Beiträge von Halbmann

Zitat von Nina No One

Ich finde, gerade die fehlende Propaganda in Westeros ist ein Punkt, der dazu geführt hat, dass sie sich hier nicht etablieren konnte.

Das ist ein guter Punkt und das würde ich auch so unterschreiben.

Ich meinte mit guter Propaganda, aber was anderes - Nämlich die gegenüber dem Zuschauer. Es ist einfach hervorragend gelungen, den Boden dazu aufzubereiten, dass man sich mit Daenerys identifiziert und darauf hofft, dass es ihre gelingen wird den Thron zu erobern. Nicht umsonst hat ist "Khalessi" im Jahr 2014 unter den 800 beliebtesten Mädchennamen in den USA zu finden.

Zitat von LadySnow

Und weil Dany es gesagt hat, muss es ja stimmen...

Nein! Aber es ist damit klar, dass sie es als Verrat empfindet - unabhängig davon, ob es es war, oder nicht.

Zitat von Sebastian-1990

Interessant wie unbelastet man die Serie wohl verfolgen kann, wenn man die Bücher nicht kennt. Ich habe dann ein wenig von den Büchern erzählt und was so alles weggelassen wurde. War schon Interesse vorhanden die Bücher zu lesen, bis ich erwähnt habe, dass 2 Bücher noch fehlen und evtl. sogar, zumindest das letzte, nie erscheinen wird.

Dann habe ich mich wohl richtig entschieden. Hab die Bücher zwar zu Hause, aber entschieden sie erst zu lesen, wenn die Serie zu Ende ist. Bei meinem Lesetempo besteht sogar noch Hoffnung, dass GRRM fertig ist, bevor ich die bereits erschienen Bücher zu Ende gelesen habe.

Zitat von el_drogo

Abgesehen davon spricht wie schon mehrfach hervorgehoben auch Danys Ankündigung "dann soll die Angst regieren" eher dafür, dass ihr sowas schon zuvor im Kopf herum gegeistert ist.

Das war der letzte Hinweis und spätestens dort musste es klar sein, dass sie es vorhat. Dass sie es nach der Kapitulation, dann tatsächlich durchgezogen hat, war dennoch erstaunlich. Aber sie sagte schon in Episode 4, dass es ein Massaker geben wird, als Tyrion sie überzeugt noch einmal mit Cersei zu verhandeln.

Zitat von Tyraxes

Dany hat das nicht von Anfang an vorgehabt. Sie hat schlicht nach all den Missgeschicken die Strategie geändert. Von "Wir erobern den Thron "fair"" zu "Entfesseln wir die Drachen und erobern den Thron mit Angst".

Nach meinem Empfinden war der Wunsch danach schon immer latent vorhanden. Sie war auch schon einige Male kurz davor, dieser Lust nachzugeben, wurde aber von ihren Beratern immer wieder eingebremst. Diesen vertraut sie nicht mehr, weshalb sie ihrem geheimen Wunsch auch nachgekommen ist.

Zitat von Shajana

Ich verstehe die Kritik an den Aussagen einzelner User nicht. Es geht gar nicht um "Recht haben". Sondern darum, wie es der einzelne empfunden hat. Ob das anders gedacht war oder peng. Unterm Strich kommt es doch darauf an, wie es beim Zuschauer ankommt

Ja, das scheint in diesem Forum etwas verloren gegangen zu sein. Jeder empfindet die Vorgänge anders. Das hängt stark damit zusammen, wie man die Staffeln/Folgen davor wahrgenommen hat, mit welchem Charakter man sich identifiziert und mit welchem nicht ... usw. ... Deshalb ist auch jeder Standpunkt legitim. Es sind weder jene Leute blöd, für die Danys-Move überraschend kam, noch jene Heuchler, die behaupten, dass schon lange abgelesen zu haben. Das hat ganz einfach mit unterschiedlicher Wahrnehmung und daraus resultierender Erwartungshaltung zu tun. Daher kann ich nur appellieren für andere Meinungen Verständnis zu haben.

Diskussionen bestehen aus unterschiedlichen Standpunkten, die vom jeweiligen Gegenüber kritisch hinterfragt werden. Geringschätzung des Gegenübers ist dazu nicht unbedingt dienlich.

Zitat von Bogues

Man hätte wenn D&D keinen Bock mehr drauf hatten wg Star Wars die Showrunner einfach komplett auswechseln sollen und dann der Serie noch 1-2 zusätzliche Staffeln geben müssen um die Handlungsstränge nicht so überhetzt (NK, Dany, und und und) abzuschließen und der Serie ein würdiges Ende geben müssen.

Ja, das sehe ich auch so. Die Showrunner nicht zu tauschen war der größte Fehler von HBO. Schade!

Zitat von MadMike

Jetzt also zu sagen, dass man die ganze Zeit nur hätte hinschauen müssen, um den Werdegang früher zu erkennen, ist somit recht müßig. Auf jeden Fall kommt die Entwicklung von Dany für mich viel zu spät.

Aus meiner Sicht kann ich den Turnaround von Dany schon nachvollziehen. Ich hatte insgeheim zwar gehofft, dass dies ausbleibt, weil ich mir eine richtige "Sprengerin der Ketten" gewünscht hätte - habe aber immer schon befürchtet, dass sie sich irgendwann nicht mehr unter Kontrolle hat.

Zu spät - das mag sein - ich führe das aber eher darauf zurück, dass einfach zu hastig erzählt wird. Stoff, der jetzt in einer Folge abgehandelt wird, hätte früher eine ganze Staffel benötigt.

Zitat von The Late Nina

Daenerys‘ Austicken war durchaus absehbar - wenn man die Anzeichen denn sehen wollte. Es sei denn, man hat sich von ihrem süßen Gesicht blenden oder von ihrer „ich will doch nur gutes“ Rhetorik täuschen lassen.
Und ich denke, wer hier im Forum sagt, ja, ich fand die Folge gut, der heißt ja nicht Massenmord im wahren Leben gut, sondern der freut sich, dass ein Charakter und dessen Handlungen realistisch gezeichnet wurden.

Ich muss zugeben, die Propaganda von Daenerys war schon gut. Ich glaube ihr auch, dass sie das immer sein wollte, was sie vorgab Als sie merkte, dass die Westerosi aber nicht auf ihre Befreierin gewartet haben, haben sich die niederen Instinkte durchgesetzt.

Ja, ich feiere den Heel-Turn von Daenerys (als Dany und Tyrion-Fan) und nicht deswegen weil ich Völker-, Massen-, oder jeden sonstige Form von Mord gutheiße/für gerechtfertigt halte oder sonstwas ... sondern weil ich glaube, dass der Grund darin liegt, dass vielen die Schuppen von den Augen fallen müsste, weil ihnen klar geworden ist, wie einfach man manipuliert werden kann, wenn die richtige Propaganda gewählt wurde. Aber das ist halt meine Interpretation. Bin schon gespannt, wie sie das in der kommenden Folge aufklären wollen.

Schon eigenartig, was ich hier in der Diskussion alles zusammenbraut. Manche interessante Ansätze sind hier schon zu lesen, aber auch manche Vergleiche, bei denen sich bei mir die Haare aufstellen. Habe mir beim Durchlesen des Threads insgesamt 41 Zitate "auf die Seite" gelegt, werde nun aber verzichten auf diese einzugehen, weil es den Rahmen sprengen würde. Ein paar Sachen möchte ich trotzdem ansprechen, wobei ich mir erlaube von den Vergleichen zu den realen Weltkriegen des 20 Jahrhunderts abzuweichen und auf die aktuelle Folge einzugehen.

Für mich war es eine der besten Folgen der jüngeren Vergangenheit von GoT. Es mag auch damit zusammenhängen, dass die Erwartungshaltung anfangs zu groß war und jetzt zu niedrig angelegt war. Ich habe mich ja spätestens seit Folge 3 damit abgefunden, dass keine Geschichte mehr erzählt wird, sondern die vorhandenen Geschichten einfach irgendwie zu Ende erzählt werden. Der Strang mit der Tagaryen-Rückeroberung von Westeros war dabei deutlich besser umgesetzt, als die Rettung der Menschheit vor den WW und dem NK.

Am glücklichsten macht mich der Umstand, dass sie die Madqueen beinhart umgesetzt haben (das sag ich als einer, der spätestens seit Staffel 2 Daenerys am Thron sehen wollte). Sie wurde aber mit fortschreitender Dauer der Serie machthungriger, gefährlicher und unberechenbarer. Es brauchte immer mehr Leute um ihre Triebe zu zügeln und es wurde immer schwieriger. Nun gab es keinen mehr, der die Triebe von Daenerys zügeln konnte, womit das Massaker seinen Lauf nahm.

Der Boden dazu war gut aufbereitet und dennoch war ich mir nicht sicher, ob sie das durchziehen. Die Spannung war enorm, während KL kapitulierte und die Glocken läuteten. Ich war dann sichtlich überrascht über das Ausmaß, denn für mich hätte es den Umstand, dass sie gleich die ganze Stadt vernichtet, nicht gebraucht. Es scheint aber notwendig gewesen zu sein, denn die Nachbarn, die mit mir schauen, haben das mit der Mad Queen überhaupt nicht wahrgenommen und selbst als Dany nach der Kapitulation noch angegriffen hat, fanden sie das (anfangs ) noch normal .... erst in den letzten 5 Minuten kamen die zu dem Schluss, dass sie ihnen nicht mehr ganz so sympathisch ist.

Der Werdegang von Daenerys ist das einzige, dass sich in dieser Staffel so entwickelt hat, wie ich mir das vor der ersten Folge ausgemalt hatte. Vielleicht ist auch das der Grund, warum ich so glücklich bin, denn alles andere wurde den Bach hinuntergespült. Ich hab für mich aber auch beschlossen, dass ich mir die Serie nicht davon kaputt machen lasse, dass ich andere Ideen für das Finale hatte ... aber wahrscheinlich hätte man dafür noch 5 weitere Staffeln gebraucht.

Ansonsten kann ich einige Kritikpunkte nicht nachvollziehen:

Die Goldene Kompanie war im Nachhinein genauso unbedeutend, wie die White Walker. Im Gegensatz zu den WW hat die GK aber gerade mal zwei Szenen, weshalb mir das nicht weh tut. Dass der Angriff auf die GK von hinten kam, hatte dann doch etwas überraschendes. Warum man eine solche Kompanie vor den Mauern postiert, ist halt unklar. Denkt man an die bisherigen Schlachten, scheint das in Westeros aber ein übliches militärisches Vorgehen zu sein.

Arya hatte aus meiner Sicht in dieser Folge nur den Zweck, dass man die Schlacht auch aus den Augen der Bevölkerung sieht und klar wird, wie aussichtslos es ist, dass man dabei überlebt. Dass sie es dennoch tut, und dann noch ein Einhorn auftaucht .... geschenkt.

Besonders gelungen fand ich auch die Anfangsszene um Varys ... es ist ja offensichtlich, dass er Daenerys vergiften wollte. Daher war die Hinrichtung wegen Hochverrat auch mehr als gerechtfertigt (es war nicht nur ein Gedankenkonstrukt, wie es den Anschein hatte). Dass dann Tyrion am Ende erkennen muss, dass es wahrscheinlich klüger gewesen wäre auf ihn zu hören, ist dann ein tragischer Moment.

Wobei ich dazu sagen muss, dass Tyrion ohnehin meine absolute Lieblingsfigur ist. Mit seinem Wesen kann ich mich am ehesten identifizieren und ich bin auch nicht der Meinung, dass man den Charakter in den letzten Staffeln kaputt gemacht hat. Es macht halt einen Unterschied, ob man einfach vor sich hinphilosphiert oder seine Beratungen auch reale Auswirkungen haben. Sein Verhalten ist für mich stimmig, und er ist einer der wenigen, der aus seine Fehler auch reflektiert. Schade, dass es um ihn Geschehen ist. Sollte Daenerys ihn in die Finger kriegen, ist er nach der Befreiung von Jamie ein toter Mann.

Ich finde es auch nicht abwegig, dass Cersei so lange im roten Bergfried verweilt. Cersei liefert ja eine halbwegs plausible Erklärung. Sie glaubt immer noch, dass die Skorpione mit einem guten Schuss Drogon aufhalten können - und dass, der rote Bergfried noch nie eingenommen wurde und deshalb der sicherste Ort sei. Nach der Info, dass es weder Skorpione, noch eiserne Flotte mehr gäbe und die Unbefleckten bereits die Tore durchbrochen hätten, macht sie sich auf den Weg. Das war halt etwas zu spät. Schön aber, dass sie mit Jaime gemeinsam sterben durfte.

Einzig und allein den Zweikampf zwischen Euron und Jamie fand ich überflüssig. Kann ich aber auch mit leben.

Also wie gesagt, für mich ist dies eine sehr gelungene Folge, die nichts an meiner Gesamt-Kritik an letzten beiden Staffeln ändert. Aber ich konnte GoT endlich wieder einen Abend lang genießen, und habe leise Hoffnung, dass ich nächste Woche einen versöhnlichen Abschluss bekomme.

Zitat von Maegwin

Ich glaube "entwickle Zauberkräfte" oder optional "lass dir Gewalt antun" oder "bums dir ein Netzwerk zusammen" ist nicht unbedingt das, was man seiner zehnjährigen Tochter so auf den Lebensweg mitgeben möchte.

Dann sollte ich mir also sorgen machen, wenn meine 10-jährige Tochter GOT einfach super findet und sich voll mit Daenerys identifiziert (gut, sie hat nur 2 ausgewählte Folgen gesehen).

Natürlich ist das nicht der Fall. Ich dachte eigentlich, dass mein Sarkasmus erkennbar ist.

Zitat von Moebius

@Halbmann
Irgendwie freue ich mich gerade über das Cookie, während andere einen Shit-Smiley bekommen.

War eh ein Hanfkeks.

Zitat von Moebius

Äh, ne. Eher "männerfeministisch". Eine Handvoll Frauen, die supersexy sind, dürfen auch oben mitspielen, sofern sie sich dafür hin und wieder bücken und/oder beim Kämpfen hübsch aussehen. Dazu sind alle Nutten, und damit das Gros der weiblichen Darsteller, immer glücklich. Will diese Diskussion aber jetzt nicht lostreten.

Ich dachte Baelish wurde wegen Zuhälterei hingerichtet und alle Frauen haben ihre Freiheit bekommen? Und selbst, wenn Du Recht hast, erwartest Du nicht zu viel? Wo würden wir denn hinkommen, wenn Frauen jetzt auch noch die Drehbücher schreiben dürfen?

Mich würde es freuen, wenn Du diese Diskussion lostreten würdest. Könnte interessant werden.

Zitat von el_drogo

Komm schon, Lena Headey ist doch die Bösewichtin schlecht hin, sie hat einfach das Gesicht dazu. Guck dir mal Dredd, Weltklasse.
Freilich ist die Frage schwierig zu beantworten, wenn man bei Adam und Eva anfängt. Mir ging es auch eher ganz simpel darum, mal einfach gedanklich an einer konkreten Stelle ihre Plätze zu vertauschen und darüber nachzudenken, wie Cersei in der selben Situation wie Dany gehandelt hätte. Wenn ich z.B. an die Ankunft in Drachenstein denke- dann werde ich halt einfach das Gefühl nicht los, dass Cerseis Charakter umgehend Kurs auf Königsmund genommen hätte um den roten Bergfried abzufackeln und sich auf den Thron zu setzen, ohne Rücksicht auf Verluste.

Hätte Cersei Drachen wäre sie eine Tagaryen. Dann wäre sie auch nicht nach Lannister-Art erzogen worden, hätte einen anderen Charakter und ihr geliebter Bruder wäre ohnehin ihr Ehemann. Sie wäre als ein ganz anderer und glücklicher Mensch.

Zitat von Moebius

Ein junges Mädchen, dessen gesamtes Weltbild auf der Unterwerfung eines ganzen Kontinent beruht und die nie auch nur einmal ins Grübeln kommt. Das war mir einfach schon immer suspekt.

Wie würdest Du reagieren, wenn Du ins Feuer gehst, überlebst, und dabei drei Drachen das Leben schenkst, nachdem Dir deine ganze Kindheit lang erzählt wurde, dass man sich sein Land zurückholen muss?

Aber ja, ich kann deine Gedanken nachvollziehen und Dany hat bei mir ja auch von Jahr zu Jahr an Sympathie verloren. Reale Alternative sehe ich aber nach wie vor keine.

Zitat von el_drogo

Naja, technisch gesehen gebe ich dir da ja vollkommen recht. Aber Danys grandioser Beraterstab hat ihr das ja als die grausamste aller Strategien überhaupt verkauft, weshalb sie also abermals den (wenn auch nur vermeintlich) humaneren Weg gewählt hat. Cersei hingegen hätte meiner Einschätzung nach jedoch keine Sekunde gezögert den grausamsten Weg einzuschlagen, weil ihr der Pöbel egal ist. Nur darauf wollte ich hinaus. Egal wie sinnvoll oder unsinnig das Konstrukt der Kriegsführung der Drehbuchautoren hier sein mag.

Unterschreibe ich so. Aus heutiger Sicht wäre es aber klüger gewesen zuerst KL zu erobern und dann den Norden zu verteidigen. Das Schneckentempo des NK war ja bekannt.

Zitat von el_drogo

Und Selbstreflexion betreibt sie auch. Ich verstehe nicht wieso die Leute das immer abstreiten. Sie lässt sich im Verlauf der Geschichte mehrfach von ihren Beratern (Barristan, Johra, Tyrion etc...) überzeugen anders zu handeln als es ihr zunächst in den Sinn kam. Klar, Fehler hat sie zum Teil trotzdem gemacht- genau so wie ihre zum Teil überaus dämlichen Berater auch. Im Buch wird freilich durch zahlreiche innere Monologe noch viel offensichtlicher, dass sie viel über sich und ihr Handeln nachdenkt. Sie ist im ständigen Zwiespalt mit sich selbst. Ich bin der Meinung, dass der Wahn von dem du sprichst hauptsächlich durch Viserys geprägt wurde. Was uns als Kinder eingebläut wird, werden wir auch als Erwachsene nicht so einfach wieder los und vor allem im Buch ist sie freilich sogar fast noch ein Kind (in der Serie wohl Anfang 20 oder so).

Ich weiß nicht, was in den Büchern steht. Aber in der Serie kann ich die Selbstreflexion nicht erkennen. Ich bin die rechtmäßige Königin, wer mir nicht folgt ist mein Feind und meine Feinde werden getötet. Das ist Daenerys Tagaryen, Beschützerin des Reiches und Sprengerin der Ketten.

Zitat von Moebius

aja, Game of Thrones wird enden, also sollte irgendwie schon auch das Spiel um den Thron enden.

Game of Thrones ist superfeministisch. Was mit dem Krieg der fünf Könige begann, endet in einem Duell zweier Königinnen. Zudem hat uns eine Frau, die sich nicht an die weiblichen Normen halten wollte, vor der Ausgeburt des Bösen gerettet und auch der Norden ist jetzt unter Führung einer Frau. Der einzige Grund warum der Krieg noch nicht beendet ist, liegt darin, dass die Männer schlecht beraten und einen Fehler nach dem Anderen begehen. In den letzten beiden Folgen werden Cersei und Daenerys das erkennen. Der einzige logische Schluss ist, dass Cersei und Daenerys heiraten, Westeros gemeinsam regieren und damit eine 100-jährige Zeit des Friedens beginnt.

Zitat von Tyraxes

Wenn man sich eine solche Szene als Pakt zwischen Cersei und Jon zusammenreimt, dann braucht man hier wohl kaum mit Dany-Fan-Vorwürfen kommen. Es geht ja eine Menge an Unsinnstheorien und vermeintlichen Leaks herum, aber das wäre mit Abstand die bizarrste und absolut out of character, sowohl von Jon als auch Cersei. Das wäre einfach zu lächerlich und Wunschdenken von Dany-Gegnern.

Ganz ausgeschlossen ist die Sache nicht. Sollte Jon wirklich der Meinung sein, dass die Pläne von Dany die Menschheit gefährden, trau ich ihm schon zu die Seiten zu wechseln. Hat er ja auch schon des Öfteren getan. Er ist fähig zu verzeihen, kann einen Pakt mit dem Feind schließen und Cersei erwähnt in der letzten Folge von Staffel 7 schon, dass sie dem Wort von Jon Snow traut (was ein absolutes Novum ist).

Zitat von el_drogo

Abgesehen davon bin ich nach wie vor der Überzeugung, dass Danys ursprünglichen Motive den Thron zurück zu erobern aus guter Absicht entstanden sind und sie dem Volk grundsätzlich nichts böses will, das zeigt sich vor allem an ihrer kurzen Regentschaft in Meeren. Hier wird immer wieder angedeutet, dass Dany in Sachen Grausamkeit und Bosheit Cersei in nichts nachsteht- dagegen würde ich nach wie vor vehement argumentieren und dafür gibt es wirklich auch genug Belege.

Zitat von el_drogo

ch hab noch nicht genau verstanden, wobei genau du mir jetzt widersprechen willst? Dabei, dass ich ihr ursprünglich gute Absichten unterstelle und dass sie im Herzen das Beste für das Volk wollte? Hierzu kann ich wie gesagt nur auf einige Aktionen in Mereen verweisen, die das eindeutig hervor heben (kann aber durchaus sein, dass es im Buch durch innere Monologe etc. noch offensichtlicher wird). Beispiele hierfür wären dass Dany Westeros erst mal hinten anstellt und jemanden zum Gemahl nimmt den sie nicht liebt, weil sie es für erforderlich hält Mereen Frieden zu bringen. Zitat: "Eine Königin gehört nicht sich selbst, sondern dem Volk" oder so ähnlich. Ein weiteres Beispiel das nur im Buch vorkommt wäre, dass Dany als die fale Märe hereinbricht persönlich vor die Mauern Mereens schreitet um den hoch ansteckenden Erkrankten und halb Toten zu helfen, Wasser und Essen zu verteilen, entgegen der Empfehlung all ihrer Berater wie Barristan Selmy und Konsorten versucht sie alles zu unternehmen um den todgeweihten Linderung zu verschaffen. Wieso sollte eine Königin sowas tun, wenn ihr das Wohl des Volkes nicht am Herzen läge? Cersei hätte sich an ihrer Stelle zweifellos in ihrer Pyramide verbarikadiert und ihre Leute angewiesen vor den Stadtmauern ein grosses Feuer anzuzünden.

Mein Widerspruch bezieht sich darauf, dass Daenerys ebenso grausam ist, wie Cersei. Ich (um nicht mit man zu verallgemeinern) habe mich davon blenden lassen, dass ihre Grausamkeiten immer unter einer (vermeintlichen) guten Sache geschehen sind:

• Xaro und Doreah in Quarth - wo liegt der Unterschied zu Elaria Sand und Tyenne ?
• Yunkai - sie tötet ihren Handelspartner, weil der sie beleidigt - man verzeiht es, weil sie (vermeintlich) 8.000 Unbefleckte befreit hat - die kennen aber kein anderes Leben und führen selbiges fort, nur dass sie jetzt eben als "frei" bezeichnet werden.
• Meeren - als sich erstmals Widerstand gegen sie erhebt, antwortet sie mit Gewalt bzw. Angst und Schrecken indem sie einen der Familienoberhäuter bei lebendigen Leib verbrennen lässt.
• usw.

Daenerys ist zweifelsohne gewillt den Menschen zu helfen, weil sie nicht nur nach der Macht strebt, sondern vor allem von der Masse geliebt werden will. Sie ist so lange die Gütige, so lange die Menschen ihnen dankbar sind (Mhysa etc.), verliert aber schnell die Fassung, wenn ihr jemand die Anerkennung verweigert. Sie redet ja auch in Essos unentwegt davon, dass ihr Volk auf sie warte - was es aber nicht getan hat. Bisher haben sich nur Lords zu ihr bekannt, die es sich mit dem Königshaus verscherzt haben und/oder einer Bedrohung ausgesetzt waren, wo sie sonst niemand unterstützte. Dem Volk ist es bisweilen egal, ob sie zurückkommt, oder nicht. Daher denke ich, dass sie in der finalen Schlacht auch vor nichts zurückschrecken will.

Cerseis Taten braucht man hier nicht aufzählen, und der obrige Text soll auch Cersei nicht rechtfertigen. Ich unterstelle ihr nur das gleiche Motiv, wie Daenerys. Sie wollte auch geliebt und anerkannt werden, hat aber schon in jungen Jahren (eigentlich müsste Daenerys jetzt ungefähr gleich alt sein, wie Cersei bei der Hochzeit mit Robert?), die Erfahrung gemacht, dass sie diese Liebe/Anerkennung niemals bekommen wird und deshalb begonnen nach eigenen Gutdünken zu handeln, der hauptsächlich Machterhalt/Machtgewinn mit sich bringen soll. Deshalb widerspreche ich der These, dass Cersei grausamer/gefährlicher wäre, als es Daenerys ist.

Beschränkt man sich auf die Taten und lässt die Motive dahinter weg, dann nehmen sich beide nicht viel.

Zitat von el_drogo

Das liegt vielleicht daran, dass ich seit Montag endgültig nicht mehr viel Pulver habe um gegen Danys Verhaltensstörungen zu argumentieren... was allerdings nicht bedeutet, dass ich sie nicht immer noch mag. gerade weil der Charakter so viele konträre Diskussionen auslöst, ist er ja so interessant (für mich jedenfalls). Abgesehen davon bin ich nach wie vor der Überzeugung, dass Danys ursprünglichen Motive den Thron zurück zu erobern aus guter Absicht entstanden sind und sie dem Volk grundsätzlich nichts böses will, das zeigt sich vor allem an ihrer kurzen Regentschaft in Meeren. Hier wird immer wieder angedeutet, dass Dany in Sachen Grausamkeit und Bosheit Cersei in nichts nachsteht- dagegen würde ich nach wie vor vehement argumentieren und dafür gibt es wirklich auch genug Belege.

Als jahrelanges Team Dany-Mitglied, der insgeheim noch immer darauf hofft, dass sie am Ende am Thron sitzt, muss ich Dir allerdings widersprechen. Dany wollte die Befreierin sein und vom Volk geliebt werden. Sie hat auch geglaubt, dass man in Westeros sehnsüchtig auf sie warten würde. Doch die Menschen haben sich inzwischen an die neuen Gegebenheiten gewöhnt. Sie ist lediglich für den Hochadel eine interessante Schachfigur, wenn man sich selbst das Königshaus zum Feind gemacht hat.

Bereits in Meeren bzw. in der Sklavenbucht im Allgemeinen hat sich gezeigt, dass sie - einmal auf dem Sessel der Macht - genau gleich agiert (agieren muss), wie es alle anderen getan haben. Sie ist keine bessere Herrscherin . man glaubt nur an sie, weil sie zwei Mal unbeschadet aus dem Feuer stieg und einmal dabei Drachen zur Welt brachte - gerade deswegen gehe ich davon aus, dass Daenerys Tagaryen einen Tod durch Feuer erfahren wird.

Zitat von Moebius

Müssen nicht unbedingt Verbündete sein, kaufen geht auch. Über das Gold gibt es wohl auch verschiedene Angaben. Aber Jaime hat nicht gesagt, dass die Goldene Kompanie geholt und bezahlt wurde? Sei es wie sei, wer sie sich diese leisten kann, kriegt sicher auch noch Kredit für Vorräte. Und allein dort, wo man die Kompanie geholt hat, hätte man zB auch Vorräte mitnehmen können. Schließlich besteht die Kompanie rechnerisch nur aus 22 Mann pro Schiff.

Aber über Cerseis Vorräte mach ich mir auch keine großen Gedanken. Mich störten zB eher die Unbefleckten, die ohne Vorräte die 7. Staffel über in Casterlystein saßen. Oder Jons Marsch jetzt. Aber ist halt so. Und dass es Starbucks-Filialen gibt, wurde ja in der letzten Folge etabliert. "60.000 Blonde Vanilla Latte für meine Männer und mich bitte." [/quote]

Ja, dass Euron bei der Überschiffung der Goldenen Kompanie Vorräte mitgeschifft hat, ist mehr als plausibel. Erstens werden auch diese nicht von der Hand in den Mund gelebt haben und Zweitens haben sowohl Gold als Vorrat gerreicht. Mir ging es aber eher darum, woher weiterer Nachschub kommen sollte. War da wahrscheinlich noch von der Belagerungsdiskussion beeinflusst. Eine solche halte ich aber ohnehin für ausgeschlossen, weshalb wir uns diesbezüglich jetzt einig sind.

Die Unbefleckten sind autotroph - deswegen war die "lange Nacht" ja auch das Erste, dass sie gefürchtet haben, denn ohne Licht keine Photosynthese

Die Starbucksgeschichte hat schon was - mich würde interessieren, was Starbucks dafür gezahlt hat. An Zufall glaub ich bei diesem Aufwand nicht.

Zitat von Halbmann

Bitte nicht. Ich glaube aber nicht mehr, dass wir Asha nochmal sehen. Dachte ich schon beim Abschied von Theon, dass es das war. Vielleicht noch bei einer Abschiedsszene ganz am Ende.

Bitte doch! Erstens mag ich den Charakter und zweitens ist Euron eine der wenigen, der mir noch unsympathischer ist, als Cersei (nur weil Daenerys von Folge zu Folge unsympathischer wird, wird Cersei dadurch nicht automatisch sympathisch).

Zitat von Consuelas84

Warum sollte Gendry im Ranking über ihr stehen?

Sofern er legitimiert ist, ist er der Sohn von Robert Baratheon und damit der rechtmäßige Thronerbe, sofern man sich auf die Baratheon-Linie beruft. Da die Legitimierung aber durch Daenerys erfolgte, sehe ich diese Gefahr eher als gering an.

Zitat von Shajana

Ich habe das Gefühl wir reden von zwei verschiedenen Dingen. Ja, Daenerys war bekannt und es bestand die Befürchtung, dass sie Ansprüche auf den Thron stellt. Da sind wir gleicher Meinung.
Sie hatte aber keinen Einfluss in Westeros als Königin. Auch, wenn sie sich so nennt, weil sie eben keine ist. Wenn sie auf dem Thron sitzt, zur Königin ernannt wird, dann kann sie deligieren, fordern, urteilen etc. Solange Cersei dort sitzt, gilt sie als Königin. Und es ist völlig egal, wer Anspruch stellt und wer auf dem Thron sitzt. Nur wer da sitzt, kann sich das Recht des Königs herausnehmen.

Vielleicht ist es einfacher zu verstehen, wenn man einen anderen Zeitpunkt wählt und irgendeine Burg wäre besetzt. Da kann Dany zum Lord benennen wie sie will. Solange es einen König oder eine Königin gibt, ist derjenige Lord, der dazu von demjenigen benannt wurde.

Gehe ich nur bedingt mit. Sie ist zwar noch nicht Königin der 7-Königslande, aber doch von ihrer Gefolgschaft als solche anerkannt. Daher ist es auch legitim, wenn sie vor dieser Gefolgschaft als solche agiert. In der Welt von Daenerys ist Gendry nun ein Lord - das dafür der Krieg gegen Cersei noch gewonnen werden muss, ist dennoch klar. Daenerys selbst, sagt in der Folge ja, dass sie die Hauptstadt einnehmen müsse.

Umgekehrt ensteht zumindest bei mir der Eindruck, dass Cersei zwar Königsmund fest im Griff hat, rundherum aber sämtliche Gefolgschaft (ausgenommen Euron) verloren hat. Sollte sich Daenerys besiegen, werden auch die Loyalitäten wieder wechseln. Dafür sorgt Daenerys ja vor - könnte im Falle des Todes von Cersei ja auch jemand auf die Idee kommen, Gendry zu legitimieren und ihn als wahren Thronerben auszurufen (unabhängig davon, ob er regieren kann, oder nicht - spielt auch in der heutigen Welt nur eine untergeordnete Rolle). Dieser Gefahr hat sich Daenerys erstmal entledigt - denn Gendry hat sie bereits als legitime Königin anerkannt.

Zitat von Moebius

Lol.

Ich persönlich finde es schade, dass HBO keine Live-Cams in Drachenstein installiert hat. Dany muss jetzt dort Wochen, eher Monate mit einigen wenigen Männern auf Jon warten. Das gäbe sicher ziemlich dramatische Bilder. Dany ganz allein, komplett isoliert, völlig verzweifelt, total wütend und jeden Tag aufs Neue nur durch die Gutmütigkeit Eurons und die Gnade Cerseis noch am Leben. Schließlich könnte man sie momentan jederzeit in einem Handstreich mit den 900 Schiffen vernichten. Dazu noch Varys und Tyrion, die laut diskutierend durch die Gänge latschen und sich fragen, ob man das irre Biest besser heimlich vergiftet oder doch einfach im Schlaft meuchelt.

Monate zwar nicht,denn gemäß der Aussage von Varys (?) ist Jon nur noch zwei Wochen von KL entfernt. Warum die Situation nicht zu einem Gegenangriff auf Drachenstein ausgenützt wird, kann man hingegen hinterfragen. Derzeit wäre Cerseis-Armee deutlich überlegen (eigentlich unbesiegbar).

Zitat von Moebius

Und Königmund war die letzten Monaten kein bisschen abgeschnitten. Es gab doch keinerlei Truppen von Jon und Dany dort. Wer hat dort irgendwas von irgendwas abgeschnitten? Die konnten sogar die Goldene Kompanie einschiffen. Und um die Seehoheit zurückzugewinnen, dafür fehlen Dany sowieso die Schiffe.

Die Frage ist woher man die Vorräte hätte einschiffen sollen. Welche Verbündete gibt es denn noch?

Zitat von Moebius

Naja, wenn der Seeweg der "einzig gute Weg" hätte sein sollen, hat sich das inzwischen eh erledigt. Euron hatte und hat die Seehoheit. Das Material muss also auf dem Landweg durch Jon und seine Truppen herangeschafft werden. Nachschub kann es kaum geben. Dafür fehlen schlicht die Männer.

Die Schlacht auf See ist meiner Meinung nach noch nicht entschieden. Asha könnte da noch überraschend eingreifen. Bliebe zwar die Frage offen, woher die Männer und die zahlreichen Schiffe kommen, wäre nach den letzten Entwicklungen aber auch nichts Neues.

Zitat von Sebastian-1990

Ob man die Burg noch einige Stunden länger halten kann spielt doch keine Rolle bei solch einem Gegner weil es am Ausgang der Schlacht nichts ändern würde.

Bin prinzipiell bei Dir und mich hat es während dem erstmaligen Schauen auch nicht gestört. Die Frage, was passieren würde überschattete einfach alles.

Dennoch muss man sich fragen, warum man so vorgegangen ist, wie man vorgegangen ist. Wenn allen klar war, dass die Burg nicht zu halten ist, warum stellt man den Gegner dann dort. Und wenn man das tut, warum lässt man auch alle nicht kampffähigen Menschen dort. Da hätte man ja spätestens mit dem Beschluss den NK auf Winterfell zu stellen mit der Evakuierung von Frauen und Kindern beginnen müssen,

Zitat von Visenyon

Nochmal: Jon hat seinen Anspruch nicht wahrgenommen und Dany zur offiziellen Königin erklärt, und das öffentlich. Damit wird ihr Anspruch wiederum der erstbeste. Denn die Targaryen haben Westeros in seiner politischen Landschaft inklusive des Eisernen Throns überhaupt erst erschaffen, und damit hat jede(r) Targaryen einen Anspruch auf den Thron, ganz gleich was sonst Phase ist. Und wenn wir beim Thema Fakten sind:

Fakt ist aber auch, dass Jon das Knie gebeugt hat, als er noch nicht wusste, dass er der eigentliche Thronerbe ist. Somit ist und bleibt Jon der rechtmäßige Erbe des eisernen Throns (wenn man von der Tagaryen-Line ausgeht).
Die Baratheon-Linie ist ja ausgestorben - die Legitimierung von Gendry wird ja auch erst wirksam, wenn Dany wirklich am Thron sitzen sollte.

Zitat von Tyraxes

[quote='Moebius','http://www.eis-und-feuer.de/forum/index.php/Thread/4699-Episode-8x04-The-Last-of-the-Starks/?postID=385434#post385434']

Der Rote Bergfried liegt in KL. KL ist von Stannis beinahe erobert worden, ohne Drachen. Der Rote Bergfried würde nie belagert, sodass um seine militärische Stärke keine Infos vorliegen. Bautechnisch ist er jedenfalls nicht klug gebaut als Festung, zu hoch und damit zu angreifbar. Es will auch niemand Cersei, sonst wäre ihre Unterstützung im Reich doch viel größer. Verbündet sind mit ihr jedoch nur ein paar Häuser der Weite die nun tot sind und die Graufreuds, der Rest nicht. Auch die Aussage, Cersei habe dem gemeinen Volks bisher nicht geschadet, also da muss ich echt lachen. Ihr sind die scheißegal und das legst du als gute Herrschaft im Vergleich aus? Mal abgesehen gab es genügend Momente, in denen sie dem Volk aktiv geschadet hat. Essen der Hochzeit an Hunde statt an Arme verfüttern, Septe mit zig Unschuldigen hochjagen.... Genau, so sieht eine schadlose Herrschaft aus....

Den Rückhalt des Volkes hat derzeit niemand. Die Bevölkerung von KL will einfach leben, die Landbevölkerung scheint untergetaucht zu sein.

Aus meiner Sicht ist der Thron derzeit vakant. Einen legitimen Thronfolger von Thommen gibt es nicht - Cersei hat den Thron einfach an sich gerissen und regiert derzeit die Hauptstadt - aber keines der 7 Königslande.

Zitat von Shajana

Also die Sache mit dem Baby... ich glaube, dass ist weder Tyrions bestreben gewesen, sie gegen Euron aufzubringen, noch überhaupt irgendwas zu bewirken, außer an Cerseis Mutterinstinkt zu appelieren. Woher soll Tyrion denn wissen, dass Cersei Euron das Baby unterjubeln will? Also er weiß doch gar nicht, dass sie ihm erzählt hat, es wären das gemeinsame Kind von Euron und ihr.

Tyrion kann nicht wissen, dass Cersei das Kind Euron unterjubeln will. Umgekehrt kann Tyrion nicht wissen, dass Euron seine Schwester geschwängert hat. Das könnte im Bündnis zu etwas Spannung führen. Fehlt nur noch, dass Jaime auftaucht und sich nach dem gemeinsamen Kind erkundet. Wenn dann Euron samt goldener Kompanie die Seiten wechselt, ist es um Cersei geschehen. Allerdings frag ich mich was Euron davon hätte, die Seiten zu wechseln??

Zitat von Shajana

Aber warum ist es okay, wenn Dany die Unschuldigen verbrennt, aber nicht, wenn Cersei sie als Schutzschild einsetzt? Bei Cersei ist es ganz böse Taktik, die nichts für die Unschuldigen übrig hat, bei Daenerys ist es bedauernswert, weil sie keine andere Wahl hat.
Warum sollte Cersei irgendetwas wollen? Sie will den Thron sichern. Sie würde nicht angreifen und alles laufen lassen, wie es ist. Daenerys ist die, die etwas will und das alles in Kauf nimmt.
Ich finde Cersei als Mensch nicht besser und rede auch ihre Taten nicht schön. Aber für mich ist Daenerys eben eine Stufe, auch wenn man permanent versucht, ihre Taten irgendwie zu rechtfertigen. Es ist Krieg - Daenerys darf das, Cersei nicht, weil die ist böse. Das verstehe ich nicht!

Ich halte den Schachzug von Cersei für höchstintelligent. Sie benutzt das Volk für sich und gibt ihnen noch das Gefühl, dass sie es beschützen will. Propaganda ist ein wichtiges Mittel in der Kriegsführung. Cersei und Danaerys sind sich viel ähnlicher, als es den Anschein macht. Wäre Cersei die Frau von Rhaegar geworden, wären Cersei und Daenerys wahrscheinlich "Besties".

Ich war lange im Team "Dany" - mittlerweile hab ich keine Favortin/keinen Favoriten mehr.

Der Grund, warum Dany/Jon viel sympathischer wegkommen als Cersei hat für mich einen simplen Grund: Das Unnatürliche. Spätestens als Daenerys ins Feuer stieg und mit den Drachen unversehrt wieder rauskam, war die Botschaft, dass sie etwas "Besonderes" sei vermittelt - allein mit diesem Hintergedanken wird eben vieles andere ausgeblendet. Ähnlich bei Jon, welcher nach seinem Tod wieder zurückgeholt wird.

Bei Cersei fehlt diese Botschaft, weshalb sie einfach als machthungrige, rachebesessene und egozentrische Person gilt.

Der Verlauf der Geschichte hat ja ordentlich Fahrt aufgenommen. Das ist auch das, was mir am meisten weh tut, denn es bleibt einfach das Gefühl hängen, dass man die ganze Sache nur noch schnell zu Ende bringen will. Ein wesentlicher Teil von GOT war die Detailverliebtheit und die scheinbaren Belanglosigkeiten, die sich später als großer Hinweis herausstellten. Dass das gegen Ende hin abnehmen muss, ist eigentlich selbstverständlich. Warum dafür in einer Folge mehr abhandeln muss, als man es früher in einer ganzen Staffel getan hat, will ich nicht verstehen. Das ist GOT nicht würdig, es wirkt einfach irgendwie hingekn

In meinem Umfeld (die sich alle deutlich weniger reinsteigern, als sich) herrscht ja die Meinung vor, dass ich nur enttäuscht bin, dass all das, was ich mir ausgemalt und zurechtgelegt habe nicht eingetroffen ist. Dem ist aber nicht so. Ich kann gut damit leben, dass die Geschichte einen anderen Verlauf nimmt, ich sehe nur vieles nicht zu Ende erzählt. Es sind zu viele Sachen, die einfach offen bleiben und einen nur ratlos zurücklassen, womit erst recht wieder Raum für jede Menge Spekulation bleibt.

Abgesehen davon, bin ich mit der Folge aber ganz zufrieden:

Die Abschieds- und Siegesfeier auf Winterfell war stimmig. Vor allem wurde für mich schön herausgearbeitet, dass Dany eigentlich völlig auf sich gestellt ist und die Einzige ist, die keine Menschen (mehr) um sich sich hat, die ihr wirklich verbunden sind (weshalb man das Fehlen von Misssandei und Grauer Wurm auch verzeihen kann).

Jaime und Brienne, hätte ich nicht wirklich gebraucht, stört mich aber nicht sonderlich. Mal schauen, was Jaime nun vor hat - denn ohne diesen Part wäre sein Ritt nach Kings Landing mit weniger Emotionen verbunden.

Jon/Dany - Die Naivität von Jon und die Egozentrik von Daenerys kamen hier wunderbar zum Vorschein, Wenngleich ihre Flehen völlig "Out of Character" ist. "Ich hab Dir gesagt, wie das geht", war ja dann sogar schon eine Drohung. Sollte Daenerys also erfahren, dass Tyrion und Varys bereits Bescheid wissen, ist Jon aus meiner Sicht in akuter Gefahr. Apropos: Ich fand die Lobpreisung von Tormund an Jon genial - da wurde nämlich der (derzeitige) Unterschied deutlich. Jon hat sich mit dem Feind verbrüdert, als er eine größere Bedrohung sah. Als er die Gegenleistung brauchte, hat er diese nicht dazu verpflichtet, sondern sie darum gebeten - sie sind ihm freiwillig gefolgt, nicht weil er sie dazu gezwungen hat. In Essos hatte es zumindest noch den Anschein, dass Daenerys ähnlich agiert. Mit dem Einfordern der Gegenleistung, macht man sich daher keine Freunde. Sie hätte auf Olenna Tyrell hören sollen und Kings Landing einnehmen. Als neue Königin hätte sie dem Norden immer noch zur Hilfe eilen können und sich dann dort feiern lassen können.

Sansa - Dass sie ihren Schwur nicht halten würde, war ja von vornherein klar. Sie ist, was Kings Landing betrifft in der Zwickmühle. Mit Cersei hat sie noch eine Rechnung offen, und Daenerys vertraut sie nicht. Insofern ist die neue Info für sie der große Hoffnungsanker. Mit Jon am Thron wären beide Gefahren beseitigt und mit dieser Wahrheit, ist auch sie die rechtmäßige Lady von Winterfell. Jon wird sicherlich nicht begeistert sein, aber es ist aus ihrer Sicht nachvollziehbar.

Rhaegar/Angriff von Euron - ja, zuerst sehr treffsicher, dann wieder nicht. - Dass in Westeros anscheinend nicht gespäht wird und es keine Aufklärtruppen gibt, wird wenigstens konsequent durchgezogen. Es stört mich nicht sonderlich - auch wenn man aus der Erzählung her den Glauben haben muss, dass Drachen deutlich schwerer zu verwunden sind. Letztendlich zeigt es nur, dass Daenerys nicht ganz unrecht hatte, als sie sagte, dass ihre Gegner mit jedem Tag, den man wartet an Stärke gewinnt. Sie hätte halt auf Olena Tyrell ... oh das hatten wir schon
Da hat mich der Schnitt bei der Schlacht mehr gestört - wenngleich dies an die Schlacht am Schwarzwasser zurückerinnert. Da musste man wenigstens 1 Woche lang zittern um zu wissen ob Tyrion überlebt hat, oder nicht. Dieses Element fehlt dieses mal.

Aufeinandertreffen Cersei/Daenerys - Wenn es um Cersei geht, scheinen die Gebrüder Lannister in den entscheidenden Momenten blind zu sein. Wie man nur den Glauben daran haben kann, dass Cersei freiwillig kapituliert, ist mir schleierhaft. Man wurde gerade auf See geschlagen und ist deutlich dezimiert. Daenerys durchschaut dies zwar, sie darin aber eine Chance ihr späteren Taten unter einem besseren Licht dastehen zu lassen. Dass Varys sich dann von ihr abwendet, erscheint mir aus dem bisherigen Verlauf von Varys schlüssig. Er hat sich schon oft abgewandt, wenn ihm etwas nicht gepasst hat, oder sich selbst in Gefahr gebracht hat. Dieses Mal ist es aber sein (prophezeiter) Tod, fraglich ist nur noch von wem er ans Messer geliefert wird und wie er stirbt. Dass die anderen Charaktere noch am Leben sind und Cersei nicht angegriffen hat, ist für mich auch nicht so verstörend, wie für viele andere hier. Bei sämtlichen Aufeinandertreffen zwischen "Freund und Feind" für Verhandlungen wurde bisher auf Gewalttaten verzichtet. Daran hat sich Cersei schon in der 7. Staffel gehalten - warum nicht auch jetzt. Es sind sich ja nach wie vor beide Seiten sicher, dass sie eine allfällige Schlacht mit Sicherheit gewinnen werden. Das Töten von Misssandei war da schon "Kriegserklärung" genug. Als lasst die Schlacht beginnen.

Ich gehe ja davon aus, dass sowohl Cersei, als auch Daenerys das Zeitliche segnen werden - aber mal schauen. In zwei Wochen ist der Spuk vorbei.

Zitat von noetigenfalls

@Halbmann
ich habe da ne andere wahrnehmung. Jon hat sich nie als grosser befehlshaber gesehen. wenn bisher schlachten gelpant wurden war es nie jon der die strategie vorgab. er hatte immer nur ein ziel den NK aufzuhalten.

Bei der Battle of Bastards? - Sansa warnt ihn sogar noch davor, dass er so nicht gewinnen könne (abgesehen davon, dass er der Erste ist, der davon abweicht).
Die Wiedergängerjad? - war doch auch sein Plan, oder?

Ich meine das ja auch nicht böse --> es ist nur meine Wahrnehmung. Ich finde Jon dennoch sympathisch (und er ist kurz davor in diesem persönlichen Ranking die Führung zu übernehmen).

Zitat von Thinkerbelle

Anführer müssen nicht Strategen sein. Anführer müssen vor allem Initiative ergreifen und die Leute motivieren. Und alles was sie nicht können können sie auch delegieren.

Richtig! Ich spreche ihm auch nicht ab ein Anführer zu sein, denn genau das ist er.

Worauf ich hinaus will: Ich (um nicht mit einem man für die Allgemeinheit zu sprechen) hatte es lange Zeit so wahrgenommen, dass Jon der große Feldherr ist und Daenerys die zukünftige Regentin. Dabei zeichnet sich, von den Qualitäten, die ich bisher wahrgenommen habe, das genaue Gegenteil ab.

Das ist ja auch das, was ich mit ironisch meine: Jon sieht sich ständig als Kämpfer und will nicht führen bzw. tut dies nur widerwillig, obwohl er genau das kann.
Edith: Bei Daenerys ist genau umgekehrt. Sie sieht sich auf dem Thron, gewinnt auf dem Feld sämtliche Schlachten, kann ihre Eroberungen aber nicht halten. Edith-Ende

Wir sind nicht so weit auseinander, wie Du glaubst.

Zitat von Nabu

R'hllors Wege sind unergründlich, und Beric ist 19mal wiederbelebt worden, damit er statt irgendwem anders irgendwann Arya beisteht (es wäre schon schlimm, wenn diese Welt sooo deterministisch wäre, daß dann genau diese Stelle hätte zwingend frei bleiben müssen). Aber im Vergleich zum Überleben aller Menschen und zum Endkampf gegen die Dunkelheit wären dynastischen Querelen danach für R'llor wohl nicht so sehr von Interesse. Da kommen mir eher total tolle Einfälle und schlechte Anschlüsse von D&D in den Sinn.

... wenn man den Willen der Götter so einfach deuten könnte

Bei Beric seh ich die Sache, aber schon etwas weiter, als sich nur in der Schlacht für Arya zu opfern. Immerhin hat Beric in Staffel 6 dafür gesorgt, dass der Hund sich ihnen anschließt (wir haben auch im Zweikampf mit dem Hund erfahren, dass er wiederbelebt werden kann) und ihn zurück nach Winterfell geführt. Gleichzeitig hat in der Schlacht dann dafür gesorgt, dass dieser seine Angst vor dem Feuer überwindet um Arya zu helfen. Er hat diese beiden wieder zusammengebracht - und beide haben in Königsmund noch etwas zu erledigen.

Zitat von Halbmann

Ich bin mir unsicher, ob Dein gesamter Beitrag ironisch gemeint ist. Ich versuche zumindest den teil hie rmal aufzugreifen.
Die Grenzer sind keine Strategen. Sie sind die Soldaten, die die Strategie anderer umsetzten sollen. Mormont hat in Jon einen Anführer erkannt, und ihn deshalb zu seinem Kämmerer gemacht, damit Jon von ihm, dem alten Bären, lernen kann. Wer das nicht zwischen den Zeilen lesen konnte, musste das auch nicht. Sam hat es Jon erklärt.

Ironie im Sinne von Jon Snow als Kriegsherren zu verspotten: JA!

Geht auch nicht darum, das zwischen den Zeilen heraus gelesen zu haben - hab das schon noch im Kopf, dass Sam das erläutert hat. Aber Jon sah sich eben als Kämpfer an der Front, und diesen Willen bekam er nicht erfüllt. Wie Du sagst, der alte Mormont, war der erste der in Jon Snow einen Anführer erkannt hat und seine Qualitäten in einem anderen Bereich sah - wo er sie später auch bewiesen hat. Er selbst sieht seine Qualitäten aber auf den Schlachtfeld, wo er zwar ein guter Schwertkämpfer sein mag, aber strategisch noch alles vergeigt hat, was man vergeigen kann.

Zitat von Moebius

Richtig, das Bild das ich zB von Jon nach der Schlacht der Bastarde, der Mission hinter der Mauer und der Schlacht von Winterfell habe, ist von den Machern sicher nicht beabsichtigt worden. Er soll ein Held für das Gute oder tragischer Held sein, aber dafür hat er für mich schon viel zu viele Menschen völlig sinnlos in den Tod geschickt. Der dürfte normalerweise gar nichts mehr zu melden haben.

Ich bin mir da nicht so sicher ... auch wenn sich das Bild erst nach der letzten Folge in mein Hirn eingebrannt hat:

Jon wollte Grenzer werden, würde aber den Kämmerern zugeteilt (der alte Mormont hat schon erkannt, dass Jons wahre Fähigkeiten nicht im strategischen Kampf liegen).
Jon begeht eine politische Heldentat, für die er getötet wird = der Gott des Lichts, holt ihn zurück, weil er noch eine Aufgabe zu erledigen hat (der Kampf gegen den NK war es wohl nicht)
Jon weiß, dass er seine Chance in der "Battle of Bastards" gegen 0 gegen - er kämpft dennoch, opfert seine Leute und stirbt lieber selbst, als sich nachsagen zu lassen, dass er feige wäre (der einzige kluge Schachzug dabei, war die Aufforderung zum Zweikampf an Ramsey. Das war aber nicht kriegsstrategisch, sondern politisch klug).
Jon bildet die Suicuide-Squad um einen Untoten zu fangen - die Mission geht eigentlich schief, kann nur durch das Opfer eines Drachens noch geretettet - dieser wird aber zum Verhängnis, denn erst dadurch kann der NK die Mauer passieren).
Jon entscheidet, dass der NK nicht auf dem Weg nach Winterfell angegriffen wird, sondern er direkt in Winterfell gestellt wird. Die Schlacht ist eigentlich verloren, bis Arya aus dem Nichts auftaucht und ihn (und den Rest) rettet.

Jon sieht seit Beginn der Serie seinen Lebenssinn im ehrwürdigen Kampf für die gute Sache. Dafür ist er jedoch nicht geschaffen. Seine Aufgabe ist eine andere. Die (letzte) Schlacht wird (meiner Meinung nach) nur dann erfolgreich sein, wenn nicht Jon der strategische Kopf der Mission ist. Ich traue es ihm aber zu, dass er derjenige ist, der die Fähigkeiten besitzt, den Krieg so zu beenden, dass ein längerer Frieden gewährt ist.