Beiträge von Hodor23

I'm back, baby!

Aber nicht, um mich wieder in diese anstrengenden Diskussionen einzuklinken Stattdessen nur kurz folgender Link; ab ca. 38:00 geht's an die Erläuterungen / Interpretationen zum Finale, ab ca. 59:00 (besonders wichtig, da ich diese Interpretation so sonst nirgendwo zu finden glaube) um König Bran:

Gruß

Zitat von Daenerys I

Stimmt, die früheren Staffeln (insbesondere 1 - 4) kann man hinsichtlich der Qualität in der Tat nicht mit den neueren Staffeln (vor allem 7 + 8 ) vergleichen, weil die Drehbücher von Letzteren nur allzu oft von ganz speziellen Birnen, nämlich Weichbirnen, verfasst wurden.

Und die Drehbücher für die früheren Staffeln wurden von jemand anderem verfasst?!?
Außerdem meinte ich das in Bezug darauf, dass die ganze "Atmosphäre", die Story, die Charaktere, um die es geht (jedenfalls teilweise, naja, das mehr in dem Sinne, dass es sich auf die fokussiert, die noch am Leben sind, im Ggs. zu Ned, Robb, Joffrey, Robert usw.) radikal geändert haben und das weißt du auch! Daher wäre z.B. die Tatsache, dass Drogon den Thron nur aus Versehen und nicht absichtlich zerstört als Beispiel für die angebliche Simplizität (jetzt mal ganz abgesehen davon, dass mir das sowieso grundsätzlich nach wie vor nicht einleuchtet...) im Gegensatz zu früheren Staffeln nur sinnvoll, wenn es da irgendeine in irgendeiner Weise vergleichbare Szene gegeben hätte, hat es aber nicht. Behaupte ich jedenfalls jetzt einfach mal so dreist. Wenn du mich vom Gegenteil überzeugen willst, dann nenn doch bitte Beispiele und ich spreche jetzt von Positivbeispielen, nicht wieder Beispiele für (angebliche) Dummheit ohne Begründung, worin diese denn jetzt genau liegen soll, das funktioniert nur, wenn du mir Positivbeispiele nennst um auf diese Weise zu definieren, was du überhaupt genau unter jener Komplexität, deren (angeblichen) Mangel in den späteren Staffel du beklagst (aber wie gesagt, wenn du damit eine größere Menge an Charakteren und Storylines meinst, dazu äußerte ich mich ja schon...), verstehst!

Zitat

Es steht Dir ja vollkommen frei, die Handlung der 8. Staffel trotz ihrer zahlreichen Inkonsistenzen, Inkohärenzen und weiterer Fehler zu mögen. Nur kannst auch Du nicht die reale Existenz der besagten Defizite negieren. Beispiele für diese Mängel findest Du in diesem Forum zuhauf.

Ich hab nie gesagt, dass es überhaupt keine Mängel gebe. Diese (sofern sie tatsächlich welche sind, denn in meiner Erfahrung ist auch eine ganze Menge dieser Vorwürfe schlicht nicht zutreffend bzw. dreht sich um Dinge, die sich genau so gut ganz anders interpretieren lassen, sofern man D&D nicht auf Teufel komm raus was unterstellen will [weil einem eben in Wirklichkeit schlicht der tatsächliche Storyhergang am Ende nicht passt, ich vermute es nochmal...]) unterscheiden sich aber nicht von Logikfehlern / Plot Holes dieser Art, wie sie bei so gut wie jedem Film /jeder Serie zu finden sind, wenn man danach sucht. Dass D&D die Ehre haben, auf diese besondere Weise attackiert zu werden, muss folglich andere Gründe haben...

Zitat

Ich glaube, Du überschätzt die beiden.

Der Szene Symbolik zu unterstellen bedeutet die beiden zu überschätzen, im Ernst jetzt?!? Kann sich mal bitte irgendjemand hier einklinken und was dazu sagen?!? Ich hab ja nichtmal behauptet, dass Symbolik in der Szene von besonderer Genialität zeugt, ich sagte ja, eher schon ein bisschen zu dick aufgetragen, wie dort das Symbol für all den Schrecken, für die ständig wechselnden Herrscher, das Rad auch gewissermaßen, vom selben zerstört wird (=Drachenfeuer), durch das es auch erschaffen wurde (also dazu noch eine Herr-der-Ringe-Anspielung natürlich)...
Aber darauf, was, selbst wenn das nicht so eindeutig wäre, die Tatsache, dass du es nicht einmal in Betracht ziehst, über dich und deine Intentionen bzgl. D&D aussagt, gehst du natürlich mit keiner Silbe ein! Siehe oben, wenn unklar wäre (!), ob die Szene so zu interpretieren wäre, wär es Auslegungssache und dass du es so auslegst, verrät demnach, dass du ihnen unbedingt was entsprechendes vorwerfen willst. Anders gesagt, da es auch keine eindeutigen Gegenbeweise gibt, könnte man die Szene in jedem Fall als absichtlichen Symbolismus deuten und, wie ich hier schon mehrmals sagte, im Zweifel für den Angeklagten...

Zitat

Deren geistige Abwesenheit scheint mir z. B. auch eine plausible Erklärung dafür zu sein, dass sie die Erwähnung der machtvollen Armada Eurons im Kriegsrat vergaßen... Von diversen Kritikern wurden übrigens viele humoristische Videos zu diesem Filmfehler veröffentlicht.

Also erstens, die Entscheidung, das Ende der Serie in sechs Episoden abzuhandeln und damit auch das Planen des Storyablaufs in jeder Episode liegt eine ganze Weile zurück und ich weiß gar nicht,ob sie da überhaupt schon was mit Star Wars zu tun hatten (Hast du da eindeutige Nachweise in Form von Quellen?) Zweitens hat sie niemand gezwungen, die Drehbücher selbst zu schreiben, sie wollten es aber, das spricht ja schonmal gegen den Vorwurf der Interesselosigkeit, sowie, erst Recht, die Tatsache, dass sie darauf bestanden, bei der letzten Folge selbst Regie zu führen.
Was jetzt Euron betrifft: Die Behauptung, sie hätten das schlicht und ergreifend "vergessen" fällt wieder unter oben schon ausgeführte Dinge. Ich würde sagen es war schlimmstenfalls ein bewusstes Opfern von Logik, um die Story voranzutreiben (wie es eben Filme / Serien auch ständig betreiben und bis zu einem gewissen Grad auch betreiben müssen). Aber selbst das ist zumindest diskutierbar, denn Eurons Flotte hat halt nunmal die Angewohnheit, sich unerwartet schnell von Küste zu Küste zu bewegen, unerwartet aufzutauchen und für Chaos zu sorgen und dass Dany im Speziellen nicht damit gerechnet hat, dass sie vor Dragonstone auftauchen würden, passt zum einen dazu, wie sie vorher schon sich und die Drachen fatalerweise überschätzt hatte (und damit zu ihrer Egomanie) und zweitens kann man das auch so interpretieren, dass unsere Überlebenden mehr oder weniger alle die menschlichen Antagonisten nach den WW unterschätzen! Nach sowas würde ich auch vergessen, dass Cersei und Co. nach wie vor auch nicht ohne sind! Was ja ohnehin das Thema der letzten Episoden ist, wie nach der Ablenkung durch die Bedrohung der WW die menschliche Bedrohung (vor Allem natürlich Daenerys) nicht gesehen wird!

Zitat

Vor ihrer unvermittelten Flucht bekämpfte Arya doch noch couragiert zahlreiche Wiedergänger...

Die Szene und den Ablauf habe ich da leider nicht mehr gut genug im Kopf. Ich meine mich zu erinnern, dass das in einer Situation war, in der sie fliehen musste, um nicht komplett überrannt zu werden, selbst Arya kann keine Untoten bekämpfen, wenn es zu viele sind (die sich zudem übernatürlich schnell fortbewegen können wenn sie wollen, das wurde auch klar gezeigt) und sie keine Armfreiheit mehr hat, überhaupt irgendwas auszurichten (?). Ich werde das demnächst nochmal gucken (das ist als Drohung zu verstehen ) Und dann sehen wir mal.

Nee, ernsthaft gesagt: Vielleicht, tendenziell aber eher nicht, zumal ich mich hiermit nun endgültig aus dieser ganzen Diskussion und /oder Diskussionen dieser Art ausklinke. Werde dann höchstens vielleicht noch das ein oder andere Mal im Off-Topic-Bereich über lustige, nichts mit GoT zu tun habende (oder wenn dann höchstens im positiven /lustigen / "oberflächlichen" Sinne) Dinge mitreden. Tschüssi...

Zitat von Daenerys I

Es ist leider ein genereller Befund, dass die Handlungen der von den Serienmachern verfassten Drehbücher aufgrund ihrer nur allzu oft anzutreffenden Primitivität und Fehlerhaftigkeit nicht an die von Komplexität, logischer Konsistenz, inhaltlicher Kohärenz, Vielschichtigkeit und Tiefgründigkeit zeugenden Handlungen der auf der literarischen Vorlage basierenden Staffeln anknüpfen können.

Das beantwortet nicht meine Frage, "was genau" meinte ich so, dass ich um konkrete Beispiele bitte, nicht einfach nur allgemein "die früheren Staffeln" (/die Buchvorlage, die sowieso nochmal ein ganz anderes Thema ist, da ein völlig anderes Medium, wie auch von GRRM selbst oft zur Sprache gebracht, zuletzt nochmal in seiner Reaktion auf das Ende...) Was genau aus den früheren Staffeln (die mit den späteren zu vergleichen sowieso grundsätzlich wie Äpfel vs. Birnen ist, da es bei GoT eben genau darum geht, dass sich die Situation ständig grundlegend ändert; Charaktere sterben, neue kommen hinzu, Charaktere kommen plötzlich in eine ganz andere Situation usw.). Und wenn du damit meinst, dass sich die Menge an Charakteren und Storylines allmählich mehr und mehr verengt hat, das ist ja eben der springende Punkt (und fällt damit außerdem auch wieder in die Kategorie "Äpfel vs. Birnen"), d.h irgendwann musste das so kommen, die Story musste zum Punkt kommen, womit man auch mehr oder weniger alles bis zu einem bestimmten Punkt als sozusagen Exposition ansehen muss, aber irgendwann kennen wir eben die Charaktere und es gibt einfach nur noch Handlung... (Nikolaj Coster-Waldau sprach mir in diesem Zusammenhang auch aus der Seele, als er darauf hinwies, dass bei einer dermaßen populären Serie das Ende in jedem Fall auf negative Emotionen stoßen musste, einfach weil es das Ende ist!)

Zitat

Woher nimmst Du diese Information?

Also bitte, das ist doch wohl sowas von offensichtlich Wenn überhaupt eher ein bisschen zu dick aufgetragen. Aber selbst wenn ich mich diesbezüglich dumm stelle und so tue, als könnte man das nicht mit Gewissheit sagen (als ob...), zeigt diese Frage auch ein Kernproblem: Wenn man es wirklich nicht mit Gewissheit sagen könnte (ich sag nochmal, das kann man...), dann könnte man auch nicht mit Gewissheit sagen, dass es nicht so ist, was bedeutet, dass es davon abhinge, wie wohlmeinend man D&D gegenüber ist (und zwar dann ja eben gerade ohne objektiv feststellbaren Grund dafür, es zu sein oder nicht zu sein, eine reine Frage der persönlichen Sympathie also im Grunde nur...) ob man es unterstellt oder nicht, was mit anderen Worten zeigt, dass du (ihr) ihnen unbedingt was unterstellen willst (/wollt) und zwar hauptsächlich deshalb, weil dir /euch nämlich in Wirklichkeit schlicht nicht passt, was am Ende passiert und du /ihr dir/euch nicht eingestehen willst / wollt, dass es a) bei GRRM auch so ablaufen wird, dass man b) bei einer Story wie GoT mit sowas rechnen musste und c) dass du / ihr GoT demzufolge offensichtlich wohl leider aus den falschen Gründen mochtet (bzw. die Serie dann vielleicht in Wirklichkeit von Anfang nichts für dich/euch war) und eine Fehleinschätzung darüber stattfand, was sie genau ist /war und aussagen wollte. In deinem speziellen Fall ist das für mich, wie du weißt, sowieso ziemlich offensichtlich, bei anderen vermute ich es zumindest auch sehr stark...

Zitat

Nein, es waren einfach nur einige anonyme Wiedergänger, vor denen sie plötzlich davon lief...

Was heißt hier "einfach nur"? Das wurde ja auch schon im Dialog mit Gendry in der Folge davor thematisiert, dass das was anderes, schlimmeres ist, als alles, mit dem sie vorher zu tun hatte...

Zitat von The Dragonknight

Aufgrund deines letzten Halbsatzes abschließend noch eine Hilfestellung von mir, wann man im Deutschen einen Apostroph setzt: Klick.

So, damit ist dann auch unsere Diskussion miteinander schon wieder beendet! Abgesehen davon, dass ich mich absichtlich entschied, das Apostroph so zu setzen, damit dieses kleine "s" nach der Abkürzung GRRM nicht komisch aussieht, ist George R.R. Martin auch "technisch gesehen" kein deutsches Wort. Die Regeln sind mir also durchaus bewusst, vielen Dank, und ich lasse mich nicht als "ebenso dumm" wie D&D (im "Eifer des Gefechts" kann denen auch beim schnellen Eintippen dieser Fehler unterlaufen sein; ich ertappe mich, wenn ich zum Beispiel sehr müde bin, auch manchmal dabei, dass ich "das" statt "dass" schreibe oder umgekehrt und ärgere mich anschließend sehr über mich selbst, glaub's mir!; das kann dann auch beim Drüberlesen übersehen worden sein, ist trotzdem noch kein Beweis für die Vorwürfe, es sei denn, man möchte es auf Teufel komm raus so sehen!) diskreditieren (denn einen anderen Schluss kann ich in dem Zusammenhang daraus nicht ziehen, zumal vorher im selben Text noch das "Deppenapostroph" thematisiert wurde), so dass mein Verständnis für diese als dementsprechend erwartbare "Blindheit" gegenüber ihren Fehlern abgetan werden kann!

Zu deinen anderen Punkten: Siehe meine Diskussion mit Daenerys I...

Zitat von Daenerys I

Doch, meine Antwort ergibt sehr viel Sinn, denn auch in diesem konkreten Beispiel ist die Begründung für die Schmelzung des Thrones an Sim­p­li­zi­tät kaum zu überbieten: Der Thron wurde vom Drachen nicht etwa zerstört, weil es eine spezielle Bedeutung hatte, sondern weil er schlichtweg im Wege stand.

Simplizität im Gegensatz zu was genau? Das heißt du hättest dir gewünscht, dass der Drache sich als intelligenter entpuppt als angenommen, versteh ich das richtig? Sowas ist doch 'ne 50:50-Entscheidung (mit der Betonung auf "Entscheidung", also bewusst gewählt, nicht das Ergebnis von fehlendem Durchdenken des Ganzen) auf Seiten der Autoren, die sich eben für das Erwartbarere entschieden, nämlich, dass Drogon die Bedeutung des Throns eben nicht klar ist, woher auch? Von der Warte der Autoren aus gesehen ist die Szene aber auf jeden Fall absolut hundertprozentig symbolisch gemeint, das ist doch vollkommen offensichtlich! Was soll jetzt genau das Problem sein?

Dies Antwort ergibt in diesem Zusammenhang keinen Sinn, ich habe dich gefragt, inwiefern das ausgewählte Beispiel aus dem Drehbuch (angeblich) zeigt, dass "D&D ohne literarische Vorlage außerstande sind, auch nur ansatzweise an die Komplexität der Handlung von Staffel 1-4 anzuschließen"!

Inwiefern?

Zitat von The Dragonknight

We look over Jon’s shoulder as the fires weeps toward the throne -- not the target of Drogon’s wrath, just a dumb bystander caught up in the conflagration.
--> Drogon hatte also gar nicht den Thron als Ziel, sondern wollte sich nur abreagieren und der Thron war dann halt zufällig im Weg zwischen der Mauer und ihm.

Und das beweist "Dummheit" (bzw. Faulheit oder was auch immer) auf Seiten des Autors, weil...?

Zitat

The wolf nuzzle’s Jon’s face. --> Hat das ein Grundschüler geschrieben? "He, she, it : das S muss mit" hat der dann ja schon toll beherzigt allerdings einen schönen Deppenapostroph vor das S bei nuzzles gesetzt.

Ernsthaft? Ein paar Tippfehler? Das soll dein großartiger Beweis sein? Ja klar, weil dir ja nie welche unterlaufen, nehm ich an?

Zitat

We begin to drift away from the table as these smart, experienced people plan a better future.
BRONN: Speaking of builders... all the best brothels burned down. The Master of Coin is willing to fund reconstruction.

Diese beiden Dinge widersprechen sich überhaupt nicht, das zweite zeigt nur, dass Bronn immer noch ein Zyniker ist, was auch seinem Charakter entspricht. Und bevor jetzt jemand schreit "wie soll das denn ein Happy End sein, mit so einem im Small Council". Niemand hat je behauptet, dass diese Story ein "Happy End" haben würde, das nur als sehr vereinfachender Hinweis an dieser Stelle...
Darüberhinaus könnte das allerdings auch als Witz von Bronn zu deuten sein, sowie das "smart, experienced" als Ironie vom Drehbuchautor, zumindest an dieser Stelle und in diesem speziellen Zusammenhang. Solche kleinen Scherze erlauben sie sich bekanntermaßen oft in ihren Drehbüchern, die ja auch eigentlich nicht für die Öffentlichkeit gedacht sind. Apropos:

Zitat

SANSA: Where are you going?
ARYA: What’s west of Westeros?
Jon and Sansa look at each other. They both failed geography.
Was? Das Skript ist übrigens voll von solchen "lustigen" Sätzen.

Ja und?

Zitat

That’s weird. But so is the new king. (S.37)

Ich wiederhole: Ja und?

Zitat

Ja, der ist tatsächlich seltsam. In einer weiteren Regieanweisung wird nämlich Brans Allwissenheit bestätigt. Das ändert seinen Charakter meiner Meinung nach außerordentlich. War somit alles durch ihn geplant?

Vielleicht. Vielleicht wird das auch absichtlich offengelassen, ist dir das schonmal in den Sinn gekommen? Ich würde eher sagen, dass Bran die Zukunft nicht so hundertprozentig vorhersehen kann, aber sozusagen gewisse Vorahnungen hat oder wie man das nennen soll. Es wird aber auch angedeutet, dass er trotz dieser Vorahnungen gar nichts dran ändern kann. Um das Ende wirklich zu verstehen, muss man halt die Bücher abwarten und dann GRRM's Äußerungen dazu.

Zitat von Brigthroar

Hast du vorher versucht, die Sache mit dem Moderator per PN zu klären?

Er war ja offensichtlich auch nicht der Ansicht, dass es da überhaupt was zu "klären" gebe, sonst hätte er sich ja auch vorher bei mir melden können (?).
Es ging mir jetzt nicht zuletzt auch darum, meine Entscheidung, das hier überhaupt reinzustellen, zu verteidigen. Damit, dass es aus meiner Sicht keine "Fan Fiction" war (ich hab ja nicht "Dany goes to Vegas" geschrieben oder eine Love Story zwischen Theon und Brienne erfunden oder sowas, sondern mich so nah wie irgendwie möglich daran gehalten, was man vom Ablauf des tatsächlichen Drehbuchs erwarten konnte)
Gut, wie auch immer, man hat hier offensichtlich eine wesentliche weit gefasstere Vorstellung davon, was das sei, mir auch, wie gesagt, jetzt nicht wichtig genug, um mich weiter drüber aufzuregen...

OK, also ich muss sagen, es ist mir im Großen und Ganzen nicht wichtig genug um hier einen wahnsinns Aufstand zu machen, mit dem (wahrscheinlich wohl eh vergeblichen) Ziel, dass es wieder reingestellt wird (bzw. ich es neu reinstellen dürfte, dafür hätt ich auch jetzt allein aus zeitlichen Gründen keine Lust), aber ich möchte doch hier einmal kurz mein Missfallen darüber zum Ausdruck bringen, dass mein "Drehbuch" für Episode 1 der achten Staffel mit der Begründung "fällt unter Fan Fiction" gelöscht wurde! Fan Fiction ist in meinem Verständnis, Charaktere von jemand anderem zu nehmen und mit diesen eine selbsterfundene Story zu erzählen; das was ich da gemacht habe, war dagegen dieselbe Story, die Story "Game of Thrones" oder jedenfalls, wie ich vermutete, dass sie ablaufen würde, es war also Spekulation, nur eben in Form eines Drehbuchs (wusste nicht, dass das verboten ist) und zwar eine, mit der ich, wie sich gezeigt hat, gar nicht so daneben lag!
Aber gut, wie auch immer, wie gesagt, ist mir im Endeffekt nicht wichtig genug, um darauf jetzt noch weiter einzugehen, das wollt ich nur eben mal klarstellen...

Zitat von hodor

]Nein, ich sprach ja von den letzten vier Drehbüchern, denen mit etwa 10 Minuten Dialog pro Folge. Dialoge schreiben ist das schwierigste daran, schon klar, aber sie wollten ja unbedingt alles selber machen.

1. ein gutes Drehbuch ist nicht eins, das besonders viel Dialog enthält (etwas, das ich mir selbst hinter die Ohren schreiben muss, da ich dazu neige, mich in "Drehbüchern" zu versuchen, die praktisch nur aus Dialog bestehen und die Beschreibungen vernachlässigen). Je mehr man bei einem visuellen Medium wie Fernsehen visuell transprotieren kann, umso besser (wussten auch schon Hitchcock und so...)

2. Selbst das hätten sie nicht machen müssen, soviel zu "Arbeitsverweigerung" (abgesehen davon, dass der Hinweis auf die Regie in der letzten Folge den Vorwurf eh schon entkräftet; ich glaube, du machts dir keinen Begriff davon, was für 'ne Arbeit Regieführen ist, schonmal eh bei so einer aufwändigen Produktion...)

Zitat von hodor

und was sie abgeliefert haben, grenzt an Arbeitsverweigerung

Schon eine etwas gewagte Aussage über Shworunner, die darauf bestanden haben, bei der letzten Episode selbst Regie zu führen (hätten sie ja nicht tun müssen) findest du nicht auch?

Zitat von Daenerys I

@DailyMotionJa, Daenerys sprach davon, Städte niederzubrennen. Cersei ebenfalls. Manchmal formulieren Menschen aus einer spontanen Impulsivität heraus dubiose Inhalte, die sie im Nachhinein bereuen.

Außer, dass du da "zufällig" die einzigen beiden Charaktere zitierst, die genau das gesagt haben und von Cersei wissen wir, dass sie sowas auch durchziehen würde. Darum geht es ja, dass Dany praktisch Cersei 2.0 ist (nur noch gefährlicher, da mit mehr destruktiver Macht) vergleichen wir nur mal das Niederbrennen des Dothraki-Tempels mit dem Sprengen der Septe (beides in Staffel 6). Das eine Bejubeln wir, das andere jagt uns einen kalten Schauer den Rücken runter, dabei ist der Unterschied... was genau? Dass die Sparrows sympathischer waren? Wohl kaum. Dass das, was sie mit Cersei gemacht hätten, netter gewesen wäre als das, was die Khals mit Dany vorhatten? Wohl kaum... Nein, der Unterschied ist nur, dass wir Dany als Identifikationsfigur kennengelernt haben, Cersei dagegen als Antagonistin...

Zitat

Wenn Du voraussetzt, derartige von Daenerys getätigte Aussagen seien tatsächlich ernstzunehmen gewesen, erlaube mir die Frage, aus welchem Grunde Tyrion dieser in dem Falle potenziell hochgradig gefährlichen Person tatkräftig half, den Aufbruch nach und eine Invasion in Westeros zu organisieren? Ich denke, Du entsinnst Dich, dass Daenerys in der 6. Staffel gegenüber Tyrion ohne Umschweife äußerte, dass sie in Erwägung ziehe, Städte in Brand zu setzen, woraufhin Tyrion sogar kurzfristig eine Parallele zum Irren König zog! Dennoch unterstützte der intelligente, weise und für seine Menschenkenntnis vielerorts bekannte Tyrion die Mission von Daeneys mit hohem Engagement. Warum? Meine Antwort lautet: Weil er des an sich guten Herzens von Daenerys gewahr wurde und ihren einschlägigen Äußerungen deshalb keine Ernsthaftigkeit zumaß.

Ganz wichtiges Kernproblem: Deine Interpretation basiert auf dem, was Tyrion sich eingeredet hat, nicht auf dem, was tatsächlich der Fall war. Tyrion ist schon nicht dumm, aber er ist auch nur ein Mensch und kann sich durch Emotionen blenden lassen, so wie im Fall von Cersei durch die Sehnsucht nach einer "normalen", intakten Familie, die wir alle kennen (ja, ich sprech da als Scheidungskind aus Erfahrung...) Also auch das war keine "Dummheit", um bei der Gelegenheit auch mal rückblickend dieses Problem zur Sprache zu bringen, wohl aber die enstprechende Verblendetheit, das war für mich direkt ziemlich klar.
Du darfst auch nicht vergessen, Tyrion war in einer extrem krassen Situation, er hatte seinen Vater getötet! Die einzige andere Figur, die das tut, ist kein geringerer als Ramsay, das ist schon heftig! Man kann gerade dein Beispiel auch als Kritik an Tyrion interpretieren, statt als etwas, das für Dany spricht; Sie spricht, wie du selbst sagst, offen davon, Städte in Brand zu setzen und statt sie in dem Moment schon auszuschalten, unterstützt er so eine Person?!? Hm... Nur bleibt ihm natürlich nicht viel anderes übrig; seine Chance, von selbst Jaime wieder mit offenen Armen empfangen zu werden, hat er sich durch den Mord an Tywin endgültig verbaut (oder zumindest hat er in der Situation gute Gründe, das anzunehmen, jetzt keine Spitzfindigkeiten bitte!) also bleibt ihm außer Suizid eigentlich keine andere Wahl, als sich einzureden, er habe mit Dany aufs richtige Pferd gesetzt. Das macht es aus seiner Perspektive verständlich, heißt aber (mal wieder) noch lange nicht, dass es von einem allgemeinerem Standpunkt aus was Gutes wäre. Wieder, es geht ums Selberdenken; nur, weil Tyrion uns sympathisch ist, heißt das nicht, dass er unfehlbar wäre (wie in so vielen Stories, wo "die Guten" automatisch auch die Sympathischen sind und umgekehrt; was ja auch viel Manipulation möglich macht, die bei vielen Stories nämlich im Ggs. zu GoT tatsächlich zum Zweck des Täuschens geschieht und daher eben nicht offengelegt wird!)
Die entscheidende Frage ist wieder: Was qualifiziert Dany zur Herrscherin? Was Tyrion da Cersei (und sich selbst) in Staffel 7 auftischt, entlarvt nämlich volle Kanne das Problem; Dany war schon diverse Male kurz davor, KL niederzubrennen, d.h. Tyrion hätte wesentlich früher merken sollen, dass sie schlimmstenfalls eine tickende Zeitbombe ist. Aber selbst, wenn es ihm bis ans Ende aller Tage jedesmal gelungen wäre, sie zurückzuhalten, beantwortet das immer noch nicht die Frage. Dann wäre das Beste, was man über sie, eine Person, deren Taten, egal ob "gut" oder schlecht, immer nur auf Gewalt und Einschüchterung basierten, die also folglich nie eine andere Vorgehensweise gelernt hat, hätte sagen können, gewesen, dass sie sich durch Tyrion davon abhalten lässt, diese Mittel einzusetzen, um dann... was genau zu machen (was sie nie gelernt hat)...? Die sinnvollste Art, wie Dany Westeros, oder überhaupt irgendeinem Land, hätte dienen können, wäre gewesen, sich als Geheimwaffe für den Fall einer Invasion bzw. irgendeines Kriegsfalls, irgendwo bereit zu halten (z.B. auf Dragonstone -warum nicht?) und dann Angriffe falls nötig sehr schnell zu beenden. So wie sie auch ihren wichtigen Beitrag im Kampf gegen die WW geleistet hat. Mit jemand anderem auf dem Thron, vielleicht wirklich Jon (wobei das stark zur Debatte steht, ob der jetzt auf seine Weise nicht ebenfalls ziemlich unqualifiziert gewesen wäre [ich wage, das zu bejahen, aber das ist eine ganz andere Diskussion]). Wir wussten aber, dass diese Dany, die für sowas qualifiziert gewesen wäre, aber für sonst nichts, unbedingt "die Königin" sein wollte und zwar schon seit Staffel 1. Wir bejubelten sie ja sogar dafür, hätten aber ahnen müssen, dass das nicht zusammengeht. Wenn es ihr wirklich um das Wohl des Landes gegangen wäre, warum sich dann nicht mit der o.g. Rolle zufriedengeben, sprich sich mit den Qualitäten, die sie tatsächlich hat, zur Verfügung stellen und fertig aus. Aber nein, das hätte ihr aufgeblasenes Ego offensichtlich nicht ertragen (und, wie gesagt, das wussten wir ja vorher und bejubelten sie dafür, obwohl wir hätten ahnen müssen, dass die Kombination aus diesen speziellen Fähigkeiten und diesem speziellen "Ehrgeiz" zur Katastrophe führen musste)

Zitat

Die Serie vermittelte schlussendlich, dass es sich beim Nachtkönig um einen nicht allzu großen Gegner handelte. Viele Personen - unter anderem auch ich - haben daher absolut zu Recht kritisiert, dass er der Bedrohung, zu der über mehrere Staffeln hinweg aufgebaut worden war, letzten Endes nicht gerecht wurde.

Ach ja? Dafür hat er aber schon ganz schön viel Schaden angerichtet, würd ich doch mal sagen. Und die Bedrohung, die er darstellte, war sogar noch größer als der tatsächliche Schaden, nur wurde sie dann eben in der Mitte der allerletzten Staffel ganz am Ende eines dramatischen, apokalyptischen, auswegslos wirkenden Kampfes, als alle Hoffnung verloren scheint, von einem beliebten, zentralen Charakter mit den entsprechenden Fähigkeiten gestoppt, ja, sehr antiklimaktisch...

Zitat

Der Nachtkönig soll den Klimawandel repräsentieren. Welche Botschaft soll hier nun transportiert werden? Dass der Klimawandel also doch kein so großes Problem sei?

Wie gesagt, er war sogar ein ziemlich großes Problem, aber die Serie zeigt eben ein Szenario, in dem sich tatsächlich viele ehemalige Feinde zusammentun, um ihn gemeinsam zu stoppen... und danach dann in ihre alten Gewohnheiten zurückzufallen, etwas das bei vielen Stories ausgeklammert wird. Es geht GRRM auch darum, dass unter den richtigen (extremen) Umständen jeder ein Held sein kann, aber das noch nichts darüber aussagt, wie sich dieselbe Person in anderen Siuationen bzw. im Alltag verhält:

Sowas Ähnliches hab ich auch nach der entsprechenden Folge hier gesagt: "In vielen Stories dieser Art (selbst auch Harry Potter etc.) hat der Held im Grunde Glück. Er wird durch äußere Umstände in eine (Extrem-)Situation katapultiert, in der es eigentlich verhältnismäßig einfach ist, sich als Held zu erweisen, weil eine Weltrettungs-Mission ansteht, deren Dringlichkeit niemand von der Hand wird weisen können. Die hatten wir hier jetzt auch, aber: Was danach? Eine Frage, die in der Serie schon zigmal gestellt wurde und die auch GRRM umtreibt (Hodor23 am 30.4.2019, zitiert nach Episode 8x03 - The Long Night)

Zitat von DailyMotion

Auch @Hodor23 erklärt es sehr gut

Hey danke, freut mich, dass ich helfen konnte

Zitat von Jaehaerys

Es wäre einfacher mit dir zu diskutieren, wenn du vermeiden würdest immer wieder darauf hinzuweisen, dass du bestimmte Dinge schon "erklärt" hättest und GRRM und du gewisse Dinge halt verstanden hätten, die der Rest nicht fähig ist zu sehen. Vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass wir alle das von GRRM umgesetzte Ende noch nicht gesehen (gelesen) haben.

"Nicht fähig" hab ich nicht gesagt, nur, dass manche Leute manche Dinge (noch) nicht verstanden haben, so scheint es mir jedenfalls. Das geht auch gegen niemanden persönlich bzw. soll eine grundsätzliche Bewertung der Intelligenz irgendwelcher Leute sein, wie käme ich dazu (ich selbst habe diese Sachen m.M.n. auch nicht deshalb besser verstanden, weil ich etwa intelligenter wäre, sondern nur, weil, wie auch schon gesagt, die Serie sie glaub ich klarer zeigt und in den Büchern der Blick absichtlich zusätzlich durch so ungefähr die doppelte Menge an Storylines und Charakteren verstellt wird). Wobei ich darauf hinweisen muss, dass es umgekehrt Leute gibt, die mir (und sei es nur indirekt) Naivität / Dummheit vorwerfen dafür, dass ich die Serie so mag, wie sie ist...
Mir geht es einzig und allein darum, die Serie zu verteidigen und, ja, damit indirekt auch mich. Weil ich sie eben mag, wäre das nicht so, würde mich das auch nicht interessieren, ich bin nicht der Anwalt von D&D, die können sich selbst verteidigen (oder sich eben stattdessen in Schweigen hüllen, was sie ja im Moment vorzuziehen scheinen). Ich weiß nichtmal, ob ich die beiden in der Realität so wahnsinnig sympathisch fände, irgendwas sagt mir, dass sie sich als ziemlich arrogante Arschlöcher entpuppen könnten; aber das ist ja nicht der Vorwurf, der Vorwurf is a) Dummheit und b) das Ruinieren der Story von ASOIAF (durch angebliches Nicht-Verstanden-Haben) und beides sind Vorwürfe, durch die ich mich indirekt auch angegriffen fühle, also ja, es geht schon letzten Endes um mich Aber nicht im Sinne von Gier nach Gefeiertwerden, sondern eher umgekehrt, aus einer Verteidungshaltung heraus...

Zitat

Zu 2) es geht mir doch gar nicht darum was intellektueller ist. Es erfordert aber keine ausgefeilte/gute/spannende Story oder Plots oder Charackterentwicklung einfach zu sagen "So Person XY ist jetzt KOMPLETT gestört und unwiderruflich das abgrundtief allerletzte auf dieser Welt". Auch nicht wenn die Person vorher schon angedeutet hat zu moralisch fragwürdigen Taten in der Lage zu sein. Das ist einfach nur lame.

Was heißt "jetzt", ich sage ja, sie war es vorher schon, schon die ganze Zeit im Grunde. Also ich sag nochmal, für mich war das ein Sich-Entlarven einer Heuchlerin; wobei sie sich auch selbst belogen hat. Wir alle wollen gut sein und sie hat es auch versucht, allerdings hat sie nie gelernt, was das wirklich bedeutet. Wie könnte sie und durch wen? Durch Viserys? Oder andere Leute, die sie lediglich als politischen "Spielball" benutzten? Oder Khal Drogo, den mörderischen Anführer von Plünderern und Vergewaltigern (in den sie sich verliebt, ja das sind wirklich gute Voraussetzungen :D). Apropos, achte mal auf den genauen Wortlaut und ihre Reaktion darauf:

Das ist ihre Tragik, dass sie a) nur die Wahl hatte, entweder für den Rest ihres Lebens der Spielball solcher Leute zu werden oder b) um sich gegen sie durchzusetzen genau so brutal zu werden wie sie (sehr ähnlich wie Cersei tatsächlich) und damit mehr oder weniger deren Platz einzunehmen! ("just because your master has silver hair and tits doesn't mean she's not a master" -sowas wird natürlich "praktischerweise" oft von unsympathischen Charakteren gesagt, die sich auf einem "Propagandafeldzug" gegen sie befinden, heißt aber nicht, dass es nicht stimmt...). Dabei konnte sie wirkliche Empathie nie lernen, ihre anfängliche Opferrolle und die daraus resultierende Überzeugung, dass die Welt ihr etwas vorenthalte, was ihr das Recht gebe, sich auf Teufel komm raus durchzusetzen, hat ihr nämlich den Blick auf irgendetwas außer ihr und ihrem Ego verstellt, sie ist nicht in der Lage, Dinge aus einer anderen Perspektive und mit Blick auf ein anderes Ziel zu sehen, als dem Durchsetzen ihrer persönlichen (kindischen) Interessen. Alles andere ist dem in ihrer Sicht untergeordnet, das erklärt, warum sie Sklaven befreit, um sich von diesen Feiern zu lassen und sich dann im Grunde einen Dreck darum schert, was mit diesen anschließend passiert. Das hab ich alles an anderer Stelle in diesem Forum schon mindestens zweimal sehr ausführlich erläutert, deswegen heb ich da immer drauf ab, weil ich halt einfach keine Lust habe, das alles nochmal zu schreiben, das war viel Text.

Ich hab jetzt auch keine Zeit, hier noch weiter ins Detail zu gehen und werde mich wohl auch bald aus dieser Diskussion ausklinken. Sagen wir einfach "let's agree to disagree", OK?

Zitat von Jaehaerys

z.B. das "Nobody is a villain in his own story" interpretierst du folgendermaßen, dass uns ein (objektiver) Bösewicht als "gut" verkauft werden soll um uns auf eine falsche Fährte zu locken (stellst aber gleichzeitig dar, dass das gar nicht passiert?).

Das passiert auch so nicht. Lies meine Ausführungen oben bitte nochmal genau durch; 1. Es wurde ja nicht jeder auf eine falsche Fährte gelockt, es gab mehr als genug Leute, die das sehr wohl gesehen haben (siehe z.B.:

), weil uns die Gründe dafür klar an die Hand gegeben wurden) und 2. die, welche auf eine falsche Fährte gelockt wurden, haben sich das im Grunde selbst zuzuschreiben, weil sie sich von ihrem Gewöhntsein daran, wie uns Stories üblicherweise manipulieren, täuschen ließen. Natürlich wusste GRRM, dass das (bei manchen, aber ja eben nicht allen!) passieren würde, aber das heißt trotzdem nicht, dass es sie es sich nicht selbst zuzuschreiben hätten. Wie gesagt, die Story leistet Beihilfe zum Selbstbetrug, aber es ist immer noch ein Selbstbetrug, es wird keine Sekunde lang vertuscht, wer oder was Daenerys tatsächlich ist (weshalb es ja viele eben sehr wohl schon lange vorher sahen!)

Zitat

Ich schätze GRRM so ein, dass er das ganze weniger moralisch betrachtet und eigentlich in der Tat darstellen möchte, dass das "objektiv böse" gar nicht existiert. Stattdessen ist es, ob man jemanden als "Böse" oder "Gut" definiert immer von den eigenen Standpunkten und Ansichten abhängig.

Falsch! Es ist nicht "intellektueller", sich um eine klare moralische Stellungnahme zu drücken, das hat GRRM verstanden, manche seiner Fans offensichtlich nicht! Was war denn bei Joffrey und Ramsay, hängt es da auch vom Standpunkt ab, ob man deren Taten als böse oder gut interpretiert? Es gibt sowas wie moralisch komplexe Charaktere, siehe Jaime (und selbst bei dem kann man "lediglich" darüber diskutieren, ob seine guten Taten die schlimmen wettmachen, nicht etwa behaupten, die Schlimmheit der letzteren hinge vom Standpunkt ab...) aber es sind eben nicht alle so. Nicht vergessen, das ist der Autor, der gesagt hat, er sei, obwohl er bei Vietnam verweigerte, was aber was anderes sei, kein kompletter Pazifist und hätte Nazis getötet, denn Nazis seien das, was in der Realität Orks am nächsten käme.
Wobei ich nicht mal sagen will, dass Dany nicht in gewisser Weise als komplex zu bezeichnen sei, insofern als sie tragisch ist. Sie hatte nicht wirklich eine Wahl, als diesen Weg einzuschlagen. Das macht das Ergebnis aber nicht entschuldbar.
Ihr "Ausrasten" in KL hab ich im beim ersten Sehen als das (sehr befriedigende für jemanden, der sie schon immer "schief" fand) Sich-Entlarven einer Heuchlerin interpretiert, die, weil jetzt in eine Situation ohne andere Wahl gedrängt, offenbart, wie menschenverachtend sie in Wirklichkeit schon immer war (da reicht mir schon der Anfang der selben Folge, als sie a) Varys tötet [gut, hatte sie auch versprochen, heißt trotzdem nicht, dass sie es hätte machen müssen und zeigt nur mal wieder, dass sie das Verbrennen von Menschen bei lebendigem Leib wirklich zu genießen scheint, wie Jon dann, seinem Blick nach zu urteilen, auch klar zu werden scheint] und b) sich nicht entblödet, über Sansa zu sagen "she killed Varys just as much as I did". Ja, nee is klar... ) Die Halbherzigkeit und tatsächlichen Resultate ihrer "guten Taten" aus den vorherigen Staffeln zeigen das auch schon (man nehme das von Drogon geröstete kleine Mädchen; Dany ist "niedergeschlagen" [über ihre eigene Dummheit schätze ich mal? Oder zeigt vielleicht die Achtlosigkeit, Drogon einfach so frei rumfliegen zu lassen, dass sie gar nicht in der Lage ist, mit anderen Menschen mizufühlen? Denn eines von beidem muss es sein und keins von beidem qualifiziert sie sonderlich zu Herrscherin...], sperrt die beiden Drachen ein, die es nicht getan haben [aber gut, Drogon war nicht auffindbar, daher besser als nichts...], "vergisst" aber dann all die anderen kleinen Mädchen etc., die sie potentiell dadurch gefährdet, dass sie Drogon nicht konsequenterweise auch einsperrt, als er in Staffel 5 zurückkehrt...
Aber selbst wenn man das anders sieht, bleibt immer noch ihre Aussage "let it be fear", etwas, das sie übrigens ganz offensichtlich in dem Moment schon entschieden hatte, sie hat Tyrion auch nie tatsächlich versprochen, den Angriff beim Läuten der Glocken abzublasen!

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Aus deinem immer wiederkehrenden heranziehen von Herr der Ringe werde ich nicht richtig schlau, teilweise soll es deine Theorien belegen, da es genau gleich wie bei HdR abläuft und teilweise belegt es deine Theorien, da es komplett gegensätzlich dargestellt werden soll.

Ich habe oben schon sehr ausführlich erklärt, inwiefern beides der Fall ist, es ist (aus einer Perspektive zumindest) eine Paraphrase auf HdR, die aber dann im Detail vieles anders macht und auf den Kopf stellt, darin liegen die Unterschiede trotz Gemeinsamkeiten, es gibt beides!

Zitat von Grunkins

Was genau ist denn "das Ende" der Serie nun für dich? Bran auf dem Thron, Daenerys Mad Queen...?

Nun... ja! Genau das! Wobei ich nochmal daran erinnern möchte, dass ich das Wort "Mad Queen" nie in den Mund genommen habe bzw. nur, um darauf abzuheben, dass sie eben nicht die Mad Queen wird. Sie ist nicht verrückt (schon eh nicht wie ihr Vater, der im wahrsten Sinne des Wortes Stimmen in seinem Kopf hörte etc. ), sondern besessen davon, den Thron zu "erobern", aus Gründen, die wir sogar bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehen konnten. Bis sich dann rausstellte, dass sie das Anrecht darauf gar nicht hat, was dieses ganze Bestreben als genau so absurd entlarvt, wie es im Grunde schon die ganze Zeit war. Ich erlaube mir mal, mich selbst zu zitieren: "Und da wird es dann interessant, wenn sie das erfährt; wie wird sie reagieren? So wie wir den Charakter kennen, wird sie ja wohl kaum dann einfach sagen "ja, OK, Jon Snow ist König, ich such mir dann einfach mal so ein nettes Haus, heirate vielleicht wieder usw..." (das wird dann auch schön ironisch, hatte sie doch vorher ihn bedrängt sich ihr zu unterwerfen -"bend the knee"-; sie selbst wird nichtmal im Traum daran denken, wenn sich die Situation so umgedreht hat :D)
Oder (was meint ihr)?
Nein, ich vermute, das wir dann der endgültige "Umschlagpunkt", an dem sie ihr Handeln nicht mehr durch (angeblich) edle Motive rechtfertigen kann und klar wird, dass sie im Grunde aus bloßem Egoismus und Herrschsucht handelt, das lässt sich dann nicht mehr leugnen"(Hodor23 am 16. August 2017, zitiert nach Daenerys (offensichtlicher Hinweis))
Das ist die logische Konsequenz aus dem, was sie schon immer war (insofern geb ich dir Recht, siehe unten).
Also, die wesentlichen Plot Points, die GRRM D&D genannt hat, sind: 1. Dany wird am Ende das Hauptproblem oder zumindest die letzte (und vielleicht größte, aber darüber lässt sich diskutieren, also meinetwegen dem NK ebenbürtige) Bedrohung, 2. Jon tötet sie 3. Jon zieht mit den Wildlingen in den "richigen" Norden 4. Bran wird König 5. Sansa wird Königin im Norden 6. Arya segelt nach Westen (mal wieder so eine Anspielung auf HdR, nur eben wieder mit ganz anderem Kontext und einen Charakter betreffend, der bei GoT eine ganz andere Rolle einnimmt als Frodo und bei HdR so nicht existiert, also wieder ein Fall von "sich vor dem Vorbild verneigen, aber es eben trotzdem anders machen") 7. Tyrion wird Bran's Hand (da bin ich ehrlich gesagt nichtmal so sicher, aber es ist ja nicht so, dass das keinen Sinn ergeben würde) 8. was mit Sam und Brienne (und vielleicht Davos) passiert (Bronn und Podrick bezweifle ich, deren Rolle da könnten in den Büchern andere mino characters einnehmen, die in der Serie weggelassen wurden), das ist das, was ich mit "das Ende" meine, ja!

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Ich glaube auch nicht, dass die WW-Handlung auf den Norden beschränkt bleibt (einer der wichtigsten Gründe, warum Bran als König in der Serie so dermaßen unplausibel ist).

Wieso sind alle so dermaßen fixiert darauf, dass es unbedingt eine wahnsinnige Verbindung zwischen Bran und den WW geben muss? Ich hab das ja auch gedacht, aber mein Reflex, als es dann nicht eintrat, war nicht, wie ferngesteuert sofort wieder zum Rumhacken auf D&D überzugehen, sondern zu akzeptieren, dass ich das eben offensichtlich falsch gesehen habe! Ich meine es gibt ja eine, die wurde auch erklärt und mehr gibt's da einfach nicht, ja und?
Denn nur so erklärt sich, warum das Beschränken der WW-Handlung auf den Norden Bran als König angeblich "unplausibel" macht. Es ist auch so schon plausibel genug, wie ich auch schon ausführlich erläuterte.

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Daenerys Wandel zur Mad Queen wird eine wichtige Säule der Erzählung, aber nicht wie du es interpretierst als großer Twist, bei dem der Leser die ganze Zeit nur auf die falsche Fährte geführt werden sollte. Es werden mehere Stränge, die das Schicksal von Westeros, der Starks, der Targaryen-Herrschaft und der Mythologie/Magie zusammengeführt.

"Auf die falsche Fährte geführt" meine ich auch nicht in dem Sinne, dass es tatsächlich vertuscht würde. Wird es nämlich nicht, es wird die ganze Zeit klar gezeigt, wer und was Dany ist, es handelt sich aber mehr um eine Beihilfe zum Selbstbetrug, die dazu führt, dass viele es einfach nur deswegen nicht sehen, weil sie jung, hübsch, blond und die Protagonistin ihres Handlungsstrangs ist ("everyone is the hero in their own story" / "nobody's a villain in their own story"), sowie zunächst als Opfer eingeführt wird (was aber nicht entschuldigt, dass sie dann genauso brutal wird, wie die Täter, denn genau das passiert da! Das wird dann auch von Tyrion in der letzten Folge nochmal mehr oder weniger so gesagt; nur, weil die Leute, die sie tötete, konvenienterweise meist Arschlöcher waren, heißt das nicht, dass sie besser ist ["Mhysa is a master" / "Just because your master has silver hair and tits doesn't mean she's not a master"]) Insofern geb ich dir, wie gesagt, Recht (siehe unten und oben). Man hätte es aber (eigentlich) sehen müssen. Wie gesagt, es geht darum, uns damit zu konfrontieren, wie Stories uns oft manipulieren und uns zum Selberdenken zu zwingen (zu blöd, dass es eine Adaptation ist, die ungeöhnlicherweise ihre Vorlage überholt hat, so kann man sich leicht dadurch entlasten, dass man stattdessen auf D&D rumhackt, sonst müsste man sich ja, Gott bewahre, am Ende noch eingestehen, dass man sich hat blenden lassen und die ganze Zeit einer Tyrannin zujubelte...).
Ansonsten noch: Drachen sind auch Magie (und einer ist davongekommen), Jon ist immer noch ein Untoter und ein "Hellseher" ist König, ich finde nicht, dass man da klagen kann, der Fantasy-Aspekt käme zu kurz (sofern er das nicht schon immer tat, mein ich; wie gesagt, nicht HdR, mehr Fokus auf den politischen Ereignissen, den menschlichen Protagonisten usw., wem das jetzt nicht passt, dem hätte es eigentlich noch nie passen dürfen...)
Zur Bezeichnung "Mad Queen", siehe oben (sowie zum Wort "Wandel" in dem Zusammenhang; es ist kein "Wandel", sie ist die selbe wie vorher, nur dass sich jetzt der Kontext geändert hat und uns dazu zwingt, zu erkennen, was sie schon die ganze Zeit war)

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Ich finde auch en Terminus "Hauptantagonistin" für Daenerys nicht treffend. Daenerys ist so ziemlich genau eine von 73 Folgen lang die Anatagonistin der Serie. Es zeichnet die Geschichte ja gerade aus, dass man nicht einfach von Protagonisten-Anatagonisten Konstellationen sprechen kann.

Einerseits: Ja, da stimme ich zu, siehe oben. Anderseits habe ich das Wort "Antagonistin" als Ersatz für "Bösewichtin" verwendet. Das sind meines Wissens zwei verschiedene Dinge, ein Antagonist ist nicht unbedingt "böse", aber trotzdem jemand, dessen Bestreben für den Protagonisten ein großes Problem darstellt. Nur gibt es eben auch bei GoT nicht "den Protagonisten", darum geht es ja.
Ich sag's mal so, die ganze Dany-Sache zeigt mir (wie ich eben auch schon lange vermutet hatte), das GRRM trotz seiner Aussagen darüber, dass jeder der (/die) Held(in) seiner /ihrer Story ist, immer noch einen klaren moralischen Standpunkt bezieht! Ich glaube das ist auch etwas, das viele nicht begreifen (wollen), dass GRRM nicht aussagen will, dass sozusagen alles irgendwie entschuldbar wäre, sondern seine Aussage, dass keiner in seiner Story der Schurke wäre, zielt in die dem, was manche vermuteten, entgegengesetzte Richtung, es bedeutet nicht in erster Linie, dass jemand, den wir für einen Schurken hielten, nicht als solcher anzusehen wäre, sondern, nun ja, das Umgekehrte. Wobei es moralisch "graue" Charaktere gibt, allen voran Jaime (und dementsprechend dann Jon, talk about foreshadowing; anderes wichtiges Foreshadowing war aber übrigens auch Sansa+Joffrey!!! Was sich dannn nur mit umgekehrten Geschlechtsverhältnissen wiederholte; Dany ist Jons Joffrey!!!), also, ja, bei manchen Dingen muss man den Kontext bedenken, aber eben auch nicht bei allen! Joffrey ist und bleibt einfach nur ein Schwein, da gibt es nichts zu beschönigen. Und Dany war von Anfang an eine Schurkin (ich sag das jetzt an der Stelle mal so vereinfachend!), daran ändert die Tatsache, dass wir die Dinge aus ihrer Perspektive sahen, nämlich eben in WIrklichkeit nichts! Ich denke auch, einer der Hauptgründe für den Fall eines verhassten Charakters, den wir dann plötzlich von einer anderen Seite sehen (siehe auch Sansa) war auch nicht zuletzt, uns auf den unvermeidbaren umgekehrten Fall vorzubereiten, der früher oder später auch einmal eintreten musste und das bei einem der prominentesten Charaktere, die beste und sinnvollste Art, das ganze abzuschließen, auf die alles von Anfang an zugesteuert hat!
Ich muss das jetzt aus Zeitgründen leider so ein bisschen als "loses Ende" im Raum stehen lassen (gern als Basis für weitere Diskussion). Aber nochmal zum Thema "Antagonistin", also meinetwegen verzichten wir auch auf die Bezeichnung. Sie ist (und war schon immer) aber, wie ich schon lange vorher "prophezeite", eine große Bedrohung um nicht zu sagen Katastrophe für die Menschen in Westeros, das ist völlig klar, egal ob wir uns jetzt mit diesen identifizieren (oder sie mehr als "gesichtslose Masse" wahrnehmen) bzw. ob sie sich als ein(e) bestimmte "Protagonist(in)" manifestieren oder nicht...

Zitat von Grunkins

Ich hoffe mal nicht, dass die Botschaft einer siebenbändigen Buchreihe am Ende ist, dass ein (nervtötender) Charakter am Ende zum neuen Hauptgegner der Menschheit wird.

1. Inwiefern soll das was Schlechtes sein? Vor Allem deswegen, weil du sie als nervtötend empfindest?!? Wär das nicht wenn eher ein Grund, es zu begrüßen, dass sie sich als "Bösewichtin" entpuppt?

2. Wie manche einfach immer noch an der Annahme festhalten, die Serie hätte einfach ihr eigenes Ende erfunden, ich fasse es nicht! Ich verweise nochmal darauf, dass ich dieses Ende hier schon vor zwei Jahren prophezeit habe und zwar nicht zuletzt basierend auf GRRM's Aussagen, sowie den Teilen der Serie, die sich noch sehr eng an die Buchvorlage halten!!! Ich hab in diesem Forum auch schon mehrmals ausführlich erläutert, wie man auch aus diesen Teilen schon klar erkennt, was für eine Person Dany ist und warum sie vor sowas nicht zurückschrecken würde!
Auch war dieser Annahme bis zum Ende meist an die Vermutung geknüpft, die Serie würde George's Ende durch ein disneyartiges Fanservice-Finale ersetzen, das ist das ja nun wahrlich nicht!!!

Zitat

Im Übrigen ist die Aussage des Daenerys-Strangs schon relativ nahe am Herrn der Ringe dran.

Relativ nah, aber eben nicht dasselbe. Die Unterschiede liegen in den Details, in dem, was er trotz Ähnlichkeiten anders macht, siehe oben!

Zitat

Das die Azor Ahai-Prophezeiung sich in den Büchern auf Dany bezieht, wage ich zu bezweifeln.

Vielleicht nicht unbedingt auf Dany per se, aber auf den durch Aegon ins Rollen gebrachten Teufelskreis aus Gewalt, Brutalität und Unterdrückung ("Aegon built the wheel"), der auf jeden Fall durch Dany wieder zu neuen Höhepunkten geführt wird (was ihre Herrschaft also quasi zur oft prophezeiten Wiederkehr der "Langen Nacht" macht, die Azor Ahai dann stoppt). Siehe auch hierzu oben die Zitate bzgl. Prophezeiungen.

Zitat von Bogues

Punkt 5. glaub ich nicht. Denke da wirds eine Art Nissa Nissa Prophezeiung geben in welcher Form auch immer

In (mehr oder weniger) genau derselben Form wie in der Serie auch Ich verweise nochmal darauf, dass es auch im Vorbild Herr der Ringe einen Charakter gibt, der mit seinen Armeen aus dem Osten kommt und alles unterwerfen will: Den Oberbösewicht, Sauron! (und bevor sich jetzt jemand für unglaublich clever hält und darauf verweist, ich habe doch oben selber noch darauf abgehoben, es sei ja eben nicht Herr der Ringe; ist es ja auch nicht; man kann sich auch nur bewusst von einem Vorbild abheben, wenn es noch klar als Vorbild erkennbar ist; es ist eine Paraphrase auf HdR, die einiges in Ansätzen gleich lässt, aber dann eben Sachen auf den Kopf stellt, so wie GRRM's Sam [das offensichtlichste Beispiel durch Namensgleichheit] hier ein vom Vater verschmähter Adeliger ist, der eine von Crasters Töchtern befreit usw; siehe auch Jon Snow als sein Frodo; so ist sein Sauron eben in seiner [krassen, Dinge auf den Kopf stellenden] Version eine hübsche blonde junge Frau, die zugleich Frodos Tante und Geliebte ist :D). Dany ist die eigentlich bzw. größte Bedrohung, findet euch damit ab.

Zitat

Punkt 6. safe, wenn es denn im Buch den NK in der Form geben wid. Azor Ahai Prophezeiung

Wie ich jetzt auch schon mehrmals erklärte, ist die Azor-Ahai-Prophezeiung im übertragenen Sinn gemeint und "die Dunkelheit", die Azor Ahai bezwingt ist der Terror, den Dany & Co. über Westeros bringen. Hierzu mal ein Zitat aus den Büchern (!!!): "Prophecy is like a half-trained mule. It looks as though it might be
useful, but the moment you trust in it, it kicks you in the head." (Tyrion zu Jorah in Buch 5) oder hier vom Autor selbst (!): "Prophecies are, you know, a double edge sword. You have to handle them very carefully; I mean, they can add depth and interest to a book, but you don’t want to be too literal or too easy ..." / "Prophecy can be a tricky business." (George R.R. Martin, zitiert nach https://awoiaf.westeros.org/in…ams_and_prophecies#Quotes)

Zitat von Future-Trunks

Nur der weg dahin ist ein wenig anders, aber das ist ja im Prinzip nicht kriegsentscheidend

Viele meiner Argumente zur Verteidigung der Serie basieren auf dieser Annahme, deshalb werd ich da grundsätzlich bestimmt nicht widersprechen, aber: Hier geht es um einen der wesentlichen, zentralen Plot Points. Sollte George tatsächlich einen zentralen, aufwändig eingeführten Hauptcharakter wie Daenerys auf diese Weise "abfertigen", wäre ich sehr enttäuscht und müsste zu dem Schluss kommen, dass das Serienende besser ist. Deshalb glaub ich das nie im Leben. Daenerys als eigentliche Antagonistin ist die wesentliche Aussage der ganzen Story, all die Mühe, die er sich macht, um absolut klarzustellen, dass das nicht Herr der Ringe ist und wie der Fokus viel mehr auf den menschlichen Charakteren, ihren Interaktionen miteinander und ihren inneren Konflikten liegt, hätte sonst absolut überhaupt keinen Sinn. Und zum Beweis verweise ich nochmal darauf, dass ich (und nicht nur ich) das schon vor langer, langer Zeit prophezeite (Daenerys (offensichtlicher Hinweis)) und zwar hauptsächlich basierend auf George's grundsätzlicher Einstellung, seinen Aussagen in Interviews, sowie der Annahme, dass er als wirklich guter Autor nicht auf ein starkes Ende wie dieses verzichten würde und, voilá, so war's dann auch! Und das obwohl viele davon ausgingen, die Serie würde einfach ihr eigenes Hollywood-Ende erfinden oder das, was auf Twitter am besten ankäme oder so ein Schwachsinn! Sorry, aber obwohl ich mit den Büchern nicht so vertraut bin, wie ich sollte (ich kann's nur nochmal beschämt zugeben), hab ich diese Story und was sie aussagen will offensichtlich besser verstanden als so mancher Buchleser (vielleicht gerade deshalb, weil die Serie schneller zum Punkt kommen musste und George das absichtlich durch so ungefähr die doppelte Menge an Charakteren und Handlungssträngen "verwässert", er will ja auch nicht, dass man's zu leicht durchschaut...)