whent zum Tower of Joy sendet, anstelle darauf zu bestehen, dass Lyanna nach Kings Landing als Geilse kommt?
Das kann nur mit Einverständnis des Königs geschehen sein und warum sollte er dies tun angesichts eines Aufstandes/Angst dass Rhaegar ihn absetzen will?

Wenn Aerys an die Prophezeiung glaubt und Lyanna schützen will, geht das am besten in den Bergen zwischen Dorne und Highgarden - seinen letzten Verbündeten. Der Weg nach KL hätte dicht an Roberts Land vorbei geführt. Und als Geisel hätte sie ihm in KL nichts gebracht; ich glaube kaum dass ihr Leben als Druckmittel Eddard Stark die Seiten hätte wechseln lassen. Aber Aerys Wahnsinn hat ihm wohl kaum noch solche Gedankengänge erlaubt. Warum provozert er einen Krieg, wenn er die Pophezeiung verwirklicht sehen wollte? Aerys war definitv nicht mehr zurechnungsfähig und hatte nur noch einen Gedanken: "Burn them all!" Gibts das Zitat im Buch auch? Ist schon so viele Jahre her ...

Es hat hier mal jemand gefragt, warum Selmy keine positiven Erinnerungen an seine Brüder hat. Der Grund könnte sein, dass sie sich eigenmächtig Rhaegar unestellt haben. Die drei am ToJ haben auch Ned gegenüber den König nie erwähnt, oder?

Wohl kaum. Damals galt noch "Dienst oder Tod".

Außerdem hat zu der Zeit doch noch Frieden geherrscht. Warum sollten die Königsgardisten da nicht auf Familienbesuch gehen? Sie sind in gewisser Weise auch Botschafter des Königs: Der Arm des Königs reicht soweit wie seine ersten Schwerter reisen. Das Volk hat was zu erzählen und der Adel wird daran erinnert, wem er Treue schuldet. Ergo spricht nichts gegen Familienbesuche.

@ Benjen: Wissen wir sicher, dass er sonst nie auf Winterfell war? Als erster Grenzer hatte er nicht viel Freizeit und die anderen Nachtwächter hatten noch sehr viel weitere Heimwege; außerdem war die Wache stark unterbesetzt und Mormont konnte sich keine Deserteure leisten - das könnte erklären, warum alle auf der Mauer blieben.

Das solche Reisen allerdings nur mit Erlaubnis des Deinstherren erfolgen konnten und es sich anbot, dabei noch einen offiziellen Auftrag zu erfüllen, ist selbstverständlich.

Zitat von Jerat

Interessantes interview mit george:
http://shelf-life.ew.com/2011/…dragons-shocking-twist-g/

Die letzte Frage finde ich etwas verstörend. Martin scheint es für selbstverständlich gehalten zu haben, dass Mance noch lebt, trotz der detaillierten Beschreibung seiner Hinrichtung. Wie unterscheidet man denn dann die Toten, die wiederkommen, von denen, die tot bleiben. Wie wärs damit: Ein Kobold hat Robert auf der Jagd in einen Trottel verwandelt und einen Trottel in Robert. Der Trottelrobert wurde getötet, aber der Roberttrottel singt jetzt schwachsinnige Lieder für Stannis Tochter. Am Ende der Bücher treffen sich alle totgeglaubten in KingsLanding und verteilen free hugs.^^

Jetzt, da die Magie nach Westeros zurückkehrt, geht Martin mit den Deus ex Machina Lösungen hoffentlich nicht zu freigiebig um, nur um überraschende Wendungen einzubauen.

Warum ist Selmy Daeny gegenüber nicht ehlich, was die Vergangenheit der Targaryen angeht? Er erzählt ihr die Märchengeschichten, aber den Rest läst er weg. Zum Beispiel die Gründe für die Rebellion. Er erwähnt zwar einmal, dass Stark ein Ehrenmann war, aber er besteht nicht drauf, er kritisiert seine selbstgerechte und egozentrische, naive und ziemlich leichtfertig urteilende Königin nicht,aber als als sie weg ist agiert er quasi als regent, obwohl er sie streng genommen suchen müsste. Ich denke, er müsste sich da entscheiden, ob er der neutrale Leibwächter oder wichtigste Berater sein will. Findet ihr das zu streng geurteil?

Ich habe den Eindruck, nach der Entlassung lag sein Leben in Trümmern, er hat erst einem Wahnsinnigen und dann einem "Usurpator"(über die Legitimation der Rebelleion oder die weiteren Thronansprüche der Targaryen kann man sich woanders streiten) gedient, aber bei Dany fühlt er sich mal gebraucht, endlich ist er so wichtig wie es einem der Sieben besten Kämpfer von Westeros gebührt. Dany ist sein kleiner Schützling, die letzte Möglichkeit, nach all den Zweifeln über sein Tun sich noch einmal sicher zu sein, das richtige zu tun. Er will einfach 50 Jahre zurückspringen, noch einmal der Königsgarde beitreten und diesmal soll alles perfekt laufen: Die schönste Königin der Welt, Drachen ( = Macht und Stärke, dass Robert die Rebellion gewonnen hat und er nichts dagegen tun konnte hat seinem selbstwertgefühl glaube ich schwer geschadet) und er als erstes Schwert von Westeros - die Träume seiner Kindheit. Immerhin war er auch in Ashara verliebt und sieht in Dany manchmal ihre Tochter; seine Tohter? ( nicht wörtlich gemeint, Dany ist Targaryen aber sone art Tochterersatz)
Auch um das Wohlergehen seiner angehenden Riter macht er sich viele Gedanken. Ich hab die Stelle nicht bei der Hand aber als er über sie nachdenkt/ kurz die Ausbildung erwähnt wird erscheinen sie eher als seine Kinder denn als Waffen zum Schutz der Königin.
Der zweite Absatz soll keine negative Kritik sein, nur eine Annäherung an den Charakter Barristan Selmy.

Woher weiß Bolton eigentlich von Val, der Wildlingsprinzessin des Königs, und dem Jungen? Glaubt er zu wissen, dass es sich um Mance Sohn handelt? Entweder er hat Stannis wirklich besiegt und der Brief ist echt, oder er hat Leute auf der Mauer und wollte Jon aus der Reserve locken, damit seine Getreuen einen Grund für den Mord haben (das wäre dann eher Roose Spiel). Interessant wäre noch zu wissen, wie er Mance Raider/ Rhaegar (König, Krieger, Musikant = awsome guy, gibts da ne verbindung? weiß man was von Mance bevor er zu Nachtwache kam?) gefangen nehmen konnte. Stannis Niederlage finde ich aber Grundsätzlich nicht unwahscheinlich: Freys und Manderlys hatten Winterfell schon längst verlasse als Theon bei Stannis ankommt, es kann also Stunden danach zum Kampf zwischen Stannis Frostbeulen und Stämmen und den Blutlüsternen Soldaten von Winterfell gekommen sein. Mel konnte Stannis schon länger nicht mehr im Feuer sehen = er stirbt; Manderly liegt verletzt in Winterfell vllt im Sterben, der wechselt bis auf Weiteres keine Fronten, viele Nordmänner halten noch zu Bolton weil ihre Lords oder Erben auf den Twins gefangen gehalten werden (die gefangenen sollten doch längst nach KL überstellt werden, warum hören wir denen denn nichts mehr); Stannis ist am Verhungern, er hat nur die Flucht nach vorne, ohne die Vorräte in Winterfell ist er dem Untergang geweiht; außerdem stellt das Mel endlich frei ein Rolle einzunehmen, die ihrer Macht entspricht

Hallo, bin gerade fertig mit dem Buch und immer noch tief bewegt ...

Hier wird mehrfach erwähnt, dass John der Azor Azahi werden könnte - müsste er dann nicht seine geliebten alten Götter aufgeben? Das wäre eine krasse Wendung. Könnt ihr euch Jon als Feuerpriester vorstellen, der nicht nur Menschen verbrennt, sondern auch die Herzbäume seines Vaters, die seit jüngstem sein Bruder "bewohnt"? Ich hatte immer auf das Duo Jon-der-Krieger und Bran-der-Priester gehofft, die gemeinsam die Anderen zum Teufel schickten ...

Steht irgendwo, dass der She-Bear den Brief hat (hab ich wohl verpasst)? warum geht sie dann nicht direkt zur Mauer sondern zieht mit Stannis in seinen schwachsinnigen Krieg? Wer führt im tiefsten Winter Krieg im Norden??

Die beiden letzten Jon-Szenen stellen mMn eine Krasse Wende dar: Er will gegen Bolton ins Feld ziehen! Mit den Schwertern der Wildlinge, seines Eides zum Trotz; ein Deserteur der Nachtwache. Auch wenn ich ihn da unterstütze (an der Stelle hab das Buch kurz beiseite gelegt, um zu jubeln, und auf er nächsten Seite, um stumme Tränen zu weinen ...), kollidiert das nicht mit seinem Ehrbegriff?

Auch Bowen Marshs Argumentation kann ich nicht folgen: "Für die Nachtwache!" Wen glaubt er zu retten? Jon erklärtihm irgendwo, dass jeder Wildling, der jenseits der Mauer stirbt, als untoter Feind zurückkehren wird. Und Bowen mit seinem Hass auf die Wildlinge müsste es doch gelegen kommen, ein paar hundert von denen nach Süden in den Krieg zu schicken; schließlich hatte er immer tierisch Angst sie könnten ihm ein (zu) frühes End bereiten. Bowen fühlt sich hier wohl einfach an alte Traditionen gebunden. Aber warum konne Jon sein Schwert nicht ziehen? Sicher mehr als eine grausame Ironie des Schicksals: Jon war ein sehr guter Kämpfer und keiner der schnell Panik kriegt.

Ob wir Jon noch einmal wieder sehen, wage ich zu bezweifeln: es sind nicht die Krieger und ehrgeizigen Heerfürer die GRRM fürs Finale in Position bringt - Jamie ist ein Krüppel, Tyrion ein Zwerg, Barristan ein alter Mann mit den ersten Anzeichen von Alzheimer (und gewinnt jetzt an Bedeutung), in Highgarden regiert großmutter, in Dorne ein als bestenfalls übervorsichtig verschriener Rollstuhlfahrer und hinter ihm steht eine ganze Kompanie Amazonen, im Norden ein Folterknecht, Cersei gehört in die Psychatrie und Dany ist als junges, verliebtes Mädchen mit ihrem selbstdefinierten Schicksal völlig überfordert. Arya nicht zu vergessen. UND VARYS!

Tod sind dagegen Robert, Ned, Robb, Loras (zumindest ausgeschaltet), Gregor, Oberyn, Tywin, Kevan, der Bluthund sitzt im Kloster, der Greatjon sitzt seit Monaten im Verlies, Kahl Drogo ist weg, ... Und keiner von ihnen hatte den Tod eines Kriegers: Krankheit, Verrat, Gift. Hier reiht sich Jons Tod perfekt ein.