Beiträge von Krawuzi Kapuzi


    Walder Frey ist dadurch ein verbitterter alter Mann geworden, der sich zur Eselei der Red Wedding hat hinreißen lassen.


    Meinst damit, Walda Frey ist ein verbitterte alter Mann geworden weil niemand Rücksicht auf seine Gefühle genommen hat? Was genau hat man ihm den angetan, wenn ich fragen darf?


    Jon hat zwar in diesem Fall niemanden Leid angetan, aber den Eid der Nachtwache gebrochen!
    Und Robb hat Walder Frey ein Leid zugefügt, der sich vorkommen musste wie der letzte Trottel (was andererseits nicht die Red Wedding rechtfertigt)


    Zu Jon: Er hat einen Eid gebrochen der ihm verboten hat jemals wieder zu lieben, so einen Eid sollte man mit Füßen treten.
    Zu Robb: Du wirst mir verzeihen wenn ich keine große Empathie für Walda Freys verletze Gefühle hege^^. Nein aber das ist natürlich kein Argument, das eigentliche Argument läuft für mich ungefähr auf dasselbe hinaus wie bei Jon: Er hat einen Vertrag gebrochen der ihm verboten hat mit einer Frau zu schlafen mit der er schlafen wollte und die mit ihm schlafen wollte. Das ist (philosophisch gesehen) für mich nichts wozu ein Vertrag überhaupt das Recht hat und somit empfinde ich ihn als nichtig und unbedeutend.
    Es ist für mich letztlich so als würde man zustimmen niemehr etwas Gutes zu tun, dass einen glücklich macht, also völliger Nonsense ansich.


    p.s.: Ich weiß sie haben beide freiwillig zugestimmt, aber ich finde man hat auch sich selbst gegenüber nicht die Verpflichtung bescheurte Dinge zu tun nur weil eine dümmere Version des Ichs die nicht verstanden hat worauf sie verzichtet irgendwas unterzeichnet oder geschworen hat.

    Eine Hure zu vergewaltigen, noch dazu eine Sexsklavin ist ebenfalls einfach Vergewaltigung. Das tut der erwachsene Tyrion. Die ganze Mündigkeitsdiskussion ist somit eigentlich nicht allzu relevant, denn selbst wenn man ihn mit 13 unter diesen Umständen nicht zur Verantwortung ziehen kann (ich finde man kann) hat er später genau dasselbe wieder getan anstatt sich von jeglicher Form sexueller Gewalt zu distanzieren.

    Zu dem Vergleich von Tyrion mit Jon und Robb und der daraus endstandenen Subdiskussion:
    Das ganze ist völlig daneben. Jon und Robb haben sich mit ihrem Verhalten moralisch nichts zu Schulden kommen lassen, sie haben ganz im Gegenteil beide etwas wunderbares gemacht, nämlich mit einer Frau geschlafen die wollte und es genossen hat. Zugegeben: damit haben sie gegen mittelalterlichen "Ehrencodi" verstoßen. Diese gesellschaftlichen Richtlinien sind aber ansich schon völliger Humbug und ich würde soweit gehen und sagen es ist die Pflicht eines wirklich moralischen Menschen sich einen Dreck um sie zu scheren. Was moralisch wirklich falsch ist ist die schlechte Tat ansich und Vergewaltigung ist vermutlich Nummer Eins in dieser Kategorie.
    Zusammenfassend: Moralisch falsch ist keineswegs das worauf sich eine Gesellschaft einigt (Zölibat, arrangierte Ehen, usw) sondern das direkte Zufügen von Leid. Somit haben Jon und Robb moralisch korrekt gegen die Konventionen verstoßen und Tyrion sich im Rahmen der Konventionen wie der absolut letzte Abschaum verhalten.


    Um ein Gegenargument schon im vorhinein zu demontieren: Manche werden sagen Robbs Verhalten war moralisch falsch, weil er dadurch Leid provoziert hat. Das ist klassische Täter-Opfer Umkehr. Schuld sind immer noch die die die schlechte Tat begehen, in dem Fall die Boltons, Freys und Lannisters.


    Ähm ja. Es ist nunmal ihr Job für Geld sexuelle Dienste anzubieten, da ist es egal wie abscheulich Tyrion Äußeres wirkt. Das sage ich aber aus den Wertevorstellungen von Westeros heraus, nicht aus denen der heutigen modernen Gesellschaft, bevor du jetzt wieder den Finger des Moralapostels hebst und mich als sexuell gestört bezeichnest.


    Angst vor meinem Finger? Aber ich denke du hast es schon ganz alleine geschafft dich im richtigen Licht zu präsentieren ^^


    Von welcher Karriere sprichst du? Bring doch bitte mal Argumente und Belege, anstatt hier Vermutungen und lose Theorien aufzustellen!


    Vorallem als 13-Jähriger.


    Doch! Du hast alle Tyrion-Sympathisanten als sexuell gestört bezeichnet!


    Ja, weil er ein Vergewaltiger ist... Wenn er keiner wäre würde ich ja niemanden beleidigen. Und mit Karriere meine ich seine Hurerei und vorallem die Szene in Essos über die ja schon diskutiert wurde.


    Was meinst du damit? Dass er mit Huren schläft, die für Sex Geld bekommen macht ihn wohl kaum zum Triebtäter.


    Du findest es also in Ordnung das er mit einer Frau schläft die ihn eindeutig verabscheut. Das ist ein Verhalten das du gegenüber Frauen an den Tag legen würdest, solange es nur Huren sind. Verstehe ich dich da richtig?

    Soll ich das Wort "halb" noch grün hervorheben? Mir ist klar, dass Tyrion nicht zur Erektion gezwungen wird, mir ist klar, dass er Tysha aus seinem eigenen Lustgefühl herausnimmt, mir ist auch klar, dass man das nicht gutheißen kann (will ich auch gar nicht). Und trotzdem hätte er das alles nie getan, wenn sein Vater es nicht von ihm verlangt hätte. Was ich damit sagen will: Tyrion hätte es ohne diese Aufforderung nicht getan, er wollte es nicht, wie er selbst zugibt. Und ja da besteht für mich durchaus ein Zwang! Und für mich ist das mehr als dieses Schulkinder-Beispiel, denn die Umstände sind wesentlich extremer.


    Und seine spätere Karriere als Triebtäter?

    Zitat:"Gut, noch mal im Klartext: Es ist ein verdammtes Buch, keiner hier findet sexuelle Gewalt noch Gewalt im Allgemeinen gut!


    Niemand hier mag Vergewaltiger und so wie ich es einschätze, gibt es hier auch keine im Forum!


    Wir haben hier allerdings jemanden, der wahllos Leute beleidigt, und das bist DU!


    "
    ICH? Oh gott wie schrecklich... Wenn du Vergewaltiger eh nicht magst hast du ja auch keinen Grund dich angegriffen zu fühlen.

    zitat:
    "Ich mag den nicht einmal sonderlich, und wenn Kapuzi ein bisschen weniger pauschalisierend und ohne Beleidigungen argumentiert hätte, hätte er mich sogar auf seiner Seite gehabt. :rolleyes: "



    Ich hab dich auf meiner Seite, jedenfalls in den wesentlichen Punkten ^^. Aber um auf meinen Punkt zurückzukommen. Ich finde sexuelle Gewalt unverzeilich und zwar deshalb: Man kann betrügen und es aus gutem Grund tun, man kann stehlen und es aus gutem Grund tun und man kann töten und es aus einem guten grund tun, aber vergewaltigen kann man nicht aus gutem grund und das macht den Unterschied.
    Achja und was diese ganze "halb" gezwungen Sache angeht: Einen Mann zur Erektion zwingen? Ernsthaft? Nein Leute, Tyrion findet Vergewaltigungsszenarien offensichtlich erregend und das beweist er auch im Verlauf seines weiteren Lebens ganz ohne seinen Daddy...


    Es geht darum, dass du Sympathisanten einer literarischen Figur sexuelle Gestörtheit vorgeworfen hast. Komm mal runter.


    Komm du mal rauf. Literatur ist der Spiegel der Gesellschaft und auch ihrer Missstände. Das Tyrion von einer breiten Masse an Fans als Held verehrt wird beweist das irgendwas ganz massiv nicht in Ordnung ist. Das er ein fiktiver Charakter ist tut überhaupt nichts zur Sache, die Ideologie von Menschen die mit einem Vergewaltiger sympathisieren (erfunden oder echt) ist besorgniserregend und ihre sexuelle Gesundheit ist fragwürdig.

    Welche Frauen er noch vergewaltigt außer Tyscha? Gehts noch? das reicht ja wohl. Aber ich gebe zu, es war sehr großzügig von ihm Sansa nicht auch noch zu vergewaltigen. Warum rechnen wir ihm nicht gleich jede Frau als Pluspunkt an die er irgendwann mal getroffen und nicht vergewaltigt hat, das wäre super. -.- Ja und er steht für mich absolut auf der selben Stufe wie all die anderen Vergewaltiger, er ist einfach einer der Charaktere die ich am liebsten bestraft sehen würde für das was sie getan haben.

    Ich muss das einfach mal sagen: Tyrion ist das letzte! Er vergewaltigt Frauen. Was soll man da noch anfügen, der Typ ist ein Vergewaltiger, da gibt es keine mildernden Umstände, punkt. Jeder der auch nur ein bisschen Sympathie für Tyrion emfindet muss einfach sexual schwer gestört sein.


    Ich war auch ziemlich enttäuscht darüber, dass Martyn Tyrion als seinen Lieblingscharakter gennant hat. Es war ein persönlicher Vertrauensbruch, weil ich begriffen habe, dass der Erzähler in dessen Gedankenwelt ich so gerne eingetaucht bin offensichtlich ein sehr fragwürdiges Wertesystem hat.


    Wundere mich darüber dass das irgentwer nicht so sieht, ich dachte da wäre einfach die Grenze.

    Meiner Meinung nach wird sich Stannis am Ende einem Targaryen anschließen. Stannis alleroberste Prämisse ist sein Gefühl für das was Recht ist. Er hat keine andere relevante Triebfeder und ordnet alles diesem Rechtsgefühl unter. Sein verbissenes Beharren auf seinem Anspruch entspringt nicht seinem eigenem Willen oder irgenteinem persönlichen Streben nach Macht, sondern der einfachen Schlussfolgerung das er Roberts wahrer Erbe ist. Errinert man sich jetzt noch an die Passege wo Stannis erzählt wie schwer es ihm damals gefallen ist sich zwischen seinem Bruder und seinem König zu entscheiden und das er heute noch daran zweifelt ob er das Rechtmäßige getan hat, kann man vermuten, dass, sollte ein wahrer Erbe der Targaryen nach Westeros zurückkehren, er den größern Anspruch anerkennt und sich unterwirft. Es würde in sein Denkkonzept passen, so wie ich ihn einschätze. Was meint ihr? (nicht nur dazu sondern zu Stannis allgemein)

    Wer als vernichted gilt und dann nicht nur wiederaufersteht sondern sich außerdem noch zu nie gekannten Höhen aufschwingt macht mächtig Eindruck, soviel steht fest (siehe Gandalf, Jesus, Odin,...). G.R.R.M. hat dieses Element im Bezug auf Jon schon einmal benutzt und ich glaub er fährt voll drauf ab. Der Moment als man wirklich geglaubt hat Janos Slynt würde Jon hinrichten und am Ende des Kapitels war Jon Lord Commander war vielleicht die erhebenste Passage im ganzen Lied von Eis und Feuer. Ich glaube Martyn hat großes mit Jon vor und was er jetzt vorbereitet wird meiner Meinung nach Jons große Schlüsselszene die ihn endgültig dort positioniert wo er sein sollte, als der der er sein sollte.
    Also hier meine persönlich liebste Art und Weise wie Jons Geschichte weitergeht.


    Beginn von Winds of Winter:



    Mit
    dem Angriff auf Jon zerfällt das Bündnis zwischen Wildlingen und
    schwarzen Brüdern und auf der Mauer bricht Krieg und Chaos aus.
    Melisandre jedoch gelingt es Jons verletzen Körper zu bergen und aus
    der schwarzen Festung zu fliehen und zwar nach Norden. Bei ihr sind
    Jons engste Vertraute und treuste Verbündete unter ihnen Val.
    Gemeinsam versuchen sie Jon zu heilen, während dieser in fiebrigen
    Träumen durch Geist sieht und handelt. Schließlich stirbt Jon.
    Melisandre die Jons große Bedeutung in ihren Flammen gesehen hat
    unternimmt einen verzweifelten letzten Versuch in zu Retten. Sie
    vereint die Zauberei der Wildlinge mit dem Glauben Rhollors und gibt
    Jon in einem mächtigen magischen Ritual den Feuerkuss unter einem
    Werholzbaum. Jon erwacht von den Toten. Er ist zum zweiten Mal
    geboren, in Rauch. Melisandre wird klar, das nur er Azog Ahai sein
    kann und sie wechselt endgültig die Seiten und schwört Jon ihre
    Treue.


    Jon
    betrachtet sich durch seinen Tod als entbunden von den Eiden der
    Nachtwache. Er erkennt sein Schicksal und seine Natur und wird ganz
    der mächtige Warg der in ihm steckt. In seinem neuentdeckten Mut zur
    Größe gesteht er sich seine Liebe zu Val ein und heiratet sie. Um
    sie herum versammeln sich alle jene die vor den Kämpfen an der Mauer
    geflohen sind und kehren mit Jon in die schwarze Festung zurück um
    ihn abermals zum Anführer zu machen, diesmal allerdings als den
    König jenseits der Mauer.



    Ende (vorläufig)


    So wünsche ich mir Jons nahe Zukunft, ich finde es wäre die beste Art seine Geschichte weiterzuführen. Über das was dann passiert kann ich nichts sagen.