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Ich mag viele Charaktere recht gern.Mindestens genauso gern wie Bronn,mag ich einige sanfte Charaktere,wie Sansa oder Samwell und zum Teil auch Catelyn.Außerdem mag ich die allermeisten Charaktere,die ich als grausam bezeichnen würde,wie Victarion,Ramsay,Hoat,den Mummenschanz,die meisten Männer der Bruderschaft,Gregors Männer,viele Eisenmänner u.s.w. gar nicht,ganz im Gegenteil.
Hmm,aber warum gehört Gregor Clegane nicht zu den Charakteren,die du nicht magst ?
Grausam ist für mich auch ein recht dehnbarer Begriff.Ich würde zum Beispiel Sandor nicht unbedingt als einen überdurchschnittlich grausamen Charakter im Lied einstufen.Abgesehen von dem Mord an Mycah(das einzige ,das man ihm aus meiner Sicht vorwerfen könnte),tötet er m.E. nur,wenn es sich nicht verhindern lässt und ich denke,das ist auch bei z.B. Bronn der Fall.
Sandor Clegane hatte aber selbst zugegeben,dass er schon einige Frauen und Kinder umgebracht hatte.
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Immerhin scheint er aber nicht selbst beteiligt gewesen zu sein.Das macht es wohl nicht viel besser aber ein wenig vielleicht schon.
Wenn er aber behauptet,dass es normal sei,dass Söldner Frauen vergewaltigen,bedeutet das doch,dass er in der Vergangenheit auch schon Frauen vergewaltigt hat. [Blockierte Grafik: https://www.forumla.de/images/smilies/verwirrt/unsure.gif]Ich mag ihn ja selbst recht gern.
Du hast ein Faible für grausame Charaktere. [Blockierte Grafik: https://www.forumla.de/images/smilies/frech/shifty.gif] -
Da gibt es wohl so einige Charaktere,die ähnliche Taten begehen wie andere,aber dennoch bei vielen Lesern wesentlich besser wegkommen.Aber so ist das wohl eben mit den persönlichen Sympathien.
Als Bronn Tyrions Hauptmann der Wache war,haben Bronns Männer in Königsmund einige Frauen vergewaltigt.Er selbst hatte sie nicht daran gehindert,die Frauen zu vergewaltigen.Er sagte es sei normal,dass Söldner so etwas tun.
Er ist also nicht besser als Gregor Clegane oder Vargo Hoat.
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Allerdings merkte man im Verlauf des Geschehens,dass Sandor keinesfalls gänzlich skrupellos ist.
Richtig.Bronn zum Beispiel ist auch vollkommen skrupellos ,aber trotzdem ist er bei den Lesern sehr beliebt.
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Aaach Ren...
[Blockierte Grafik: https://www.forumla.de/images/smilies/happy/innocent.gif]Dann nimm das mal an. Wahrscheinlich hat er sich aus Mitleid jeden Abend in den Schlaf geweint.
[Blockierte Grafik: https://www.forumla.de/images/smilies/daumen/thumb.gif]Sie haben eben ihren Job gemacht und ihre Befehle befolgt,egal wie diese lauteten.Skrupellos genug ,um "die andere Art von Befehlen zu befolgen" waren sie allemal.
Stimmt.
Sandor Clegane zum Beispiel war auch skrupellos genug gewesen,um "die andere Art von Befehlen zu befolgen"..... [Blockierte Grafik: https://www.forumla.de/images/smilies/happy/whistle1.gif] -
Ich denke aber letztendlich entscheidet auch Tywin und nicht Gregor,wo und wie lange sie wem weiter dienen.
Das bedeutet dann aber,dass die meisten von ihnen keine andere Wahl hatten,als Gregor zu dienen.So grausam wie Raff und Chiswyck scheint dein Lieblingscharakter wirklich nicht zu sein,darauf,dass er sich wer weiß wie über das Schicksal der Gefangenen grämt,gibt es aber auch keinen Hinweis,oder hast du noch was im Ärmel?
Naja,ich nehme mal an,dass die Gefangenen ihm leid getan haben.Es war immerhin seine eigene Entscheidung gewesen,nett zu den Gefangenen zu sein. [Blockierte Grafik: https://www.forumla.de/images/smilies/brille/cool.gif]Vielleicht mussten die es nicht sein,vielleicht waren die eben von sich aus skrupellos,grausam und abgebrüht....
Einige von ihnen waren sicherlich von Natur aus skrupellos,grausam etc.Es gibt folgendes Zitat von Jamie Lannister:"A handful of Ser Gregor's men emerged from the towers to watch him dismount; hard-eyed, hard-mouthed men, the lot of them. They would have to be, to ride beside the Mountain."
Das klingt tatsächlich so,als mussten sie hart sein,um bei Gregor Clegane zu überleben.
Das sind Soldaten,wenn auch absolut üble Kerle und fähig zu schrecklichen Dingen...aber wieso sollte man sie nicht auch für normale Befehle einsetzen können.Das macht sie für mich nicht zu besseren Menschen.Tyrion umgibt sich ja auch mit Leuten seiner Bergstämme und es passiert dabei relativ wenig.
Hmm,aber als Wachen müssen sie Pycelle und Swyft vor Gefahren beschützen.Ich meine,es ist doch eine gute Tat,wenn man jemanden beschützt,oder etwa nicht ? [Blockierte Grafik: https://www.forumla.de/images/smilies/happy/biggrin2.gif]Habe das gesuchte Zitat rausgesucht, die allgemeine Bekanntheit von Gregor als Mörder bezieht sich aber nicht auf die gesamten Westlande, sondern nur auf Casterlystein: Buch 3; S. 340: "In Casterlystein war allgemein bekannt, dass Gregor Clegane Elia und ihr Kind getötet hatte. Es hieß sogar, er habe die Prinzessin vergewaltigt, während noch das Blut und Hirn ihres Sohnes an seinen Händen klebten."
[Blockierte Grafik: https://www.forumla.de/images/smilies/daumen/thumbsup.gif] -
Ich weiß nicht wie das mit den Männern,neben seinen Lieblingsratten,(wie Sandor sie nennt)ist,die ihn noch vor Kriegsbeginn begleiten
Ich glaube,Gregor hatte vor Kriegsbeginn nur die Männer in seinen Diensten,die mit ihm zusammen im Wirtshaus waren.
Er ist ja nur ein Ritter mit Landbesitz,deswegen kann er sich auch nicht sehr viele Soldaten leisten.Die anderen Männer stammten wahrscheinlich aus Tywin Lannisters Heer und haben sich ihm später angeschlossen,weil er ihnen Gold versprach.Wie gesagt,nur kein Stress.
Ich habe zwar noch nichts gefunden,doch ich werde die Suche nicht aufgeben.
Der Mann äußert hier,dass er die Folterung für Zeitverschwendung hält und nicht,dass er Mitgefühl mit den Opfern hat.
Ich hatte es tatsächlich so verstanden,dass er die Folterungen eigentlich nicht mag. Natürlich kann da irgendwo ein unbekannter Soldat in Gregors Reihen sein, der sich seine gehobenen Moralvorstellungen bewahrt hat.
Es gibt einen Soldaten,der sich den Gefangenen gegenüber korrekt verhielt:"Man musste bedenken,dass der,den sie Dreckschnauze nannten,zwar die schmutzigsten Ausdrücke benutzte,die ihr je zu Ohren gekommen waren,aber einem dennoch ein zweites Stück Brot gab,wenn man ihn darum bat,während der fröhliche Chiswyck und der leise Raff eine solche Frage mit einer Ohrfeige belohnten."
Mir fehlt aber der Glaube daran, denn in so einem Haufen geht man kaputt, wenn man nicht ein Gewisses Mass an Verrohung und Abgestumpftheit besitzt.
Die meisten mussten also versuchen hart sein,um in Gregors Armee zu überleben.
Kevan Lannister zum Beispiel wollte Gregors Soldaten als Wachen für Pycelle und Harys Swyft einsetzen.
Das zeigt ja,dass man sie auch für gute Zwecke einsetzen kann. -
Jameson
Bier oder Wein ?
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Was sie nicht daran hindert, einen Wirt daran zu hindern einen Riesenfehler zu begehen oder dann über seine Tochter herzufallen und seinen Sohn zu töten. Das übrigens noch alles vor Kriegsausbruch
Diese Männer waren wahrscheinlich Gregors absolute Lieblinge gewesen.Das bedeutet aber nicht,dass alle seine Soldaten solche Mistkerle sind.
Er hat gedroht, die nächste Hure hinrichten zu lassen, die er in Tyrions Bett findet. Dazu musst du aber auch den Kontext betrachten. Er hat das Verhalten seines Vaters verabscheut und Tyrion hat sehr emotionales Verhältnis zu Prostituierten (woran er nicht ganz unschuldig ist). Dazu kommt die Drohung auch, nachdem er erfahren musste, dass Tyrion sich einen Kleinkrieg mit Cersei in der Hauptstadt geliefert und dabei gedroht hat Tommen zu verletzten, um Alayaya zu schützen.
Okay,deine Antwort überzeugt mich. [Blockierte Grafik: https://www.forumla.de/images/smilies/happy/happy.gif]Ich habe es schon so empfunden, dass Tywin durchaus den Ernst der Lage begreift. Aber sein Charakter bringt ihn dazu auch hier einen auf überlegen zu machen, den Begriff Hure absichtlich zu nutzen, und Tyrion gegenüber einen auf Stärke zu machen. Schlicht nach dem Motto, Angriff/Stärke ist die beste Verteidigung. In welcher Situation ist Tywin denn hier? Er sitzt im wahrsten Sinne des Wortes mit herunter gelassen Hosen auf dem Klo, und der Sohn der ihn hasst, zielt mit einer Waffe auf ihn. Ihm bleibt nur um sein Leben zu flehen und zu betteln (was eventuell funktioniert hätte), oder weiter den starken, unbeugsamen Lennister zu markieren. Tywin entscheidet sich für den Weg, der sein ganzes Leben als Lord geprägt hat, und verliert. Ob das Angebot mit der Nachtwache ehrlich gemeint war, werden wir wohl nicht mehr erfahren. Ich denke nein.
[Blockierte Grafik: https://www.forumla.de/images/smilies/daumen/thumbsup.gif]Naja,dann ist unsere Meinung hier grundverschieden.Ich sehe das wie auch schon erwähnt,so wie der Forenlöwe es hier auch schrieb.
Es wäre langweilig,wenn jeder die gleiche Meinung hätte. Ich warte ,lass dir Zeit.Wenn man hier eines lernt,dann ist das warten.
Ich werde morgen versuchen,die Textstelle zu finden und dir eine Antwort zu geben. [Blockierte Grafik: https://www.forumla.de/images/smilies/awesome.png]Auch wenn mein Englisch nicht das allerbeste ist,kann ich diesem Zitat entnehmen,dass die Männer ,um die es hier geht,das "Soldatenleben" dem Dasein eines Bauern vorziehen,oder irre ich mich da?
Ich glaube,sie haben angefangen,das Soldatenleben dem Dasein eines Bauern vorzuziehen,weil sie dadurch endlich einmal die Chance bekamen reich zu werden.Ich hatte vergessen,dass Gregor ihnen Gold versprochen hat,wenn sie bei ihm bleiben.Das mag sein,
"we could have bloody well stayed home."hört sich für mich jetzt aber keinesfalls nach Bedauern oder Zwang an.
Ich denke nicht,dass sich in Gregors Haufen sonderlich viele Männer befinden,die da unter Zwang handeln und sich ihrer Taten grämen.Bei denen ,die im Wirtshaus dabei waren ist das auf jeden Fall keineswegs so.
Es gibt im Buch ein Zitat von einem seiner Männer,der die Folterungen an den Dorfbewohnern als sinnlos bezeichnet:"Ich habe es euch doch gesagt,dieser Haufen weiß auch nicht mehr als die Weiber im Dorf.Verdammte Zeitverschwendung."
Das beweist,dass nicht jeder die Folterungen an den Dorfbewohnern genossen hat,wie zum Beispiel der Kitzler oder Chiswyck. -
Tywin hat meiner Meinung nach nichts dagegen ,dass man Huren benutzt,schätzt es eben nur nicht,wenn man Beziehungen mit ihnen eingeht.Wo sagt er,dass er keine Huren mag?
Tywin hat gedroht,eine Hure hinrichten zu lassen. Sehe ich komplett anders.So weit ich mich erinnere,war das schon vorher ein Thema und Tywin meinte das auch ernst.Das sagte er nicht aus Angst um sein Leben.
Meiner Meinung nach hat er definitiv gelogen.
Ganz und gar nicht!Das ist bekannt.
[Blockierte Grafik: https://www.forumla.de/images/smilies/awesome.png]Davon weiß ich nichts.Textstelle? Bis es sich bewahrheitet ist es zunächst mal ein Gerücht.
Ich werde die Textstelle irgendwann finden. Wo steht das oder woraus schließt du das? Bei den Typen von denen im Lied die Rede ist, habe ich da ganz und gar nicht den Eindruck.
Es steht in den Büchern geschrieben,dass einfache Menschen in den Krieg ziehen müssen,wenn ihr Lord oder Ser es verlangt.
Und es gibt folgendes Zitat von einem seiner Soldaten:"Piss on that. If we wanted to grub in the bloody dirt, we could have bloody well stayed home...."
Das beweist,dass sie vorher wahrscheinlich als Bauern auf dem Feld gearbeitet haben und dann später von Gregor rekrutiert wurden.
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Und ich kann mich jetzt nicht daran erinnern,dass Tywin ein notorischer Lügner wäre.Wo lügt er denn noch?
Tywin hat Tyrion gegenüber behauptet,dass er keine Huren mag, doch später entdeckt man eine Hure in seinem eigenen Bett....
Er hat auf dem Abtritt behauptet,dass er Tyrion zur Nachtwache schicken möchte,doch das sagte er nur,weil er Angst um sein Leben hatte.Ja,damals war er jung und arrogant.Jung ist er dann nicht mehr....
Oberyn gehört wohl nicht gerade zu deinen Lieblingscharakteren. Von jeder wusste ,kann man hier m.E. nicht reden.Man vermutete eben.
In irgendeinem Tyrion Kapitel steht geschrieben,dass eigentlich jeder in den Westlanden weiß,dass Gregor Elia umgebracht hat. Aber trotzdem danke dafür.
[Blockierte Grafik: https://www.forumla.de/images/smilies/daumen/thumbsup.gif]Ob er ein Lügner ist oder nicht, kann ich echt schlecht einschätzen, aber er ist auf jeden Fall extrem befangen, wenn es um die Lannisters geht. Wozu er allerdings auch jedes Recht hat.
Man muss aber auch einfach betrachten, dass es in dieser Geschichte um seine Schwester ging. Dass sie einfach nur Opfer eines Akts der sinnlosen Gewalt wurde, weil sie zufällig im Weg stand, wäre für Oberyn sicherlich schwer zu akzeptieren. Mit Tywins Rache gibt er sich selber eine Erklärung für Elias Tod, davon abgesehen dürfte Tywin den entsprechenden Ruf auch weg haben, seit der die Reyne-Tarbeck-Rebellion niedergeschlagen hat. Dass so ein Mann, der ja vorher auch vom König gezielt gekränkt wurde, sich an jedem rächt, der nur irgendwie an dieser Kränkung beteiligt sein könnte, ist für Oberyn wohl extrem logisch.
Okay,das klingt einleuchtend. Wobei man hier auch wieder wunderbar die Verkommenheit von Gregors Männern sieht.
Stimmt,diese Männer in der Taverne sind wirklich schlimm.
Aber man darf nicht vergessen,dass die meisten von Gregors Soldaten keine andere Wahl haben,als ihm zu dienen. -
Und warum misst du der Aussage Oberyns so viel Gewicht bei? Ich schätze sein Urteilsvermögen diesbezüglich nicht allzu hoch ein.
Naja,weil er kein Lügner ist. [Blockierte Grafik: https://www.forumla.de/images/smilies/happy/whistle.gif]Oberyn trägt Tywin zum Beispiel immer noch nach,dass er sich damals,bei dem unangekündigten Besuch seiner Familie ,kurz nach dem Tod von Joanna,nicht um den "Hohen Besuch" gekümmert hat,sondern dass er mit seiner Trauer beschäftigt war und so nur Kevan Lannister für die Martells da war.Eine Ausgeburt an Empathie.
Das finde ich jetzt nicht so dramatisch.
Oberyn war zu dieser Zeit jung und arrogant gewesen. [Blockierte Grafik: https://www.forumla.de/images/smilies/dumm/balloon.gif]Zum einen mag Tywin,wenn er es für erforderlich hält, in gewissen Situationen lügen
Hmm,wer einmal lügt dem glaubt man nicht und wenn er auch die Wahrheit spricht . [Blockierte Grafik: https://www.forumla.de/images/smilies/verwirrt/hmm.gif]Zumahl gab er den Befehl,wie ich das verstanden habe nicht offiziell ,genausowenig wie dann also Gregor offiziell der Mörder Aegons war
Als man Elia fand,konnte sie aber noch den Namen ihres Mörders verraten.
In den Westlanden wusste also jeder,dass Gregor Elia umgebracht hatte.Hilf mir mal bitte auf die Sprünge, da ich mich an diese Textstelle gar nicht mehr erinnern kann.
Ich poste mal die ganze Textstelle:"After the Hand's tourney, it were, before the war come," Chiswyck was saying. "We were on our ways back west, seven of us with Ser Gregor. Raff was with me, and young Joss Stilwood, he'd squired for Ser in the lists. Well, we come on this pisswater river, running high on account there'd been rains. No way to ford, but there's an alehouse near, so there we repair. Ser rousts the brewer and tells him to keep our horns full until the waters fall, and you can see the man's pig eyes shine at the sight o' silver.
"So he's fetching us ale, him and his daughters, and poor thin stuff it is, no more'n brown piss, which doesn't make me any happier, nor Ser neither. And all the time this brewer's saying how glad he is to have us, custom being slow on account o' them rains. The fool won't shut his yap, not him, though Ser is saying not a word, just brooding on the Knight o' Pansies and that bugger's trick he played. You can see how tight his mouth sits, so me and the other lads we know better'n to say a squeak to him, but this brewer he's got to talk, he even asks how m'lord fared in the jousting. Ser just gave him this look." Chiswyck cackled, quaffed his ale, and wiped the foam away with the back of his hand. "Meanwhile, this daughter of his has been fetching and pouring, a fat little thing, eighteen or so -"
"Thirteen, more like," Raff the Sweetling drawled.
"Well, be that as it may, she's not much to look at, but Eggon's been drinking and gets to touching her, and might be I did a little touching meself, and Raff's telling young Stilwood that he ought t' drag the girl upstairs and make hisself a man, giving the lad courage as it were. Finally, Joss reaches up under her skirt, and she shrieks and drops her flagon and goes running off to the kitchen. Well, it would have ended right there, only what does the old fool do but he goes to Ser and asks him to make us leave the girl alone, him being an anointed knight and such.
"Ser Gregor, he wasn't paying no mind to none of our fun, but now he looks, you know how he does, and he commands the girl be brought before him. Now the old man has to drag her out of the kitchen, and no one to blame but hisself. Ser looks her over and says, 'So this is the whore you're so concerned for,' and this besotted old fool says 'My Layna's no whore, ser,' right to Gregor's face.
"Ser, he never blinks, just says 'She is now,' tosses the old man another silver, rips the dress off the wench, and takes her right there on the table in front of her da, her flopping and wiggling like a rabbit and making these noises. The look on the old man's face, I laughed so hard ale was coming out me nose. Then this boy hears the noise, the son I figure, and comes rushing up from the cellar, so Raff has to stick a dirk in his belly. By then Ser's done, so he goes back to his drinking and we all have a turn. Tobbot, you know how he is, flops her over and goes in the back way. The girl was done fighting by the time I had her, maybe she'd decided she liked it after all, though to tell the truth I wouldn't have minded a little wiggling.
"And now, here's the best bit...when it's all done, Ser tells the old man that he wants his change. The girl wasn't worth a silver, he says...and damned if that old man didn't fetch a fistful of coppers, beg m'lord's pardon, and thank him for the custom!"
Er hat sie vergewaltigt,weil der Wirt von ihm verlangt hat,dass er sich wie ein anständiger Ritter verhalten soll. [Blockierte Grafik: https://www.forumla.de/images/smilies/verwirrt/unsure.gif]