Beiträge von Krawuzi Kapuzi

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Er ist grausam, aber nicht um sich daran zu erfreuen, sondern um Ziele zu erreichen, die in der Welt von Westeros im Allgemeinen für legitim erachtet werden.

Er ist nicht grausam um sich daran zu erfreuen, aber er ist sicherlich der Meinung das Richtige zu tun und schöpft eine gewisse Befriedigung daraus Dinge nach seinen Vorstellungen "in Ordnung zu bringen" -> interpretiere ich.
Seine Ziele werden zwar möglicherweise von vielen als legitim betrachtet, aber seine Mittel machen ihm Feinde

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Tywin für so ziemlich alles die Schuld zu geben, ist zu einfach und wird auch GRRMs Charakterzeichnung nicht gerecht.

Er ist vielleicht nicht an allem Schuld, aber mir fällt niemand ein der auch nur annähernd an so vielem Schuld ist, wie Tywin.

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Wenn jeder das macht, was von Berufs- und Positionswegen sein Job ist, wird das System nicht gestört

Meiner Meinung nach tut Tywin aber weit mehr als das was nach allgemeinen Konventionen sein Recht ist und stört das System damit willkürlich und zu seinem eigenen Zweck. Zum Beispiel bricht er den Königsfrieden und ignoriert das Recht des Königs (das durch die rechtmäßige Hand verkündet wurde).

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Die andere ist, dass er einer von GRRMs stärksten Charakteren ist und eine sehr interessante Lebensgeschichte besitzt

Seh ich ganz genauso.

Okay.

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Ehrgeiz... Okay. Aber aufgrund dieser Eigenschaft jemanden mit Hitler zu vergleichen geht dann doch zu weit

Ich weiß nicht ob das ein Scherz war. Wenn nicht: Nein wegen seinem Ehrgeiz (er ist zweifellos ambitious) vergleiche ich ihn nicht mit Hitler. Aber es ist eine Eigenschaft die er mit Hitler gemeinsam hat (die Aussage ist feststellend gemeint nicht wertend)

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Es gibt in Westeros keine vorstellbare Alternative zur Feudalgesellschaft und das wird sich auch nicht in nächster Zeit ändern. Dementsprechend sehe ich darin keine Ideologie.

Es gibt in Essos sehr viele Beispiele für Alternativen von denen Tywin auch gehört hat und die er ideologisch ablehnt. Außerdem glaube ich nicht das die Definition von Ideologie bedeuted, dass es keine ist, nur weil alle dieselbe haben.

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Und radikale Ausführung? Vielleicht unter heutigen Standards, aber nicht unter Standards von Westerosi.

Doch auch unter Westerosstandarts. Man muss ihn ja nur mit den Starks vergleichen, die ihren Vasallen und auch dem gemeinen Volk mehr Rechte und Freiheiten zugestehen.

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Ich empfinde das auch nicht als Tywin-exklusive Eigenschaft.

Ja, seh ich eh auch so, aber Tywin unterscheidet sich in der Härte der von ihm verwendeten Mitteln zum Erhalt der Herrschaft von den anderen.

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Er meint auch nicht, dass die Lannisters das Recht auf die Vorherrschaft gepachtet haben. Außer in den Westlanden, da hast du Recht.

Er ist für Joffrey in den Krieg gezogen. Und ich weiß Joffrey ist am Papier ein Baratheon und Tywin glaubt vielleicht tatsächlich, dass er Roberts Sohn ist, aber er sieht ihn trotzdem als Lannister, denk ich.

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Und das unterscheidet ihn dann worin genau von 99% der herrschenden Adelshäuser dieser Zeit in unserer realen Welt?

Naja die Starks sind könnte man sagen aufgeklärte Absolutisten, also "Für das Volk, aber nicht durch das Volk." Tywin ist ganz sicher nicht "für das Volk" und er unterscheidet sich wie oben gesagt auch in der Härte der Mittel.

Ehrgeiz und Größenwahn sind gemeinsame Eigenschaften der beiden. Tywins Ideologie ist der Glauben an die Feudalgesellschaft (in einer radikalen Ausführung) im Allgemeinen und an das Recht der Lannisters auf die Vorherrschaft im Speziellen... würde ich sagen.

Auf die Gefahr hin, dieselbe Diskussion nochmal zu führen: Für Gregor und Armery ist er ja schon verantwortlich und es bei diesen beiden zu belassen ist doch schon eine eher großzügige Betrachtungsweise.

Edit:

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Ich bin fast ein wenig enttäuscht, dass Krawuzi "Krawall" Kapuzi noch keine Aussage wie "Wer Tywin verteidigt, hätte auch Hitler unterstützt" getroffen hat. Wäre doch eigentlich die logische Fortführung von "Wer Tyrion mag, ist sexuell gestört".

Da kommst du nicht drüber weg, was Dayne? Na, aber im Ernst: Deine Meinung zum Thema würde mich mehr interessieren, als die von mir eh schon zur Kenntnis genomme Kritik an meiner Rhetorik

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Tywin (und zu einem gewissen Grad auch Tyrion) erinnern mich an Sauron

Im Bezug auf das Zitat find ich den Vergleich gut. Sonst würde ich Tywin nicht mit Sauron vergleichen, da ich ihn im Gegensatz zu Sauron als psychologisches Konstrukt durchaus verstehen kann, er ist keine mystisch-metaphorische Impersonifikation des Bösen anisch. Bei "Hitler des Liedes" würde ich aber nicht protestieren -> Schwerst gestörter Charakter mit großer Begabung, der unglücklicherweise zu absolutistischer Macht kommt und als Letztverantwortlicher von den schlimmsten Dingen gesehen werden kann die sich so in Westeros abspielen. Größenwahn und das paranoide Gefühl des bedrohten Sippenkonstrukts (arische Rasse <-> Haus Lannister) geben zwar die Parameter der Gedankenwelt an, der Denkende bewegt sich innerhalb dieser allerdings mit kalter, klarer Logik.

Alles klar Maegwin

Naja, die Leute im Norden und in den Flusslanden waren sicher überrascht, aber doch eher happy denk ich. Aber klar: Im Lied gibt es viele Leute die Tywin bewundern, schätzen und einige die ihn mögen. Das er ein großer Regent und/oder Politstratege war findet vermutlich sowieso fast jeder.
Durch die vielschichtigere Perspektive die man als Leser hat, entsteht für mich halt ein anderes Bild, oder eins das ich anders ausleg

Ich hab auch schon alles gesagt was ich sagen wollte. Letztlich ist es eine Interpretationsfrage.

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Diese Hypothese wurde entkräftet. Man kann ihm eine Mitschuld an der Entwicklung seiner Kinder und einiger Folgen ihrer Handlungen geben, aber mehr nicht. Wie bereits herausgestellt wurde, waren seine Handlungen sonst recht sinnvoll.

Das seh ich einfach nicht, aber ok.

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Und nein - es ist wieder kein Beispiel - wie die meisten Beispiele - das du 1:1 übertragen könntest.

Die Beispiele sind schlicht unbrauchbar. Es geht hier um Huren aufknöpfen, Säuglinge töten und Massenvergewaltigung.

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Ich versuche nur aufzuzeigen, dass ähnlichen Folgen unterschiedliche Motivation zu Grunde liegen kann und in das Gesamtergebnis einbezogen werden muss.

Das mag psychologisch interessant sein, ist aber für die ethische Bewertung völlig egal. Wer Säuglinge schlachtet, schlachtet Säuglinge. Den Betreffenden wird es nicht kümmern, warum der Säuglingsmörder glaubt das Richtige zu tun.

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Tywin lässt Tysha nicht vergewaltigen, weil er seinem Sohn ein bisschen Verliebtheit austreiben möchte, sondern weil Tyrion sich mit einer Bäuerin verheiratet und damit - über seine körperliche Missbildung hinaus, die die Öffentlichkeit ohnehin nicht duldet - damit völlig lächerlich gemacht hat.

Weil du mit absichtlichen Missverständnissen die Kommunikation schon sehr erschwerst, werd ich nochmal auf deine ursprüngliche Aussage eingehen: Niemand zwingt Tywin sich den Werten und Normen dieser "Öffentlichkeit" auzusetzten. Er tut das freiwillig und trägt daher die volle Verantwortung für alles was er daraus ableitet. In dem Fall wäre das die Massenvergewaltigung einer Teenagerin.

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Nicht das. Die. Die rationale Erklärung. Bitte lies meine Beiträge. Die Abfolge von Tywins Handlungen rein auf Ursache und Wirkung aufgeschlüsselt.

Du hast Tywins Denken erklärt. Tywins Denken ist nicht rational. Es baut auf den falschen Prämissen des Machtstrebens und Herrenmenschtums auf und somit sind alle sich daraus ergebenden Konklusionen falsch.

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Das Bild das du dir von Tywin machst interessiert mich nur insofern, als dass du es mit Auszügen aus dem Buch begründen kannst.

Ich hab mir das Bild gemacht indem ich die Bücher gelesen hab. Wenn du dir ein anderes machst ist das deine Sache. Wir sind hier nicht bei einer forensischen Untersuchung, wir reden über Bücher.

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Ich habe mittlerweile schon mehrere Zitate gebracht anhand derer sich ergibt, dass sich Tywin nicht einfach irgendwelche Gedankenkonstrukte erfindet um grausam sein zu dürfen. Du hast für diesen Unsinn kein einziges

Der Punkt ist: Tywin ist grausam. Tywin hält es für gerechtfertigt, wie aus allen Dialogen mit ihm hervorgeht. Es ist klar ersichtlich das seine Weltanschauung Grausamkeit und härteste Brutalität rechtfertigt. Wenn du das nicht mitbekommen hast, solltest du vielleicht einen kleinen Re-Read machen.

So. Also für mich ganz klar: Tywin glaubt aufgrund seiner Faschoeinstellung er hat das Recht andere Menschen zu unterdrücken und seine Machtpositionen mit unmenschlichsten Methoden zu erhalten. Er fühlt (das ist für mich impliziert) Befriedigung dabei seine Feinde niederzumachen, oder das walten zu lassen was er unter Gerechtigkeit versteht. Was er unter Gerechtigkeit versteht ist wie schon gesagt: Massenvergewaltigung, Säuglinge töten, Huren aufknöpfen, Familien auslöschen usw. Tywin stellt die Ordnung wieder her, eine Ordnung die er selbst daherkonstruiert, die er sich selbst aussucht. Wenn sich ein Mensch freiwillig ein Weltbild schafft aus dem heraus er Dinge tun kann die in ihrer Qualiät durchaus mit Ramsays Taten vergleichbar sind und in ihrer Quantität diese bei weitem übertreffen steht er ganz sicher nicht über besagtem Bastard.

Warum man über Tywins ethische Bewertung überhaupt diskutieren muss, ist mir schleierhaft. Ursprünglich ging es mir darum zu zeigen das Tywins Verhalten als Gesamtperson das Haus Lannister und das Reich arg beschädigt hat. Er war somit vielleicht ein guter Feldherr, mit einem großen politischen Talent, hat aber absolut fundemantale Dinge nicht in sein Handeln mit einbezogen und ist somit voll und ganz in allem gescheitert, dass er versucht hat zu erreichen.

Maegwin deine Art zu diskutieren ist übrigens ziemlich untergriffig und geringschätzig, wie du ja nicht zum ersten Mal hörst. Obwohl vielleicht kommt es dir ja umgekerht genauso vor.

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Also nochmal für dich:
Freude an Genugtuung (erlebt jeder, s. meine Aussage) und Spaß an Grausamkeit (erleben hoffentlich die wenigsten) ist nicht dasselbe.
Ja, Tywin hat Freude daran, wenn ein - aus seiner Sicht dem Haus angetanes Unrecht - getiligt ist und er tilgt es meist doppelt und dreifach über und ist dabei völlig herzlos. Nein, ich sehe keinen Grund zu glauben, dass er an Folter an sich oder sonstigen Grausamkeiten an sich Freude hat. In seinen Augen ist das notwendige Härte (s. Kevans Aussage).

Ok, das ist glaub ich genau der Punkt den ich nicht nachvollziehen kann. Inwiefern ist es relevant als was Tywin das betrachtet was er grad so irgendwem antut. Wenn Tywin Genugtuung in etwas findet, dass für ihn gerechtfertigt ist, der betreffenden person aber einfach wie grausamkeit erscheint. Dann findet Tywin defacto genugtuung darin grausamkeit auszuüben. Was unterscheidet ihn in dem Punkt von Ramsey? Die Art und Weise des Lustgefühls? Das dem ganzen zugrundeliegende gedankengebäude?
nur weil tywin eine verkehrte ideologie hat die ihm grausamkeit als notwendiges übel erscheinen lässt und deshalb eher genugtuung als ergötzen fühlt, erhebt in das über die niedereren Psychopathen im Lied? Das versteh ich leider irgendwie gar nicht.

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Dann betrachtest du nur die falsche Ebene.

Ich würd mir glaub ich eher um mein Kind sorgen machen, wenn es Katzen aufschneidet als wenn es sich verliebt. Wenn das in Tywins Gedankenwelt anders ist, dann ist Tywins Gedankenwelt vielleicht nicht so toll und er sollte sie möglicherweise mal ein bisschen hinterfragen.

also um es vorwegzunehmen: du würdest sagen tyrion blamiert sein haus indem er tyscha heiratet, was für tywin schlimm ist, weil tywin will herrschen und respektiert werden, deshalb muss tywin tyrion eine lektion erteilen. Aber nur weil tywin von der völlig irren annahme ausgeht es ist irgendwie richtig und wichtig wenn er an der macht ist und die lannisters über den anderen menschen stehen, ich meine das liegt dieser argumentationspyramide ja zugrunde, darf er härteste gewalt anwenden. inwiefern macht denn bitte eine falsche sicht der dinge aus der heraus man schlechte sachen macht die schlechten sachen gut?

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Das ist die rationale Erklärung dahinter.

? rational? das ist doch nicht rational

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Hast du dafür Hinweise?

was? ja, es ist einfach das bild das ich mir von tywin mach. es liegt für mich auf der hand: tywin ist schlicht ein fascho. ein fascho mit einer fascho-ideologie der ständig glaubt er kämpfe für ordnung und gerechtigkeit. das sind sie natürlich alle ein bisschen im lied aber er ist die extremausführung.

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Könntest du das explizit ausführen? Für mich ist es nämlich nicht ersichtlich.

Ich wills eigentlich nicht mehr aufzählen. Wenn du in meinen vorangegangenen Posts nichts finden konntest, womat du was anfangen kannst kann ich dir eh nichts liefern.

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Diese Sache hat für mich jetzt wenig mit Strafe zu tun. Er wollte Tyrion eine Lektion erteilen. Hat auch recht gut geklappt, er gibt sich Frauen bezüglich keinen Illusionen mehr hin.

Hoff du meinst das nicht ernst. Ja neuerdings vergewaltigt Tyrion seine Prostituierten gleich von Anfang an, hat echt alles ganz gut geklappt.
Es geht darum, dass ich sehrwohl glaube, dass Tywin Gewalt und Grausamkeit genießt. Er ist nur so abgefuckt, dass er es für rechtschaffend hält diese auszuüben und sich dabei womöglich tatsächlich wie der Vollzieher eines gerechten Strafsystems fühlt.

P.S.

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Hätte, hätte, Fahrradkette

schlauer Spruch, hast du den im Totschlagargumente-Online-Versand bestellt?

Hey Brightroar,
finds eigentlich nicht so lustig, dass du Zitate von mir aus dem Zusammenhang reißt und sie dann völlig fehlinterpretierst, bzw sogar so tust als würdest du mich argumentativ auf Dinge hinweisen die ich im vorangehenden oder nachfolgenden Satz bereits mit einbeziehe/einbezogen habe.

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Jo, man muss immer damit rechnen, dass Kinder aus der Dynastie, die man grade hintergangen hat, entkommen, jahrelang mittellos durchs Exil ziehen und im Teenageralter plötzlich einem irrsinnigen Impuls nachgehen wobei, mit mehr Glück als Verstand, Drachen herauskommen.

Nein, aber man kann durchaus damit rechnen das entkommene Targaryens (oder Feinde die einst mächtig waren und womöglich noch den ein oder anderen mächtigen Freund haben) auf irgendeine Weise wieder zu Macht kommen. Wenn man nebenbei auch noch gewisse Kollateralschäden wie Elia verursacht liefert man besagten Targaryens die potentiellen Verbündeten gleich mit.

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Das dritte Newtonsche Gesetz. Wenn man das aber auf alles anwenden will, macht man am besten überhaupt nichts mehr. Es könnte ja irgendwas passieren.

Ich hab nicht gemeint (und das ist eigentlich auch genz deutlich) das man bei jeder Handlung in furchtbarer Angst vor dem Butterflyeffect leben muss, sondern dass man nicht willkürlich auf brutalste Art und Weise Macht und Unterdrückung ausüben kann, ohne dass man dabei den ein oder anderen verärgert. Wenn du vorhast sowas in die Richtung zu machen, dann ja würd ich dir schon sagen, du machst "am besten überhaupt nichts mehr. Es könnte ja irgendwas passieren."

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Seine persönliche Erfahrung hat ihm etwas anderes gelehrt. Sein Vater hat alles durchgehen lassen und wurde von seinen Vasallen nur ausgenutzt, einige haben sich sogar der Weite zugewandt

Ja, er hat das eine Extrem gesehen und ist daraufhin ins andere umgeschwenkt, was sichtlicherweise ebenfalls Probleme verursacht.

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Das Haus Baratheon ist am Ende! Das Haus Stark ist am Ende! Das Haus Clegane ist am Ende! Das Haus Tully ist am Ende! Das Haus Arryn ist am Ende
Und ja, es ist immer irgendwer dafür verantwortlich - mal mehr, mal weniger.!

Ja, seh ich jetzt keinen Widerspruch zu dem was ich gesagt hab, Tywin kann man als Politiker, Herrscher, Familienoberhaupt durchaus auf eine Stufe mit Robb, Ned, Cat, Edmure und Lysa stellen (ok vll nicht Lysa).

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Normale Kinder schneiden keine kleinen Kätzchen auf, wie es Joffrey getan hat. Und normale Kinder aus dem Hochadel heiraten auch kein Bauernmädchen.

Interresanter Vergleich, wenn es denn einer war. Ist für mich nicht ganz diesselbe Ebene muss ich eingestehen ^^.

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Hätte Varys Kevan nicht ermordet, stünde das Haus immer noch sehr gut da.

Hätte Varys es nicht getan, hätte es wer anderer getan. Es gibt einen Grund warum alle, sogar die Lannisters ab und zu, gerne Lannisters töten.

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Ja, es gibt sogar eine sanktionierte Methode - auch - diese Befriedigung zu erlangen. Man nennt sie Strafsystem. Genugtuung und Grausamkeit haben per se nur nicht sehr viel miteinander zu tun.

Hab ich vergessen, eine Frau von 30 Männern vergewaltigen zu lassen um dem Sohn ein bisschen die Verliebtheit auszutreiben gillt ja allgemein als eine der gerechtesten und gerechtfertigsten Methoden unseres Strafsystems.

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Tywin hat ebenso wie Cersei drei völlig unterschiedliche Kinder mit völlig unterschiedlichen Anlagen.

Gut, ist letztlich eine Glaubensfrage. Ich fands immer recht deutlich, dass viele Traumate, viel von Gewalt in der Familie und viel von der verschimmelten Ideoligie mit denen die drei mittleren Lannisters so zu kämpfen haben (oder in Cerceis Fall die einfach da sind) direkt auf Tywin zurrückzuführen ist.

was soll das ganze? Das Haus Lannister ist am Ende! Sag mir jetzt nicht das der Hauptakteur dieses Hauses dafür keine Verantwortung trägt. Wer hat den diese furchtbaren furchtbaren Kinder erzogen und zu dem gemacht was sie sind? Na, nur Tywin. Gut von mir aus, man kann über Cercei streiten, aber was Tyrion betrifft hat er sich seinen Henker schon ganz gut herangezogen.

Tywin ist moralisch für mich sowieso DER Buhmann, aber er ist für mich auch ein miserabler Politiker, weil man als absolutistischer Herrscher einfach als Gesamtperson Politiker ist und alles was man tut ist Politik.
Wenn man sich im Volk wiederholt so austoben will wie Tywin, braucht man vielleicht Drachen, aber ohne wird man halt einfach gestürzt.

Und zum Thema "Tywin ist nicht Grausam weil es ihm Spaß macht" -> du kannst mir nicht erzählen, dass er nicht eine gewisse Befriedigung darin findet sich an jenen zu rächen die ihn gedemütigt haben oder jenen Lektionen zu erteilen die sich anders Verhalten haben als er sich das so vorstellt.

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Ja, sehr blöd. Zwei (angeblich) haben überlebt und beide wollen gegen Westeros ziehen und "ihr" Land zurückerobern. Ich sehe darin nur keinen Fehler Tywins - im Gegenteil, es gibt ihm aus seiner Betrachtungsweise aus Recht.

Naja, wer Säuglinge schlachtet kann damit rechnen sich Feinde zu machen. In diesem besonderen Fall hat eine dieser Feinde dann Drachen ausgebrütet und plant die Lannisters für das eine oder andere zur Rechenschaft zu ziehen (womit ich nicht sagen will das der Drachen-Dany-Plot nach meinem Geschmack ist). Fakt ist es gibt immer Überlebende, selbst der edle Tywin kann nicht jeden Säugling massakrieren und von diesen Überlebenden kommt dann auch immer was zurrück.

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Was hat der Norden mit Elia und den Kindern zu tun? Und was meinst du mit Opportunismus?

Die Feindschaft zwischen Ned und den Lannisters ist dadurch entstanden, dass Ned a) verurteilt hat was mit Elia und den Kindern geschieht b) es Tywin sehr Übel genommen hat, dass er sich erst im letzten Moment für Robert erklärt hat -> Opportunismus

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Die Red Wedding war ein sehr skrupelloser, aber taktisch ein schlauer Zug der ihre Oberhand gesichert hat

Abgesehen vom ethischen: Ich glaub nicht das die Red Wedding irgendwem, weder den Freys, den Boltons noch den Lanniserts zum Heil gereichen wird. Ich wage sogar die Vorraussage, dass wir in Winds of Winter sehr genau sehen werden wie sehr sich der Norden und die Flusslande Tywins "Oberhand" gefallen lassen werden. Mit Lady Stoneheart sieht man es ja jetzt schon. Der Punkt ist einfach: Wer wie Tywin agiert führt einen Hydrakampf -> geh mit voller Härte und skrupelloser Grausamkeit gegen einen Feind vor und du schaffst dir drei bis vier neue. Das ist abzusehen, logisch und eigentlich auch durch Tywins persönliche Erfahrung bestätitgt -> ergo: schlechter, SEHR schlechter Politiker

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Stark-Tully-Loyalitä

Tywin hat den Norden (also Ned als Lord des Nordens) durch sein Verhalten verärgert und der Norden ist zu dem Zeitpunkt eng mit Riverrun verbunden. Insofern 2 Feinde zum Preis von einem.

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Im Großen und Ganzen bedeutungslos, hätten sie sich nicht dank Glück und Dusel Arya und die untote Lady Stark geangelt.
Auch ein Tywin muss nicht mit allem rechnen.

Wie gesagt: Irgendwas kommt immer zurrück. Das Geächtete sich gegen Tywin erheben ist kein grobes Unglück, sondern schlicht eine Frage der Zeit. Tywin ist einfach mit Abstand der grausamste Heerführer. Man könnte Robb in dem Zusammenhang auch die Verbrechen von Roose Bolton in Harrenhal zur Last legen, aber es besteht für mich schon ein Unterschied darin ob man ein schwarzes Schaaf unter seinen Lords hat, von dessen Machenschaften man nichts weiß oder ob man willentlich und voller Kalkül Leute wie Gregor, Armery Lorch oder die Ziege einsetzt.

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Wo hattest du bei Tyrion eine faire Gerichtsverhandlung?

Ja, stimmt eh, war aber nicht Cats Absicht und auch nicht ihre Schuld (Mitschuld vielleicht). Das hätte man klären können, aber nein Tywin -kein-Mensch-legt-Hand-an-einen-madderfaking-Lannister- Lannister schickt Gregor in die Flusslande.

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Wer will denn das? Darum geht es doch gar nicht.

Nicht offiziell aber ich hab schon das Gefühl das es eigentlich darum geht.

Ist ja ok Tywin zu mögen, aber man kann ihn schon betrachten wie er ist. Für mich heißt das: Versager als Vater, Versager als Politiker (red jetzt nicht von der Zeit unter Aerys, kann schon sein, dass er das damals gut gemacht hat), hat sich einiges zu Schulden kommen lassen

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Grausamkeit um der Grausamkeit willen interessiert ihn nicht im geringsten

Tut mir leid aber Grausamkeit zu rechtfertigen finde ich schon arg zynisch. Frag mal die Leute die unter Tywin gelitten haben (vorrausgesetzt sie würden existieren :D) , auf die Tywin seine wilden Hunde losgelassen hat. Ich glaub nicht das sie diesem Utilitarismus viel abgewinnen könnten.
Tywin hätte das Potential zu einem fähigen Politiker gehabt, er war sicher begabt, hat aber die essentielsten Dinge vernachlässigt und die Zeit hat gezeigt wie stabil sein Vermächtnis wirklich war.

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während bei Cersei die Kombination aus Nature und Nurture einiges kaputt machte.

Glaub halt nicht so das Nature (Gene) viel Einfluss auf den Charakter hat, aber man kann Tywin vielleicht nicht wirklich Vorwerfen, dass Cersei sich als Frau in dieser Welt nicht so entfalten konnte wie sie das gerne getan hätte (was ja viel von ihrer Frustration ausmacht). Andererseits gibt es da auch Leute die ihren Töchtern das serwohl versucht haben zu ermöglichen oder sie zu mindest nicht hindern zB Briennes Vater, Rickon Stark (vermute ich am Beispiel von Lyanna) und Ned.

Okay erstmal

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Wie schon gesagt: Die Kinder mussten sterben, ansonsten wäre Roberts Herrschaft nie auch nur halbwegs stabil gewesen.
Und Ned hat es sechzehn Jahre nachdem Tod von Rhaegar nichtmal geschafft Robert davon abzuhalten Daenerys umbringen zu wollen.
Niemand hätte die Kinder retten können, außer vielleicht durch Verrat.

Ich bin immer noch der Meinung, dass es klüger von Robert gewesen wäre die Targaryen-Linie in seinem Haus aufegehen zu lassen.
Zum letzten Satz: Dass hätte wohl auch mal wer tun sollen wenn du mich fragst, Robert war auch nicht ohne und passt eh ganz gut in diesen Thread.

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Cat hat aus objektive Sicht auch zuerst eine Kriegshandlung begonnen, in dem sie Tyrion gefangen nehmen ließ

Cats Fehler war natürlich Tyrion an ihre irrationale Schwester auszuliefern. Die Angelegenheit mit dem Dolch in einer fairen Gerichtsverhandlung zur Sprache zu Bringen, finde ich nicht sehr kriegerisch. Es ist natürlich eigentlich eine Angelegenheit des Königs, aber auf Robert hätte man wohl nicht bauen können.

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Und für das Stark-Tully Bündnis kann er wohl wirklich nichts

Wer sich die Starks zum Feind macht, macht sich die Tullys zum Feind, das hätte er absehen können.

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Tywin musste sein Haus beschützen

Tywin hat sein Haus durch sein Handeln und Wirken zum Untergang verurteilt -> Vor A Dance with Dragons wär das vielleicht eine Spekualtion gewesen, inzwischen ist es einfach der aktuelle Stand der Dinge.

Übrigens kann man dasselbe auch Ned und Catelyn vorwerfen. Ihr (schlecht ausgeführtes und halbentschlossenes) Machtstreben hat den Starks einen hohen Preis abverlangt

Zu den übrigen Punkten: wenn man Tywin mit allen Mitteln zu einem besseren Menschen uminterpretieren will, dann von mir aus, ich seh das jedenfalls anders.

klassische Tywin-Psychopathismen -> Lannister über alles, Grausamkeit super, weil Macht lustig, usw

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Ja, bei der richtigen Erziehung hätten Ramsay Bolton, Gregor Clegane und Cersei Lannister vermutlich zusammen eine Waldorf-Schule gegründet.

Bei Ramsey kann man durchaus einiges auf Roose und seine Mudda zurrückführen, bei Cersei meiner Meinung nach alles (also auf Tywin nicht auf den Roose und die olle Mudda).
Gregors Charakter entspringt wohl tatsächlich auch einem biologischem Problem, da wir über seine Erziehung aber nur spekulieren können finde ich das Beispiel nicht gut.

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Magst du das bitte nochmal anders als anhand von pathetischen Allgemeinplätzen aufschlüsseln?

Na gut.
1) Dorne (Elia und die Kinder)
2) Die Targaryens (blöd dass da welche überlebt haben...)
3) Der Norden (Elia und die Kinder, Opportunismus; Red Wedding + Boltons in jüngster Zeit)
4) Flusslande (Grausamkeit, Stark-Tully Loyalität)
5) Berek Dondarion bzw Bruderschaft ohne Banner (ursprünglich geschickt um Gregor zu richten und Tywin zur für Verantwortung zu ziehen)

So, das waren die offensichtlichen. Ansonsten hassen eigentlich auch alle die Lannisters und zwar nicht wegen Tytos.

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Tatsächlich haben Cersei und Jaime ganz ohne sein Zutun schon im Kindesalter an sich rumgespielt, ebenso wie erstere bereits damals eine sadistische Ader hatte und ihren ersten Mord im frühesten Alter begangen hat. Und Tywin hat seinem hochadeligen Sohn auch eher nicht dabei geholfen eine Bauernbraut zu heiraten

Aha. Die sind also böse zur Welt gekommen. Eigenartig, wie das bei den Starks zufällig so ganz anders war, sicher völlig unabhängig von ihrer Erziehung. Liegt auch sicher nicht darin, dass Ned als Vorbild-Lord für Robb nicht die ganze Zeit Familien mitsamt Säuglingen auslöscht. Auch eigenartig wie Cersei die klassischen Tywin-Psychopathismen in einem immerwährenden inneren Monolog vor sich hinbrabbelt, hat sich bei ihr sicher unabhängig von Tywin entwickelt.