Beiträge von Nina No One

Ganz schön wenig bisher zu Catelyn 4.
Dann trag' ich mal was bei und fange an mit dem fröhlichen Cat Bashing.

Cat und Ser Rodrick befinden sich an Bord einer Galeere kurz vor Kings Landing.
Alle – bis auf die stattlichen Koteletten von Ser Rodrick - haben die Reise gut überstanden.
Der Kapitän ist ein Tyroshi und wir erfahren nebenbei, dass die Tyroshi ihre (Gesichts)behaarung gerne in leuchtend bunten Farben färben.
-----
Dieses Detail, das später wieder erwähnt wird, (u.a. tragen auch Dario und Griff blau getönte Haare und Bart) wurde in der Serie weggelassen. Frage mich warum. Hatte man Angst, es könnte schnell bissl lächerlich aussehen?
Die Darstellungsfähigkeiten der Schauspieler wird es wohl kaum beeinflusst haben, so wie das bei den violetten Kontaktlinsen der Fall gewesen sein sollte.
-----
An dieser Stelle muss ich mich ausnahmsweise mal positiv zu Cat äußern. Dass sie den gierigen Kapitän schnell durchschaut und darauf besteht, den Ruderern selbst das versprochene Silber auszuhändigen und das dann auch tatsächlich tut, war ein guter Zug von ihr.
----
Die Sprache kommt auf Little Finger und wir erfahren einiges über ihn, die Verbindung zu Catelyn und die gemeinsame Kindheit auf Riverrun. Dass Cats Vater, Petyr zurück auf die Fingers geschickt hat müsste ungefähr 16 Jahre her sein.
Wir lernen Näheres über Kings Landing, seinen Hafen und das geschäftige Treiben der Hauptstadt wird geschildert .Außerdem erhalten wir Informationen zu Bau und Architektur des Red Keep.
-----
Vom Kapitän des Schiffes lassen sie sich ein Gasthaus empfehlen, in dem sie unerkannt absteigen können. Ser Rodrik macht sich auf den Weg zu Ser Antagar, während Cat im Inn ein Schläfchen macht, aus dem sie durch e. Hämmern an der Tür und den Ruf * open in the name of he king* geweckt wird. Sie erschrickt und bewaffnet sich mit dem Dolch, doch es ist nur eine Abordnung der City Watch, die ihr ein Schreiben von Little Finger überreicht und sie zu ihm eskortieren soll.
In LF Gemächern im Reed Keep angekommen, begrüßt sie ihn nicht etwa, sondern beschwert sich – in gewohnt spröder Cat-Art – erstmal darüber, dass sie angeblich wie eine Dienstmagd herbeizitiert und abgeholt wurde. Super unangebrachtes Verhalten ´mal wieder.
Sie selbst will möglichst unerkannt bleiben, steigt extra in einem einfachen Inn ab und beschwert sich dann über die unauffällige Art, mit der LF Kontakt zu ihr aufnimmt und sie abholen lässt. Frage mich, was an diesem Vorgehen so unzumutbar war.
Dass sie anfangs erschrocken ist, als die Männer an ihre Tür hämmern und sich darüber ärgert, dass der Schiffskapitän sie offensichtlich verraten hat, ist verständlich, aber an LFs Aktion finde ich jetzt nichts besonders herabwürdigendes.

Zitat von Hildegunda

Das wirklich Interessante an dem Kapitel ist, dass zum ersten Mal King's Landing beschrieben wird, aber auch, dass wir zwei wichtige Spieler kennen lernen: Nämlich Littlefinger und Varys. Cat versucht zwar, souverän zu agieren, es fällt jedoch schon auf, dass sie den beiden nicht annähernd gewachsen ist. Sie gerät schon leicht ins Schlingern, es besteht aber noch die Hoffnung, dass sie irgendwie die Kurve kriegen könnte.

Mittlerweile bin ich auch mehr und mehr davon überzeugt, dass hinter Catelyns und auch Neds rüder und unfreundlichen Art, in erster Linie Unsicherheit im Umgang mit den Playern im Game of Thrones und deren Verhalten, steckt.
Ist ja der Klassiker: Die Landmäuse (waren in Winterfell ja echt hinterm Mond) kommen in die große Stadt und kommen erstmal gar nicht klar.
Cat hält sich ja nicht lange in KL auf – deshalb gilt das in erster Linie für Ned, aber ich denke, sie bzw. er sind wahrscheinlich einfach überfordert mit der anderen Lebensart/-einstellung und der Intrigenspinnerei und sind nicht in der Lage, das anders als mit Ruppigkeit und übertriebenem Ernst, zu überspielen.
Aber auch, wenn ich mir ihr Verhalten so erklären kann, nervt es mich trotzdem.
-----
LF möchte zunächst ein bisschen höfliche Konversation machen – nicht abwegig wenn man zusammen aufgewachsen ist und sich seit langem einmal wiedersieht – auf die sie nicht eingeht. Als er sich nach ihren verletzten Händen erkundigt, ignoriert sie auch diese Frage, nur um ihm `reinzudrücken, dass er als Junge bessere Manieren hatte. Sagt die Richtige!
-----
Wir bekommen nun einige Infos über Varys und seine kleinen Vögelchen. Allerdings weiß auch er nicht, warum Cat überhaupt nach KL gekommen ist.
Cat probiert, LF mit einer unglaubwürdigen Lüge abzuspeisen, die dieser natürlich sofort durchschaut und sehr schön mit den (Tully-)Worten:*Family, Duty, Honor. All of which required you to remain in Winterfell, where our Hand left you.*,pariert.
Punkt für Littelfinger
Varys kommt hinzu und wird näher beschrieben.
----
Frage mich echt, wie die Fans denn jemals auf diese *merman*-Theorie kamen, wenn hier schon in den ersten Kapiteln auf Varys Füße eingegangen wird. Beruht die These nur auf Serienwissen? Hat man die Füße in der Serie tatsächlich erst in der letzten Staffel gesehen?
-----
Als Varys Catelyn bittet, ihr den Dolch zu zeigen, ist diese völlig verblüfft. Sie hält ihn mindestens für einen Zauberer, weil sie sich einfach nicht erklären kann, wie er an diese Information kommen konnte.
Wir erfahren, dass Cat Varys überhaupt nicht und LF nur ein wenig vertraut, was sie aber nicht davon abhält, LF schon auf der nächsten Seite bedenkenlos zu glauben (macht hier zumindest den Anschein), als dieser ihr erzählt, der Dolch hätte sich zum Anschlagszeitpunkt in Tyrions Besitz befunden.

Dieses Kapitel hat mir Catelyn nicht sympathischer gemacht, auch wenn mir ihr Umgang mit Ser Rodrik und den Bootsleuten positiv aufgefallen ist.

Zitat von hodor

Das war auch einer der Gründe, wieso ich finde, dass wir zwischendrin die Hedgeknight-Stories lesen sollten. Dann würde klarer werden, was wann dazu kam. GRRM gärtnert nämlich wirklich, er plant nicht alles detailliert durch. Und manche Speku kann man sich so sparen...

Ich lese sie auch gerade.
Verstehe aber nicht so ganz wie du das meinst mit *was wann dazu kam* ?
Habe bis jetzt ein bisschen Background über Maester Aemon und die Targaryens und geschichtliche Infos (bin in der Mitte der 2. Geschichte), aber was ableiten für ASOIAF konnte ich bisher nicht. Ist mir was entgangen (od. kommt noch) oder meinst du damit, dass es so was wie *Anschlussfehler* gibt? Oder habe ich dich komplett falsch verstanden?

Zitat von Esmeralda

Spoiler anzeigen

Ah - stimmt. Hatte ich schon wieder komplett vergessen. Aber dass er es selbst sein könnte, bin ich gar nicht drauf gekommen.

Zitat von Esmeralda

Vielleicht sind es Träumer wie er und vor ihm 3EC, die versucht haben, zu fliegen, es aber nicht geschafft haben und gefallen sind.

Beste Antwort - nehm' ich!

Zitat von Narannia

Ich weiß nicht. Er ist ein Mann. Vater einer vorpubertären Tochter, die eine Schwärmerei für den Thronfolger entwickelt hat. Ich denke mal, er hat keine Ahnung, was er mit dieser Tochter anfangen soll. Das ist nicht seine Welt. Er erwartet von ihr - ganz Ned-like eben - dass sie sich natürlich da hinstellt und denen die Wahrheit sagt. So wie sie es vorher ja ihm auch schon erzählt hat. Dass er sie damit aber in eine Zwickmühle manövriert hat, kommt ihm gar nicht in den Sinn.

Zitat von hodor

Ich bin also von Deiner Aussage einigermaßen verwirrt und leicht bestürzt.
Ich kann ja noch gelten lassen, dass Neds Mann-Sein bedeutet, dass er sich nicht in seine Tochter hineinversetzen kann, was schon schlimm genug ist, denn das würde heissen, dass Männer irgendwie weniger Einfühlungsvermögen haben...

Zitat von Esmeralda

Ich glaube, wenn hier einer die Verantwortung für das Desaster zu tragen hat, dann sind das einerseits Cersei, die unbedingt noch ihren Sieg davon tragen muss und auf die Tötung des Schattenwolfs besteht und andererseits Robert, der nicht die Eier hat zu seiner Entscheidung zu stehen.
Ned ist in keinster Weise Schuld. Ich gebe Narannia dahingehend Recht, dass er hier von sich und seinem Ehrgefühl auf andere (hier auf Sansa) schließt und davon ausgeht, dass die Ehre Sansa gebieten müsste, wahrheitlich auszusagen. Im ist nicht klar, dass er die Kleine damit überfordert. Das hätte möglicherweise im kleinen Kreis funktioniert (er, Robert, die Kinder, ggf. sogar Cersei), aber niemals in diesem überfüllten Saal, wo Sansa einfach nur in sich zusammenfällt, wie ein angestochener Ballon.

Schuld ist auf jeden Fall Cersei - wollte Ned jetzt nicht die Schuld zuschieben, mit *ein bisschen* und *MITSchuld* wollte ich das relativieren (in meinen Notizen stand sogar noch *wenn überhaupt*. Habe ich hier aber vergessen. )
Ehrlich gesagt, hat es mich auch in den Fingern gejuckt, quasi als Entschuldigung für sein fehlendes Einfühlungsvermögen noch nachzuschieben:*Er ist eben ein Mann*. Habe ich mir aber dann verkniffen, weil ich nicht näher auf das Thema Männer & Empathie eingehen wollte, um hier nieManndem zu nahe zu treten. ...und das ist ja dann auch schwupps passiert.
Sicherlich gibt es auch einfühlsame Männer. Um bei ASOIAF zu bleiben, finde ich bspw. dass Davos viel Empathie hat.
Aber tendenziell gibt es (meiner Erfahrung nach) da schon gewisse Defizite. Das meine ich aber jetzt gar nicht wertend.
Glaube auch, dass es für eine Frau nicht einfach ist, sich in 'nen pubertierenden Jungen zu versetzen, beispielsweise.

Bin auch der Meinung, dass die ganze Angelegenheit - wäre sie zwischen Robert, Ned und den Kinden geklärt worden - am vernünftigsten u. angemessen geregelt worden. Vielleicht hätte Sansa dann auch nicht die *Erinnerunglücke* vorgetäuscht, denn Joffrey wäre nicht vor vorsammelter Mannschaft als der feige Idiot enttarnt worden, der er ist.
Aber Cersei hat eine Deeskalation ja da schon im Keim erstickt, indem sie Arya sofort vorführen ließ.

Zitat von hodor

Schon hier ist zu sehen, dass Ned in ein Schlangennest geraten ist, und er kann sich nicht befreien.

Und ich finde, man kann jetzt schon erahnen, dass er der Sache nicht gewachsen sein wird.

Zitat von Esmeralda

He lifted his eyes and saw clear across the narrow sea, to the Free Cities and the green Dothraki sea and beyond, to Vaes Dothrak under its mountain, to the fabled lands of the Jade Sea, to Asshai by the Shadow, where dragons stirred beneath the sunrise.
Bran sieht Drachen in Asshai. Heißt das, dass es außer unseren drei Dracheneiern tatsächlich noch lebendige Drachen gibt?

An der Stelle bin ich auch hängengeblieben und habe es so gelesen, dass aktuell Drachen in Asshai wieder auferstehen/erwachen, oder zumindest anfangen sich zu rühren.Das wäre ja dann auch noch vor der Geburt von Danys Drachen. Aber die Dracheneier haben sich ja vorher auch schon ein bisschen *gerührt* (waren warm etc)
Gibt es da eine Art Kettenreaktion (zwischen anderen versteinerten Eiern in Asshai)?
Oder bezieht sich das *where dragons stirred beneath the sunrise* auf die Vergangenheit? Aber alle anderen Geschehnisse passieren ja tatsächlich in der Gegenwart, also wäre es unlogisch, wenn er in Asshai in die Vergangenheit blicken würde.
Dann gibt’s wohl bald nicht nur 3 Drachen – außer für uns als Leser (zumindest bislang).

Zitat von hodor

Summer heißt er also - wieso eigentlich? Die Namensgebung wirkt wie die Summe von Brans Traumreise, aus der dieses Kapitel besteht.
Summer is coming.

Zitat von SuSansa

Relativ klar ist, dass Bran ab nun weiß, was auf sie zukommt, er nennt seinen Sommer / Summer, vermutlich um sich selbst daran zu erinnern, die Hoffnung nie zu verlieren. So interpretiere ich den Namen.

Ich dachte mir:
Wahrscheinlich hat Bran sich für Summer entschieden, um damit eine Art Gegenpart zu der (schrecklichen) Seite d. Winters, zu kreieren, die er gerade gesehen hat.*Summer* steht für ihn wohl auch für die gute Zeit, Schutz, Geborgenheit, Wärme…
Leider kann der Summer in Wolfsform nicht lange gegen die schreckliche Seite des Winters (in diesem Fall die White Walker u Wights) bestehen, wie wir in der Höhle des 3ER (3EC ?)gesehen haben.

Was mir sonst noch aufgefallen ist:
Könnte es sich bei der Krähe um die vom alten Mormont handeln? Diese frisst ja auch am liebsten (od ausschließlich?) Korn, genau wie die in Brans Traum – während die anderen Krähen (auf der schwarzen Festung) vornehmlich auf Fleisch stehen od. ist das Zufall?
-----
Als Brans Blick auf den Godswood fällt, hebt der Weirwoodbaum seinen Blick, der normalerweise auf den dortigen Teich gerichtet ist und schaut ihn wissend an.Ein eindeutiges Zeichen also, dass Brans Kräfte bzw die der 3äugigen Krähe mit denen der Weirwoodbäume/alten Götter in Zusammenhang stehen.
-----
Bran entdeckt, dass die Krähe ein drittes Auge hat. In diesem erkennt Bran ein schreckliches Wissen. Als er nun nach unten blickt, erblickt Bran nur eine Einöde aus Eis, gespickt mit spitzen Eis-Speeren, die nach oben auf ihn zufliegen.
Ziemlich kryptisch fand ich auch noch:

Zitat

He saw the bones of a thousand other dreamers impaled upon that points

Bran hat erneut schreckliche Angst.
Welche anderen *Träumer* sind hier gemeint? Menschen, die Green Dreams haben, wie Jojen oder einfach nur andere Menschen (es träumt ja jeder) od. sind es welche, die in Wights verwandelt wurden?
-----
Bran muss sich endgültig entscheiden – flying or dieing. Er entscheidet sich für’s fliegen und es ist wundervoll. Besser als klettern, besser als alles!
An dieser Stelle, ist mir wieder Brans Ankunft in der Höhle des alten 3ER (in der Serie) eingefallen. Der 3ER sagt ihm in dieser Szene, dass Jojen sterben musste, damit Bran das finden kann, was er verloren hat.Habe mich seitdem gefragt, was es denn ist, dass Bran verloren hat.
Nach diesem Kapitel könnte ich mir gut vorstellen, dass Bran die Übersicht, die Stellung als unsichtbarer Beobachter aus der Höhe, die er während seiner Klettertouren hatte, durch seinen Sturz und die anschließende Lähmung, verloren hat.Durch die Fähigkeiten (wargen, fliegen, alles sehen…), die er jetzt langsam erlernt, gewinnt er diese besondere Stellung quasi wieder.

Zitat von SuSansa

Nina No One schrieb:Grundsätzlich habe ich im wahren Leben eine andere Einstellung zu Mord, Hinrichtungen und Gewalt.Ja, das ist klar. So möchte ich meine Beiträge auch gelesen sehen. Wenn ich sage, dass Gewalt oder so okay ist, ist das natürlich nur auf die Literatur gemünzt. Ich finde, es schwer, mir solche Situationen im echten Leben vorzustellen und wie ich die moralisch dann bewerten würde. Wobei es sicherlich auch Situationen gibt, wo wir die Meuchelei eines Massenmörders selbst im echten Leben als moralisch in Ordnung einstufen würden.

Zitat von Esmeralda

Mir geht es auch nicht um meine persönliche oder die moderne Moral, sondern um Neds. In Neds Augen war das, was Jaime getan hat, unter den Umständen, von denen Ned weiß, Mord und Verrat. Ned hält viel von Ehre und Eiden. Sie sind ihm wichtig und quasi in seinem Blut. Also kann er die Tötung Aerys, wie er sie vorfindet, nicht als gerecht empfinden.

Bin eigentlich schon davon ausgegangen, dass die Mehrheit hier aus Buch/Charaktersicht argumentiert und das hat sich ja jetzt auch noch mal bestätigt. Mich haben dann nur einige Formulierungen ein bisschen verunsichert und da dachte ich, ich spreche es vorsichtshalber einfach mal an.

Zitat von Esmeralda

Nina No One schrieb:
Als Robert Jaime auf Aerys anspricht (kann mich jetzt nur an die TV-Szene erinnern), erzählt Jaime ihm ja recht freimütig von dessen Genozidplänen und macht gar kein Geheimnis darum. Wieso wurde das denn dann nicht vorher schon mal angesprochen?
Die Szene gibt es nicht im Buch.

Dachte, vielleicht haben sie die Szene im TV extra eingebaut, um zu demonstrieren, dass die ganze Geschichte gar nicht so ein großes Geheimnis ist, das Jaime nur Brienne später anvertraut, sondern dass Jaimes Version zwar mittlerweile bekannt ist, sich aber kaum einer so richtig dafür interessiert und er den Stempel *Königsmörder* halt einfach weghat – egal wie es sich tatsächlich zugetragen hat.
Aber vielleicht auch nicht

Zitat von Esmeralda

Schon ein bisschen viel verlangt, oder? Was Ned gesehen hat, sprach eine recht eindeutige Sprache. Das Jaime auf dem Thron rumlümmelt und noch nen flotten Spruch raushaut, war auch sicher nicht hilfreich. Hätte er unten auf der Treppe gesessen und hätte mitgenommen gewirkt, hätte Ned möglicherweise nachgefragt, aber so?

Ja, war schon blöd von Jaime. Vielleicht stand er unter Schock (über die eigene Tat) und hat sich deshalb so seltsam verhalten.
Kann schon verstehen, dass Ned aufgrund der Lage, die er vorfindet, Jaime verurteilt - passt ja auch wieder ins Bild, dass er von den Lannisters hat (insb. bei der Einnahme von KL). Finde es trotzdem recht kurzsichtig, eine Situation nur nach ihrem Endergebnis zu beurteilen. Das ist auch nur subjektiv. Letztlich liegt es wahrscheinlich wieder - wie so oft - an Voreingenommenheit und fehlender Kommunikation (auf beiden Seiten).

Zitat von Narannia

Sansa kann sich aber hier angeblich nicht mehr erinnern. Ich versuche mich da in sie hinein zu versetzen. Sie sieht nicht kommen, welche Konsequenzen da auf sie zurollen. Sie möchte ihren Zukünftigen nicht in einem schlechten Licht dastehen lassen. Inzwischen dürfte sie bemerkt haben, dass er da empfindlich ist. Was würde schon passieren? Dass es die Königin dann tatsächlich auf die Wölfe abgesehen hat, konnte sie nicht kommen sehen.

Zitat von Esmeralda

*sansaverteidigungsmoduson*
Ich kann dem Mädel hier gar nicht böse sein. Sie ist von der aktuellen Situtation total überfordert!
Sansa ist gerade mal 12. Ich denke, sie ist total geschockt und verstört von der großen Runde, die da versammelt ist.
Auf der einen Seite will sie Joffreys Lüge nicht bestätigen, auf der anderen Seite aber auch weder Joffrey, der - auch, wenn das Traumbild die ersten Macken bekommt - immer noch ihr Verlobter ist und sie sich ihn als Schwarm schönredet, und die Königin, nicht verärgern. Für dieses naive kleine Mädchen, die bisher immer nur die Sonnenseiten des Lebens gekannt hat, ist das gerade ein schreckliches Dilemma. Also flüchtet sie sich in "ich kann mich nicht erinnern". Vermutlich denkt sie, dass sie so beide Seiten irgendwie halbwegs zufrieden stellen kann, da sie sich nicht direkt, gegen irgendjemanden stellt, weder gegen die eigene Familie noch in die, in die sie einheiraten soll. Und für einen Augenblick sieht es ja auch so aus, als ob es funktionieren würde, nachdem Robert beschließt, dass die Sache damit erledigt ist, dass sowohl Ned als auch er, ihren jeweils eigenen Nachwuchs die Ohren langziehen. Was dann dazwischen kommt, ist Cersei und Roberts Schwäche und führt zu eine prompten Bestrafung Sansas, in dem sie ihr ihre geliebte Lady nehmen.
*sansaverteidigungsmodusoff*

Da gebe ich Euch 100%ig Recht, sehe das ganz genauso.
Sansa wollte eben *diplomatisch* sein aus den von Euch genannten Gründen und das ist dann wegen Cersei nach hinten losgegangen.Wäre sie tatsächlich so verlogen und hinterhältig, wie sie hier von manchen dargestellt wird, hätte sie ja spätestens als Ladys Leben bedroht wird, lügen und alles auf Arya und Nymeria schieben können, um ihren Schattenwolf zu retten. Hat sie aber nicht.
Leider muss ich auch hier wieder Ned ein bisschen die Mitschuld an der Misere (meine die Befragung) geben.
Er hätte sich doch vorstellen können, dass ausgerechnet Sansa, aus den oben genannten Gründen, keine gute Leumundszeugin abgibt.
Zum einen sitzt sie doch total zwischen den Stühlen und zum anderen, hätte Cersei - selbst wenn Sansa die Wahrheit und zu Aryas Gunsten ausgesagt hätte – ihre Geschichte in Zweifel gezogen, weil sie eben ihre Schwester ist.

Finde es heftig, welche moralischen Maßstäbe gerade an Sansa angelegt werden – ein 12jähriges Mädchen. Das gilt auch für andere Protagonisten (bspw. Dany), aber bei Sansa ist es besonders ausgeprägt. Fängt ja jetzt schon an (so richtig schlimm, wird das Sansa Bashing dann, wenn sie angeblich Ned *verrät*).
Finde, man sollte ihr junges Alter immer mit in Betracht ziehen und auch mal ein bisschen nachsichtiger mit ihrem Verhalten sein. Keiner war doch mit 12 eine ausgereifte Persönlichkeit mit Weitblick und ausgeprägter Menschenkenntnis.

Zitat von hodor

Sansa und der Hound. Da hatte ich ja vor einigen Wochen den Gedanken, mich den SanSan-Shippern anzuschliessen und zu gucken, wie viele Belege ich für ein Liebesverhältnis im Sinne der Minne finde, hier ist aber noch nix. Die Podcasts vertreten mehrheitlich die Ansicht, Sandor sei ein Vaterersatz für sie, basierend darauf, dass sie ihn zunächst für ihren Vater hält in diesem Kapitel.

Bitte, eher ein Vaterersatz, als ein Liebesverhältnis. Mir gibt’s in ASOIAF schon genug Pädo-Tendenzen!
----
Danke für den link!

Zitat von NannyOgg

Sie versucht hier Arya aus reinem Eigennutz zu überzeugen, sie hat Angst, dass ihr Schwester alles verdirbt, dass sie womöglich peinlich ist. Aus ihrer Sicht hätte ich eher versucht allein fahren.Ein bisschen liegt meine Abneigung auch daran, dass sie sich für nichts außer höfischen Klimbim zu interessieren scheint und natürlich für die Königsfamilie. Da ist sie dann plötzlich bereit alles gut zu finden, was sie gut finden.

Ich kann Sansa hier ganz gut verstehen. Sie will als Joffreys Zukünftige eben einen guten Eindruck bei der Königin etc machen und wünscht sich, dass Arya einmal mitspielt.Finde das auch eigentlich nicht zu viel verlangt. Zumal Arya ja auf der Reise bisher so ziemlich machen konnte, was ihr gefällt. Da könnte sie ja mal ein Stündchen erübrigen und sich ihrer Schwester zuliebe zusammenreißen.
Natürlich ist Aryas Art, die Reise nach KL zu gestalten, viel cooler als die von Sansa. Aber Sansa hat halt das Ziel Königin zu werden und dementsprechend verhält sie sich. Außerdem ist sie ja auch erst 11 und als 11jähriges Mädchen darf man auch noch oberflächlich sein in vielen Dingen, finde ich – insbesondere wenn es um den *Traumprinzen* geht.
Aber du hast Recht, eigentlich ist es unlogisch, dass sie sie dabei haben will. Kann sie doch aufgrund ihrer Erfahrungen davon ausgehen, dass Arya eben nicht die kleine, wohlerzogene Lady gibt, die formvollendet ihren Tee mit der königlichen Familie, genießt. Vielleicht wollte sie auch gar nicht selbst so unbedingt, dass Arya dabei ist, da die Einladung aber für sie beide gilt, agiert sie quasi anstelle ihrer Eltern und versucht Arya zu überreden. Das sowas oft nach hinten losgeht bei der kleineren Schwester, kann ich aus eigener Erfahrung, nur bestätigen. Hier hätten sich Ned od die Septa auch mal einschalten können, wenn Aryas Anwesenheit b der königlichen Teegesellschaft so dringend erwünscht gewesen wäre.

Zitat von a.rogue.prince

Sollen dann Menschen verschiedener Stände nicht mehr interagieren? Wir können davon ausgehen, dass Ned wusste was Arya macht. Wir erfahren, dass Arya sich oft mit Menschen nichtadliger Herkunft umgibt, ihre Eltern es stets erlaubten und keine nenneswerten Probleme dadurch entstanden. Arya und Mycah haben einfach Pech auf Joffrey zu treffen, der selbst für einen Adligen sehr arrogant ist und dazu noch ein Sadist. Dass Arya auch offen mit Menschen agieren kann, die keine Titel tragen und äußerlich nicht schön und edel erscheinen, ist eine ihrer Charakterstärken. Nur so wird sie auf ihrer Flucht durch die Flusslande Freunde und Weggefährten finden. Vorwerfen kann man ihr in dieser Szene die mangelnde Selbstbeherrschung, die dann alles eskalieren lässt. Es wäre besser gewesen, dieses Verhalten von Joffrey auszuhalten. Noch besser: Sansa hätte ihre Augen aufgemacht.

Sehe ich auch so.Arya ist erst 9 und ich denke, ihr ist ihre Priviligiertheit nicht 100% bewusst. Klar weiß sie, dass sie eine Lady von Winterfell und dadurch etwas Besonders ist, aber sie hat daran ja kein besonders großes Interesse.Sie ist in erster Linie ein Kind und hat keine oder wenig Standesdünkel. Auf Winterfell hat sie (so wie alle Stark-Kinder) in einer Blase gelebt, weit weg vom Hofe und dessen Gepflogenheiten, wenig Kontakt zu Nicht-Nordmännern, viele Freiheiten etc.
Ihre Eltern versuchen zwar, sie einigermaßen standesgemäß zu erziehen (bspw. Unterricht in womanly arts), tolerieren aber ihre Andersartigkeit und Wildheit. Arya war in der Situation mit Mycah, meiner Meinung nach, gar nicht klar, in welche Gefahren ihn das bringen kann.Finde – wenn überhaupt - wäre es an Nedd gewesen, sie darauf aufmerksam zu machen, denn er hat ja mitbekommen, dass sie viel Kontakt mit ihm hat während der Reise.

Zitat von Narannia

Also dieses Wheelhouse scheint ja wirklich ein Ungetüm zu sein. Fenster hat es auch nicht! Hatte ich das vorher überlesen? Also das stelle ich mir jetzt wirklich gruselig vor.

Dass die Kutsche keine Fenster hat, finde ich auch schrecklich. Hätte mir das Teil aber an Aryas Stelle auch mal von innen angekuckt.
----
Renly (und später auch Loras) stelle ich mir übrigens anders vor, als in der Serie.Finde ihre Rollen wurden nicht ganz so passend besetzt. Zum einen fand ich die beiden Darsteller optisch nicht so super (besonders bei Renly ist das schade, der im Buch, der schönste Mann ist, denn Sansa je gesehen hat und noch dazu aussieht, wie eine junge Version von Robert) und Loras fand ich in der Serie zusätzlich auch noch ziemlich unsympathisch. Im Buch kommt er auch charakterlich besser rüber, finde ich.

Zitat von Rory2016

hodor schrieb:
Renly und Ser Barristan können sich nicht leiden, was natürlich total Sinn macht, aber erst beim ReRead so richtig auffällt, wenn man beide Chars besser kennt.

an dieser Stelle sei nochmal angemerkt, das ich deine Podcast empfehlung (notapodcast) echt großartig finde Dort ging es u.a. auch darum, wie bzw. warum sich von der Geschichte die beiden obengenannten die doch so sympathische Gesellschaft von Ser Illyn geschnappt haben, um den König entgegenzureiten und mit-zu eskortieren .... (kaum ein wirklicher Grund, außer das sie schon mal vorgestellt werden ).

Was ist das denn für'n podcast?
Habe mich beim Lesen auch gefragt, warum überhaupt ein Empfangskomitee kam und wieso ausgerechnet der gesellige Ser Illyn dabei war.
Dachte, vielleicht hätte Cersei schon mal vorgebaut was das Köpfen von Schattenwölfen angeht, aber die Vorstellungsvariante macht da schon mehr Sinn.

Zitat von Hildegunda

Habe ich Dich richtig verstanden, dass Du meinst, die Jahreszeitenlängen hingen mit Friedens- und Kriegszeiten zusammen? IN dem World of Ice and Fire-Buch gibt es ja einen Einschub von einem Maester, der mehrere ähnlich lange Jahreszeiten in einem Jahr quasi als Humbug abtut. Das soll es aber vor Urzeiten in Westeros gegeben haben. Meine Idee war daher, dass die langen Jahreszeiten mit dem Auftreten verstärkter Magie (oder Magie überhaupt) aufgetreten sind.

Zitat von Ryuu

Die Jahreszeiten werden vermutlich magisch verursacht und ich meine GRRM hätte sich auch dazu mal geäußert, bin mir aber nicht sicher.

Bin mit meinem ReRead schon um einiges weiter u. habe jetzt mal einen Stop eingelegt und mit *A knight of the 7 kingdoms* angefangen und was lese ich da auf S. 18?!

Also scheinen die Jahreszeiten wohl tatsächlich (in hohem Maße) durch Magie od. sogar explizit durch Drachen beeinflusst zu werden.
Aber so richtig passt das jetzt nicht so ganz zur Situation die wir in AGOT haben.
9 Jahre Sommer wurden doch immer als ziemlich lange dargestellt, aber da es zum Startpunkt gar keine Drachen gab, muss dieser im Vergleich zu früheren (als es noch Drachen gab) ja eher kurz ausgefallen sein. Habe bisher auch keine weiteren Hinweise in *A knight...* gefunden, wie lange die Sommer durchschnittlich zu Drachenzeiten waren.

Oder ist der ein Hinweis darauf, dass irgendwo in der Welt of IaF die ganze Zeit über doch noch Drachen existierten? Und zum dem Zeitpunkt an dem Danys 3 schlüpfen, müsste sich der Sommer doch dann eigentlich verlängern, aber stattdessen bricht der Winter ein (härter als zuvor).Liegt das an dem Machtzuwachs der Eis -Magie? Neue Info – aber trotzdem noch immer keine befriedigene Erklärung.

Zitat von Hildegunda

Gewissermaßen schon, denn er hat ja einen Targaryen-Neffen. Man mag sich gar nicht vorstellen, was passiert wäre, wenn Robert das herausgefunden hätte.

…bzw. einen Starkaryen-Neffen
Klar, das wissen wir, aber im Buch weiß das ja nur Ned.
Kann mir aber gut vorstellen, dass für Außenstehende bzw. hier Robert, seine Reaktionen auf die Targaryens und ihre Taten, auffällig unterkühlt bzw. die Verteidigung dieser seinerseits, unangebracht und verwunderlich wirken. Finde, er macht sich mit seinem Verhalten zu dem ganzen Thema, irgendwie verdächtig. Kann aber auch sein, dass mir das nur so vorkommt, weil ich ja um Jons Abstammung weiß.

Hier fällt mir gerade auf, dass doch eigentlich auch *Greywater Watch* ein super Versteck für Jon gewesen wäre.

Zitat von Esmeralda

Mal abgesehen davon, dass Jon ein Targ ist, sieht er in den beiden auf der anderen Seite des Ozeans, auf einem fremden Kontinent und ohne nennenswerte Mittel und Armeen nicht als Bedrohung. Er sagt ja auch selbst zu Robert, dass die Dothraki Salzwasser meiden und das man sich immer noch damit auseinander setzen könne, wenn es akut wird.

Wehret den Anfängen!
Falls er hier tatsächlich dieser Ansicht ist und nicht nur das Thema beenden will, hat Ned da leider keinen Weitblick bewiesen, sondern sich darauf verlassen, dass alles so bleibt, wie es schon immer war (Dotrakhi fahren nie über's Meer). Aber Dinge ändern sich eben und so auch die Bedrohungslage.
...und zum jetzigen Zeitpunkt verfügen sie dank der Unterstützung durch Illyrio und die Hochzeit mit Khal Drogo ja bereits über Mittel und auch eine Armee v. Dhotraki.

Zitat von NannyOgg

Ich weiß jetzt nicht genau, wie lang man zurückrechnen müsste, etwa 9 Jahre schätze ich. Da war Viserys 10 ? 2 Kinder, ohne nennenswerte Mittel, da fragt man sich schon, wie gefährlich sie wohl sein können...
Zum jetzigen Zeitpunkt wäre das natürlich was anderes. 2 Punkte würde ich vermuten, 1. Ned hat die beiden immer noch als Kinder im Kopf, vielleicht tun sie ihm auch leid, 2. die Brutalität mit der die anderen Targaryens ermordet wurden, lassen ihn daran denken, was Jon blühen würde. Der Gedanke führt meist dazu, dass anderen auch nicht antun zu wollen, zumal sie ja ein Teil von Jons Familie sind und damit irgendwie auch seine.

Dachte da nicht so an den Beginn ihrer Flucht, sondern an ein paar Jahre später, als Viserys so 14/15/16 war. Jetzt ist er – glaube ich - 19.
Deine beiden Vermutungen werden auf jeden Fall bei Ned eine Rolle gespielt haben, könnte ich mir vorstellen.
Denke mir auch, dass Ned zu Jons Schutz, so wenig wie möglich über die ganze Targaryen-Sache reden und einfach nicht mehr dran rühren möchte. Indem er jetzt zu sehr auf Dany und Viserys und die mögliche Gefahr, die von ihnen ausgehen könnte, eingeht, bekommt das ganze Thema wieder mehr Aufmerksamkeit und das möchte er offensichtlich und verständlicherweise verhindern.
-----
@ die Ned-Lanzenbrecher
Nicht das ich hier falsch verstanden werde: Ich habe nichts gegen Ned.
Wie ich bereits geschrieben habe, ist ja mittlerweile mein Interesse an ihm entflammt, nachdem er mir vorher eigentlich ziemlich egal war bzw. mich seine Art eher genervt hat, ab und an. Habe mit der *Kingslaying*-Geschichte jetzt ausgerechnet eine Begebenheit ´rausgepickt, bei der die Meinungen wohl ziemlich auseinandergehen und die man sicherlich kontrovers diskutieren kann.Kann Ned hier nicht so ganz verstehen und bin bei der Angelegenheit einfach eher bei Jaime (insbesondere was die Ehrauffassung betrifft).Aber auch wenn ich mich hierzu kritisch in Bezug auf Ned geäußert habe, wird das nicht durchgängig so bleiben und ich hege durchaus Sympathien für ihn (nur halt nicht in dieser Angelegenheit).

Zitat von NannyOgg

Dass Ned seinen Vater und Bruder vergisst, glaube ich nicht, im Gegenteil. Nach seiner Auffassung, so wie wir ihn kennen, wäre es ihm zugekommen den König zu töten. Er ist immer selbst Richter und Henker.
Da gibt es 2 Dinge, die gegen Jaime sprechen, zum einen tötet er den König, dem er Treue geschworen hat, der arglos davon ausgehen kann, dass Jaime ihn beschützt. Sowas ist irgendwie schon ein bisschen hinterrücks. Wenn er ihn festgesetzt hätte, dann wäre Ned bestimmt auf seiner Seite gewesen.
Zum anderen muss man die Situation bedenken, die er vorfindet. Lannister-Banner gehisst und Jaime auf dem Thron, dazu der ermordete König und wir sehen keinen Jaime, der irgendeine Betroffenheit zeigt, sondern einen der noch frech und gutgelaunt seine Witzchen macht. Abgesehen von Neds Vorstellungen was Ehre betrifft, hätte das auch andere misstrauisch gemacht, egal ob Aerys das nun verdient hat oder nicht.

Zitat von SuSansa

Ich kann Ned da sogar ein wenig verstehen, wobei wir auch sagen müssen, dass wir nie direkt dabei waren, aber ich finde auch, dass selbst ein Tyrann nicht gemeuchelt werden muss, sondern geprüft werden muss, ob dieser festgenommen werden kann. Erst wenn das gar nicht mehr geht, erst wenn man einen Massenmord durch eine Meuchelei vermeiden kann ist es legitim, aber selbst dann ist es natürlich extrem unsympathisch, wie Jaime sich danach verhalten hat. Ich glaube, wenn er aufgewühlt neben der Leiche gesessen hätte, statt auf dem Thron, und erklärt hätte, dass es anders nicht ging, dann hätte Ned das sicherlich auch besser nachvollziehen können, als wenn Jaime sich auf den Thron setzt und sich einen Ast abgrinst.

Okay, Jaimes Reaktion als Ned ihn auffindet, ist in der Tat ziemlich seltsam.
Finde es auch komisch, dass er sich nie so wirklich darum bemüht zu haben scheint, seine Version der Geschichte publik zu machen – das wundert mich schon immer.Gerade, weil es ihn ja durchaus noch sehr zu beschäftigen scheint, wie wir später erfahren.
Als Robert Jaime auf Aerys anspricht (kann mich jetzt nur an die TV-Szene erinnern), erzählt Jaime ihm ja recht freimütig von dessen Genozidplänen und macht gar kein Geheimnis darum. Wieso wurde das denn dann nicht vorher schon mal angesprochen?

Andererseits bin ich der Meinung, dass Ned durchaus `mal hätte fragen können, was eigentlich passiert ist und wie es zu dem Mord an Aerys kam.Man hätte Jaime ja auch nicht gleich, sondern auch noch später, zum Hergang befragen können.
Alleine dadurch, dass man lediglich das finale Ergebnis betrachtet und sich dann seine eigene Geschichte zusammenreimt, kann Ned nicht wissen was tatsächlich passiert ist. Diese eigene Version aufgrund von Beobachtungen und Vermutungen, dann als Tatsache hinzunehmen, finde ich schon ziemlich selbstgerecht.
Aber wie gesagt – Jaime hätte ja auch zumindest mal versuchen können, sich zu erklären.
Ob das mit dem Festnehmen/-setzen so einfach gewesen wäre, weiß ich nicht. Die anderen Mitglieder der Kingsguard schienen dem Mad King ergebener zu sein, als Jaime. Wer da genau anwesend war und was mitbekommen hat etc., erfahren wir ja später noch näher und dann kann ich vielleicht noch mal fundierter drauf eingehen. Hab jetzt gerade nicht so Lust, die Stelle `rauszusuchen. =)
-----
Grundsätzlich habe ich im wahren Leben eine andere Einstellung zu Mord, Hinrichtungen und Gewalt. Bei ASOIAF lege ich allerdings andere Maßstäbe an. Mord und Gewalt sind hier einfach Teil dieser Welt/Geschichte und das nehme ich so hin und versuche, es in diesem Kontext zu bewerten und zu kommentieren. Macht für mich deshalb nur wenig Sinn, Mord (als Mittel der Rechtsausübung, Rache, Verteidigung, Eroberung etc,) grundsätzlich moralisch zu beurteilen oder zu diskutieren.
Wollte das nur mal ansprechen, nicht dass ich in den Verdacht gerate, Mord legitim oder angemessen zu finden oder ein Befürworter von Folter oder der Todesstrafe, zu sein.
Ähnliches gilt auch für die sexistischen u. frauenverachtenden Ansichten u Begebenheiten, die in ASOIAF vorkommen. Auch hier werde ich (großteils) versuchen, es hauptsächlich im Zusammenhang mit der Geschichte zu sehen und nicht meine real life – Messlatte anzulegen. Das wird mir wahrscheinlich – ähnlich wie bei den diversen Morden – nicht immer gut gelingen und ich werde mich wohl einige Male doch `drüber auslassen, aber ich bemühe mich, das nicht allzu oft zu machen.

Zitat von NannyOgg

Narannia schrieb:
Aegon der X. schrieb:
Robert hat eine Lennister als Eheweib das wahrscheinlich gleich rummault wenn was für ihre Familie nicht gut läuft

Wahrscheinlich dürfte hier der Reichtum der Lannisters eine größere Rolle spielen. Ob Cersei nun rummault, dürfte ihm ziemlich egal sein ... tut sie ja sowieso.

Ich hab da auch was in der Art im Kopf...Tywin hat Robert in der Hand, weil die Krone den Lannisters einen Haufen Geld schuldet, irgendwie sowas.

Denke auch, dass es in erster Linie um die finanzielle Abhängigkeit von den Lannisters geht. Dann kommt noch dazu, dass Tywin als Gesamtpaket, das man als König zusätzlich in der Hinterhand hat - rein von seinen Fähigkeiten - wirklich nicht zu verachten ist.
-----
Hier noch mal ein paar meiner Gedanken zum Kapitel.
Ich bin mit dem ReRead schon viel weiter und habe jetzt also noch mal 'nen ReReRead des Kapitels gemacht.
Habe beim jetzigen Lesen festgestellt, dass ich Ned als Charakter auf einmal viel interessanter finde als zuvor. Zu ihm werde ich sicherlich noch einiges schreiben.
-----
Robert erzählt Ned, dass er die Verbindung zwischen Dany und Khal Drogo für gefährlich hält und dass er es bereut, Dany und Viserys nicht schon früher getötet zu haben. Ned ist strikt gegen die Ermordung von *Kindern*.

Dass Ned und zuvor Jon Arryn gegen den Mord an Dany aufgrund ihres Alters waren, kann ich verstehen.
Aber Viserys war doch als Jugendlicher schon ein *man grown* (gibt ja nur Kinder u Erwachsene im ASOIAF-Universum) und Mord ist ja auch kein ungewöhnliches Mittel der Prävention innerhalb der Adelshäuser.Wieso wäre denn dann der Mord an Viserys so unverhältnismäßig grausam, frage ich mich?
Mittlerweile gilt das auch für Dany, denn sie ist ja jetzt (aus ASOIAF-Sicht) auch eine erwachsene Frau (verheiratet u. schwanger).Finde Roberts Befürchtungen, dass sie in der jetzigen Position auf die Idee kommen könnte, Westeros zurückerobern zu wollen, durchaus berechtigt. (Letztlich hatte er dann ja auch Recht)
Ned reagiert hier entweder zu arglos oder aber, erscheint als heimlicher Targaryen-Unterstützer.
-----
Es folgt ein kurzer Rückblick auf Roberts Rebellion bzw. die bestialische Ermordung der Targaryen-Kinder durch die Lannister-Schergen, die fast zum Bruch zwischen Ned und Robert geführt hätte.Ned verurteilt den Mord an den Kindern noch immer auf’s Schärfste und Robert erinnert ihn daran, wie grausam der Mad King, Neds Vater u. Bruder foltern und hinrichten ließ.
Auch so ein Punkt, bei dem ich eher bei Robert bin. Es wundert mich total, dass Ned die Folterung und Ermordung seines Vaters u. Bruders so wenig thematisiert (es geht immer in erster Linie um Lyanna) und er Aerys Ermordung unter diesen Gegebenheiten trotzdem als so eine verwerfliche Tat ansieht. Wäre für mich verständlicher und auch menschlicher, wenn er in solch einer Situation den Mord an Aerys als ausgleichende Gerechtigkeit od. ähnliches gesehen hätte.
Zwar stand Ned, Jon Arryn u. Robert augenscheinlich näher als Vater und Bruder Stark – bezeichnenderweise hat er ja seine ältesten *Söhne* Robb und Jon offensichtlich nach den beiden benannt – trotzdem ist seine mangelnde Anteilnahme am Schicksal v. Bruder u. Vater für mich schon verwunderlich.
Auch die Tatsache, dass es in Neds Augen schlimmer ist, einen offensichtlich verrückten und grausamen König, der einen Genozid plant, umzubringen und damit den Eid der Königsgarde zu brechen, als diesem Tyrannen endgültig das Handwerk zu legen und dadurch tausende Menschenleben zu retten, ist für mich nicht nachvollziehbar.
Der Eid, den Jaime geleistet hat, die Schwachen und Unschuldigen zu beschützen, ist also in Neds Augen weniger ehrenhaft, als einen durchgeknallten König bei seinen Abscheulichkeiten zu unterstützen. Blinder Gehorsam ist also ehrenvoll, während der Einsatz des eigenen Verstandes und er Mut auch unliebsame Entscheidungen zu treffen, verachtenswert ist.
Das sehe ich persönlich ganz anders.
...
So viel erstmal zu Ned an dieser Stelle.

Zitat von NannyOgg

Ehrlich gesagt halte ich Viserys für hochgradig gestört, anders kann man sein Verhalten nicht erklären. Selbst jemand, der strohdoof ist, würde nicht so handeln.

Der scheint echt in seiner eigenen Welt zu leben und nimmt einfach nichts um sich rum (richtig) wahr. Er erkennt die immer feindseligere Stimmung nicht, die geänderten Machtverhältnisse ,sieht nicht, in welcher Gefahr er sich befindet.
Stattdessen macht er es nur noch schlimmer, indem er die einzige Person, die ihn noch schütz, weiterhin unmöglich behandelt.

Zitat von Esmeralda

Ist euch aufgefallen, dass Dany Drogo per Sex überredet hat, dass Viserys erstens wieder aufs Pferd und zweitens wieder mit in den vorderen Reihen reiten darf?

Yep, ist mir aufgefallen.
Hatte mir zu der Stelle notiert: Daenerys manipuliert Drogo zum 1. Mal mittels Sex, um ihre Anliegen durchzusetzen. Hier zugunsten ihres Bruders.

Zitat von NannyOgg

In diesem Kapitel erfahren wir auch, dass Jorah den Ned auch voll blöd findet.
"He took from me all I loved, for the sake of a few lice-ridden poachers and his precious honor," Ser Jorah said bitterly. From his tone, she could tell the loss still pained him.
Ich finde, hier fehlt Jorah so ein bisschen die Einsicht. ER ist derjenige, der gegen ein klares Gesetz verstoßen hat, weil er Geld für seine Gattin brauchte. Er dürfte gewusst haben, was passiert, wenn er dabei erwischt wird. (Immerhin ist er ja schnell geflohen, als er hörte, dass Ned auf dem Weg ist.) Ned hat ihm gar nichts genommen, dass hat er ganz alleine geschafft.

Yep! Sonderlich sympathisch ist er hier nicht, in der Serie gefiel er mir irgendwie besser. Ich weiß aber, dass das noch anders wird.Und da haben wir wieder das Sklaventhema, zieht sich auch wie ein roter Faden durch das Buch.

Buch-Jorah sieht nicht nur anders bzw. schlechter aus als in der Serie, sein Charakter ist offensichtlich auch etwas anders (wird später auch noch deutlicher, wie ich finde).
In GOT kam er irgendwie viel demütiger rüber, bereute den Sklavenhandel und sah Ned Starks Reaktion darauf als angemessen an. Hier im Buch ist er weniger einsichtig was diesen Fehler betrifft und hegt offensichtlich eine starke Abneigung gegen Ned Stark.
Hier gibt es auch eine klare Zeitangabe seiner Flucht aus Westeros – vor 5 Jahren.
Dachte es wäre schon länger her – weiß aber nicht, wie ich darauf komme.
-----
Dany hat wohl noch Glück gehabt, dass sie an Khal Drogo geraten ist, der seine Ehefrau nicht mit seinen Blutreitern teilt. Andere Khals halten das nicht so. Schön frauenfeindlich mal wieder, dass dem Pferd mehr Bedeutung beigemessen wird, als der eigenen Frau.
-----
Bin echt froh, dass ich die Bücher auf Englisch lese!

Zitat von Hildegunda

Was ich nicht verstehe:
"The singers had given them the names of gods: Balerion, Meraxes, Vhaghar."
Hatten die Drachen vorher andere Namen? Spannend auch, welche Götter das waren.

Dass die Drachen nach Göttern benannt wurden, habe ich tatsächlich komplett überlesen.
Als ich es dann hier gelesen habe, kam mir das auch irgendwie komisch vor.
Im Wiki of Ice and Fire steht, dass die Drachen nach alten valyrischen Göttern benannt wurden.
Dachte eigentlich, die Valyrer hätten mit ihrer Magie und seltsamen Experimenten am liebsten selbst Gott gespielt, aber da lag ich offensichtlich falsch und auch bei denen geht’s nicht ohne Götter.
Bei *the singers had given them the names…* könnte ich mir sogar gut vorstellen, dass das ein Schreibfehler ist und *singers* einfach falsch ist u. stattdessen dort vielleicht *dragonlords*, *riders* od so stehen sollte. Macht so gar keinen Sinn.

Zitat von Hildegunda

Dass der adlige Benjen und der total verlauste Yoren sich als einem Männerorden zugehörig und gleich fühlen sollen, ja gar in Interaktion mit einander treten wollen, kann ich mir nicht vorstellen. Benjen hat doch mehr mit Tyrion als mit seinem "Bruder" von der Nachtwache gemein.Und bei dem ständigen Mitgliederschwund ist doch auch die Außenwirkung der Nachtwache wichtig, da kann man doch nicht die vollkommen verwahrlosten Typen herumrennen lassen.

Vielleicht ist Yoren ja nicht grundsätzlich so schlimm verlaust, sondern nur in so einem schlimmen Zustand, weil er seit ein paar Monaten on the road ist. Die hygienischen Bedingungen in Castle Black sind nämlich gar nicht soo übel. Sie haben immerhin ein Badehaus mit warmem Wasser (!) und sie könnten z.B. Zitrusfrüchte und Kräuter nutzen, um sich Badezusätze zu machen oder so. Genug Kleidung und Ausrüstung zum Wechseln scheint es auch zu geben. Dort müssen sie also nicht zwangsläufig verlottern und stinken.

Über die Beziehung zwischen Tyrion und Benjen habe ich beim Lesen auch nachgedacht. Habe mich auch gefragt, warum sich Tyrion besser mit Yoren versteht als mit Benjen, mit dem er aufgrund seiner Abstammung viel mehr Gemeinsamkeiten hat. Empfinde Benjen eigentlich auch als vernünftig und zugänglich und dass er alle Lannisters in einen Topf wirft und Tyrion so vorverurteilt, passt irgendwie nicht so ganz zu seinem Charakter, finde ich.
Woher kommt denn diese kategorische Ablehnung der Lannisters durch die Starks (zum jetzigen Zeitpunkt)? Liegt es nur an der gegensätzlichen Ehr- und *Arbeitsauffassung* oder am Kingslaying durch Jamie?

[

Zitat von NannyOgg

im Gegensatz dazu, dass er mit Rickon nichts anfangen kann. Da frage ich mich, ob er denn vorher so wenig Kontakt zu seinem Bruder hatte.

Zitat von NannyOgg

Esmeralda schrieb:
Also, dass ein 14jähriger etwas mit 3jährigen anfangen könnte, wäre mir neu.

Im Normalfall wohl eher nicht Aber schon so wie Hildegunda sagt und auch bezogen auf die Extremsituation, da sollte man sich mit 14 schon mal zusammenreißen können, vor allem wenn man kurz danach zum Herrn von Winterfell ernannt wird

Glaube, dass er einfach nicht weiß wie er aktuell mit Rickon umgehen soll. Rickon ist momentan nicht der kleine Bruder den er bisher kannte , sondern ein Kleinkind, das in einer Extremsituation steckt. Und es ist ja schon für 'nen Erwachsenen schwer, mit 'nem völlig verstörten Kind, das ständig weint und klammert - umzugehen. Finde das von einem 14jährigen schon viel verlangt.

Zitat von Esmeralda

Mal abgesehen von ihrem Gedanken
She would show these northerners how strong a Tully of Riverrun could be.
sehe ich an keiner Stelle, dass es ihr hier um sie selbst geht. Und überhaupt denke ich nicht, dass

An dieser Stelle, ist das schon der einzige Hinweis, auf den sich mein Empfinden stützt. Die Aussage bezieht sich aber eher auf meine Sicht auf Cate im allgemeinen. Habe ich hier nicht ganz klar gemacht.
Finde ihren Gedankengang aber in der Situation trotzdem nicht ganz so angebracht. Könnte aber auch durchaus so gemeint sein, wie du es verstehst. Denke, die Interpretation hängt hier auch ein bisschen von der Cat-Grundeinstellung ab.

Zitat von Esmeralda

Jein... okay, Ned als zweiten Vater zu sehen, ist wahrscheinlich etwas übertrieben, aber letztendlich steht er den Starks durchaus näher als den Greyjoys. Im weiteren Verlauf der Geschichte gerät er auf den Iron Islands in die Zwickmühle wählen zu müssen und als er feststellt, dass sein leiblicher Vater und auch seine Schwester ihn im Prinzip für schwach und einen Weichling halten, redet er sich selbst ein, dass er nicht mehr als eine Geisel war.

Zitat von NannyOgg

Ich habe Theon vom Anfang kaum noch auf dem Schirm, aber könnte es sein, dass auch er sich im Stich gelassen fühlt? Er sieht die Starks als seine 2. Familie an und plötzlich wird er allein gelassen. Weiß ich aber nicht mehr genau.

Habe mich wohl auch hier nicht ganz klar ausgedrückt. Meinte mit *weiterem Verlauf*, den Verlauf dieses ersten Buches (AGOT).
Klar, beeinflussen sein Vater, Asha und die ganze Stimmung auf Pyke, seine Sicht auf seine Zeit bei den Starks und später relativiert sich das wieder. Habe aber den Eindruck, das seine Gefühle den Starks gegenüber eher ambivalent bleiben und er sich nirgends so richtig zugehörig fühlt.
Glaube, es ist Jon, der später 'mal erwähnt, dass Theon nicht gerade wie ein Familienmitglied, sondern nicht sehr viel besser als er behandelt wurde auf Winterfell (die Kinder wohl ausgenommen).

Zitat von hodor

Den Figuren geht es grundsätzlich wie dem Leser: Alle finden die Nordmänner cool.

Naja- geht so.

Zitat von Hildegunda

Ich kann zwar ihren Wunsch verstehen, dass sie dieses Verbrechen nicht ungesühnt lassen will, aber ihre Engstirnigkeit und ihren Aktionismus kann ich nicht verstehen. Schon wieder denkt sie gar nicht an den sich verlassen fühlenden Rickon, das finde ich wirklich gruselig.

Der arme kleine Rickon tut mir sowieso total leid! Er scheint ohnehin nur so mitzulaufen. Anstatt ihm ein bisschen mehr Aufmerksamkeit zu widmen, denkt sie eher daran einen weiteren Sohn mit Ned zu zeugen (vgl. post Sexszene in Cat 1).
Die Vernachlässigung von Rickon nimmt im weiteren Verlauf ja auch immer mehr zu (auch wenn Bran, Luwin und Osha versuchen das abzufedern) und mit Hilfe von Shaggy Dog werden seine Gefühle wie Ängste und Wut ja dann auch zunehmend verdeutlicht.

Als im Bibliotheksturm Feuer ausbricht, kümmert sie das nur im Hinblick auf Brans Sicherheit u. so bleibt sie auch dann an seiner Seite. Noch nicht einmal in dieser (gefährlichen) Situation, denkt sie an ihren Jüngsten!

Zitat von hodor

Engstirnig ist sie gewiss, das scheint mir ein Tully-Merkmal zu sein. Man denkt ja nicht oft dran, aber sie kommt aus einer seltsamen Familie, inkl. wahnsinniger Schwester, leicht unfähigem Bruder, Vater mit Lebenslüge, coolem Aussteigeronkel. Ich würde sagen, sie ist noch die normalste Tully, die wir kennen.

Der sympathischste Tully ist für mich aber definitiv der coole Aussteigeronkel.

Als Catelyn wieder erwacht, wird ihr klar, dass sie sich falsch verhalten u. alle auf WF im Sich gelassen hat. Sie nimmt sich vor, es ab jetzt anders zu machen und den Nordmännern so zu zeigen, wie stark eine Tully von Riverrun sein kann.
-----
Sie denkt von sich selbst also in erster Linie, auch nach 15 Jahren Ehe, noch als Tully und nicht als Stark und fühlt sich wohl noch immer nicht ganz dem Norden zugehörig.Ich kann natürlich verstehen, dass sie sich in einem Ausnahmezustand befindet. Trotzdem finde ich ihr Verhalten und ihre Gedankengänge seltsam.Ich würde sie nicht mal als egoistisch bezeichnen, aber es geht immer in erster Linie um sie und ihre Befindlichkeiten. Sie setzt komische Prioritäten und wirkt auf mich irgendwie unreif und kindisch.Gerade auch hier wieder. Es geht doch momentan gar nicht um sie persönlich und schon gar nicht um die Tullys, sondern darum in einer schwierigen Situation zusammenzuhalten und den Betrieb von Winterfell am Laufen zu halten.
-----
Nun weiht Cat die Anwesenden: Robb, Luwin, Theon und Rodrick in das Geheimnis ein, dass die Lannisters hinter dem Mord an Jon Arryn stecken, sie Jamie verdächtigt, Bran aus dem Turm gestoßen zu haben u. dass sie glaubt Ned u. die Mädchen seien in Kings Landing nicht sicher.

Den Schwur zur Verschwiegenheit, den sie ihnen abnimmt, erinnert mich stark an den, den, den Jon in der letzten Staffel seinen Schwester bzgl. seiner Herkunft abringt.
Auffällig finde ich an dieser Stelle, dass Theon, Ned als seinen 2. Vater bezeichnet und sagt, die Greyjoys schuldeten den Starks etwas. Im weiteren Verlauf der Geschichte, wird er die Starks aber dann in erster Linie als Geiselnehmer sehen.
------
In Cat3 wird wieder erwähnt, dass Robb mit seinem rotbraunen Haar und den blauen Augen, dass typische Aussehen der Tullys hat.
Aber nun fällt Cat zum ersten Mal, ein ernster und harter Zug in Robbs Gesicht auf, der sie stark an Ned erinnert.
Diesem ersten Robb/Ned-Vergleich werden in den Cat-Kapiteln noch einige folgen und zwar so oft, dass es fast so wirkt, als müsse sich Cat selbst davon überzeugen, dass Robb etwas von seinem Vater hat.

Zitat von NannyOgg

Das Schlimmste finde ich nicht mal, dass sie ihm sagt, er müsste an Brans Stelle sein, obwohl ihr Hass da echt schon reichlich heftig ist, zu heftig mMn, sondern, dass sie ihn nie zuvor bei seinem Namen genannt hat, in 15 Jahren!

Sie ruft ihn zum ersten Mal (!) bei seinem Namen …. um ihm zu sagen, dass er es hätte sein sollen, der verkrüppelt im Koma liegt.
Die hochwohlgeborene Lady Catelyn hat so gar nichts Nobles an sich…

Zitat von Esmeralda

Man sollte hier mal Bedenken, dass Catelyn hier wirklich fast wahnsinnig ist vor Sorge, um ihren Lieblingssohn, der seit Wochen zwischen Leben und Sterben schwebt.

Nicht mal die Tatsache dass sie als 5fache Mutter überhaupt ein Lieblingskind hat, finde ich schlimm. Das mag durchaus normal sein – kann ich nicht beurteilen.
Aber dass sie das ständig ´rausposaunt und dass ihre anderen Kinder das sicherlich auch schon deutlich mitbekommen haben - sie sagt den Mädchen später nicht mal auf Wiedersehen, als sie nach KL aufbrechen - ist für die 4 anderen sicher nicht so schön und das macht sie mir auch wieder total unsympathisch.

Zitat von Hildegunda

Das finde ich auch alles sehr heftig. Das zeigt mir, dass sie sehr egozentrisch sein kann, nur auf ihr eigenes Leid fixiert. Als Mutter reißt du dich doch eigentlich zusammen und zeigst deinen Kindern nicht so, wenn du dich schlecht fühlst.

Total infantil, die Frau.

Zitat von Esmeralda

ie bekommt Needle. Und die Verbindung zwischen den Beiden wird mal wieder deutlich.

Anders als in der Serie hat sich also Jon offensichtlich den Namen für Aryas Schwert ausgedacht und nicht sie.
Gefällt mir viel besser, denn es zeigt noch ´mal deutlich, wie gut Jon Arya kennt und dass sie den gleichen Humor haben.

Auch hier offenbart sich wieder Jons Benachteiligung aufgrund seiner Abstammung. Man (wahrscheinlich steckt auch hier wieder Cat dahinter) wollte Arya nicht einmal aus ihrem Zimmer lassen, damit sie sich von Jon verabschieden kann.

Beim Lesen des Kapitels ist mir eingefallen, wie sehr ich mich auf das Wiedersehen der beiden in der letzten Staffel gefreut hatte. Das ist dann aber recht lauwarm serviert worden

Dafür endet das Kapitel Jon 2 im Buch mit dem schönen Satz: *The memory of her laughter warmed him on the long ride north*

Tyrion hat die Nacht lesend in der Bibliothek verbracht, wie er dies häufiger tut. Er hat generell nicht viel für’s Schlafen übrig.
-----
Interessanterweise hat er sich in der Bibliothek von Winterfell mit einer uralten Abhandlung über die Jahreszeiten in Westeros, beschäftigt. Was darin stand, wäre vielleicht auch für uns als Leser bzw. Zuschauer interessant, wo doch noch immer nichts Näheres über den seltsamen Verlauf der Jahreszeiten, bekannt ist.

Zitat von Esmeralda

Man erfährt hier auch, dass Jaime von allen Lannisters der einzige war, der Tyrion Zuneigung entgegengebracht hat (und bringt).
During all the terrible long years of his childhood, only Jaime had ever shown him the smallest measure of affection or respect, and for that Tyrion was willing to forgive him most anything.

Auch wenn Jamie alles auf die leichte Schulter und selten etwas ernst nimmt – mag Tyrion ihn sehr und ist bereit ihm so gut wie alles zu verzeihen.

Zitat von Narannia

ein Wolf jault in einer Tour und sägt damit ganz schön an den Nerven der Bewohner. Alle Versuche ihn zu vertreiben schlugen fehl. Ja, man merkte sogar, dass Brans Zustand sich verschlechterte, als man ihn von seinem Wolf abschirmen wollte.

Auch in der Frühstücksszene der Lannisters, ist das besondere und kraftspendende Verhältnis zwischen Bran und seinem Wolf wieder Thema. In diesem Zusammenhang erfahren wir auch, dass Cersei die Wölfe gefährlich und seltsam findet und nicht will, dass die Tiere mit nach KL kommen (was sie ja dann auch erfolgreich zu verhindern weiß )

Während die königliche Familie Winterfell so schnell wie möglich verlassen möchte, hat Tyrion vor mit Benjin und Jon an die Mauer zu reisen, um sich diese einmal mit eigenen Augen anzusehen
…und über ihren Rand zu pinkeln
Trotz seines grotesken Äußeren und der ständigen Beleidigungen und Witzen darüber, erscheint Tyrion als lebenslustiger, aufgeschlossener und empathischer Mensch mit viel Interesse an der Welt um sich herum und den Menschen darin.

Als Tyrion mit Jamie alleine am Frühstückstisch zurückbleibt, lockt er diesen mit der Bemerkung, er sei gespannt, was Bran nach dem Koma zu erzählen habe, aus der Reserve und Jamie fragt ihn, auf welcher Seite er eigentlich stehe.
Mit einem wölfischen Grinsen, antwortet Tyrion, Jamie wüsste doch, wie sehr er seine Familie liebe. Tut er das wirklich???

Zitat von NannyOgg

Nein, das kam leider nicht in der Serie vor.

Spoiler anzeigen

Finde ich schon schade, denn es zeigt, dass Renly bereits zu Roberts Lebzeiten gegen die Lannisters intrigiert, indem er Robert eine andere Braut zuschanzen will. Außerdem deutet es auch darauf hin, dass die Tyrells ziemlich ambitioniert sind. Sie wollen eindeutig ihren Einfluss ausbauen, indem sie ihr Haus mit dem des (amtierenden) Königs, verbinden wollen. Wer das dann letztlich ist, ist wohl zweitrangig. Bin selbst gar nicht drauf gekommen, dass Cersei sich mit ihrer Aussage, dass sie bald durch ein *Fohlen* ersetzt wird, auf diesen Umstand beziehen könnte und sie dadurch in Zugzwang gerät. Gut möglich, dass Renlys Plan zu ihr durchgesickert ist (vielleicht durch Varys) und durch die Bedrohung durch Margaery, bekommt ihr Mordkomplott gegen Robert eine weitere Dimension. Es geht ihr wohl nicht nur darum, den ungeliebten, versoffenen Ehemann loszuwerden, sondern auch der Machterhalt bzw. -ausbau der Lannisters (u./od. ihr persönlicher) spielt eindeutig eine wichtige Rolle. Das wird hier gleich zu Anfang ziemlich klar.

[quote='Rory2016','http://www.eis-und-feuer.de/forum/index.php/Thread/4739-011-AGOT-Bran-2/?postID=393227#post393227']NannyOgg schrieb:
Ich könnte noch ewig über Winterfell lesen

einfach zu schön beschrieben

Die Beschreibung von Winterfell gefällt mir vieeel besser, als es in der Serie dargestellt wurde.
Habe zwar noch immer das Serien-Winterfell vor Augen, aber durch das Buch bekommt es eindeutig ein Upgrade.

Es gibt alte Gebäudeteile, die teilweise ins Erdreich abgesunken sind od auf Felsen gebaut wurden, so dass ganz WF uneben ist und man auf gleicher Höhe unterschiedliche Stockwerke in den verschiedenen Burgteilen, hat. WF umfasst unzählige Innenhöfe, Gewächshäuser, überdachte Brücken, heiße Quellen, eine geheimnisvolle Crypta und jede Menge Geheimgänge und Tunnel, Gargoles-verzierte Türme, einen uralten, unheimlichen Godswood….
Maester Luwin hat WF einmal als einem riesigen Baum aus Stein bezeichnet, mit verschlungenen Ästen und Wurzeln, die tief ins Erdreich reichen (Crypta).

Bran kennt die Burg durchs Klettern, wie kaum ein anderer. Er liebt den Überblick, den er von den Dächern aus über die ganze Anlage hat und die Tatsache, dass sein Standort ihn für andere quasi unsichtbar macht, während er alles mitbekommt.

Arya hat also nichts für die *womanly arts* übrig.
Das kann ich gut verstehen und das macht sie mir sofort sympathisch.
Anders als Sansa, der der ganze Lady-Kram liegt, ist Arya lieber in und um Winterfell unterwegs, mag das Reiten, Bogenschießen und Schwerter. Sticken, nähen und Harfe spielen ist Sansas Ding, während Arya lt., ihrer Septa, die Hände eines Schmieds hat.

Anders als in der Serie, lernen wir hier auch erstmals Sansas beste Freundin, Jeyne Pool kennen, die später noch eine wichtige Rolle spielen wird.

Zitat von Esmeralda

Und als die Septa Aryas Werk kritisiert, scheint ihr das leid zu tun.

Zumal ihre Stiche auch nicht ganz so formvollendet zu sein scheinen

Zitat

Arya thought that Myrcellas stiches looked a little crooked too, but you would never know it from the way Septa Mordane was cooing

Irgendwie witzig finde ich ja, dass man für die Rolle als Arya *Horseface* ausgerechnet eine Darstellerin gecastet hat, die ein total rundes Gesicht hat. Da ich Maisie Williams aber als Arya super fand (besonders als sie noch klein war), werde ich immer sie als Arya vor Augen haben und gedanklich ersetze ich dann den fiesen Spitznamen *Horseface* einfach durch *Moonface* Arya verlässt frühzeitig die Nähstunde und gesellt sich zusammen mit ihrem Wolf zu ihrem Halbbruder Jon und dessen Schattenwolf Ghost, um den Jungs bei ihren Schwertkämpfen im Burghof zu beobachten.
Auch bei der Namenswahl ihrer Schattenwölfe zeigt sich deutlich, wie unterschiedlich Arya und ihre Schwester Sansa sind.Während Sansa ihren Wolf, passend, aber eher einfallslos *Lady* nennt, heißt Aryas Wölfin Nymeria – benannt nach einer berühmten Krieger-Königin.

Wir erleben Arya mit Jon und erfahren, dass die beiden sich nicht nur besonders gut verstehen, sondern sich auch ähnlich sehen.Beide sind mit ihren langen (oder auch nicht ), ernsten Gesichtern eindeutig Starks – während alle anderen Kinder nach der Familie ihrer Mutter kommen.
Arya ist über ihr Aussehen nicht glücklich, aber Jon ist heimlich stolz darauf.

Während Jon und Arya bei den Kinder-Schwertkämpfen zum Zuschauen verdammt sind (Mädchen u. Bastard), duellieren sich ihre Brüder mit den Prinzen.Hierbei bekommt man einen guten Eindruck von Prinz Joffreys Arroganz und seiner unangenehmen Art, während Robb hitzig, leicht zu provozieren und aufbrausend zu sein scheint.

Zitat von Esmeralda

Schön fand ich Aryas Antwort an die Septa, wo sie hinwolle
"I have to go shoe a horse," she said sweetly, taking a brief satisfaction in the shock on the septa's face.

Aryas Abgang aus der Nähstube hat mir auch besonders gut gefallen.

Ah - super danke! Dann ist sie also dunkelhaarig...aber sie hat violette Augen!
*Fair* hat ja so ca. 12 verschiedene Bedeutungen
Hatte sie auch 'mal gegoogelt (vor allem Bilder, weil ich mich nicht spoilern wollte, falls da noch was kommt... ) und da war sie zwar mehrheitlich dunkelhaarig zu sehen, aber es gab sie auch im Targaryen-Style. Hat mich also nicht weiter gebracht.

Ist ja witzig, dass in der deutschen Übersetzung gleich mal beides steht, hat der Übersetzer wohl auf Nr. Sicher gehen wollen .