Beiträge von Suriya

    Heute im Buchladen habe ich mir doch mal den Spaß gemacht und Band 4 in die Hand genommen, zufällig eine Seite aufgeschlagen und sofort sprang es mich an:


    Unabhängig von der Frage ob man nun alles übersetzt oder nicht, so sollte man den Stil zumindest durchziehen. Also warum zum Teufel muss ich dann in der Neuausgabe "Trident" lesen? Mir kann niemand erzählen das wäre ein deutsches Wort und Dreizack würde zwischen den ganzen anderen Namen echt nicht auffallen.

    Zitat von Turgon

    Nach den diversen Empfehlungen hier im Thread habe ich auch mal mit Neal Stephensons Baroque Cycle begonnen.

    Die Bücher stehen bei mir nun schon seit einiger Zeit auf der Wunschliste. Nur kann ich mich nicht entscheiden ob ich sie in Englisch oder Deutsch kaufe. Kann mir jemand sagen ob die Übersetzung gelungen ist? Ich persönlich würde mir auch etwas anspruchsvolleres Englisch zutrauen, nur wäre es schön, wenn die Familie auch was davon hat.

    Vorsicht ist besser als Nachsicht, von daher: Vielen Dank für die Warnung. :)


    Was hat Kaspersky denn angezeigt? Wäre echt nett, wenn du noch die Warnmeldung hier posten könntest. Zumindest habe ich bei einer kurzen Suche nichts über sonstige Meldungen gefunden. Fehlalarme sind ja leider auch keine Seltenheit - so warnt mich mein AV-Programm immer vor den Formularen meiner Uni.


    :merci:

    Zitat von Maegwin

    Ja, dass dir insgesamt ungefähr vier Stück einfallen und der glückliche Inzest zwischen Cersei und Jaime. Da kann ich ja schon genausoviele Gangrapes aufzählen, von sonstigen sexuellen Übergriffen mal ganz zu schweigen.

    Zwiebelritter hat dir weitere Beispiele genannt und wenn du nur explizit geschilderte Szenen gelten lässt, dann verlange ich selbiges auch von dir. Jetzt stell doch deinerseits mal eine Liste von Szenen auf in denen sexuelle Gewalt explizit geschildert wird.


    Zudem finde ich es ziemlich faszinierend wie du dir dein persönliches Mittelalter zusammenfantasierst. Natürlich gab es Zahnpasta, auch Verhütungsmittel. Alles als Quaksalberei abzustrafen, ist natürlich leicht. Die Kindersterblichkeit ist auch in Westeros hoch - aber Verzeih, ich habe keine Strichliste über nebenbei erwähnte früh Verstorbene geführt.


    Zitat

    Darum kannst du mich noch oft bitten, so lange du Sprüchlein a la: "Wer mit dem Schmutz nicht leben kann, kann auf die Glücksbärchis zurückgreifen." nicht bleiben lässt.

    Aufgrund solcher Äußerungen habe ich aber ernste Zweifel, dass du an einer fairen Diskussion überhaupt interessiert bist. Ich weiß nicht wo du diese Aussage gelesen haben willst, jedenfalls nicht in meinen Beiträgen. Dass dir meine Bitte vollkommen egal ist, habe ich mittlerweile auch gemerkt und damit ist für mich die Diskussion mit dir auch beendet. Da du es selbst nach mehrmaliger Aufforderung nicht schaffst dich an grundlegenden Regeln der Höflichkeit zu halten.

    Zitat von Fowl

    Und Tyrion, das müssen wir aber wahrscheinlich im entsprechenden Thread ausdiskutieren, halte ich für einen so modernen Charakter, dass Martin bisweilen Gefahr läuft, ihn dadurch zu karrikieren. Alleine sein Humor ist geradezu kolossal modern.

    Würde mich wirklich interessieren. Bist du so lieb und verfasst du im entsprechenden Thread einen Beitrag in dem du das erläuterst? :)


    Zitat

    Ich möchte kein Allgemeinblabla, sondern konkret geschilderte Szenen mit einvernehmlichem, normalen Sex.

    Sag mal, du liest aber schon noch was da steht, oder?

    Zitat von Suriya

    Stellen an denen es explizit geschildert wird, gibt es wirklich nicht viele. Zwei (die mir spontan einfallen) darf ich aufgrund von Spoilergefahr nicht nennen

    Ich schicke dir eine PN damit. Ok?
    Es sind aber wirklich weit mehr Szenen sexueller Gewalt, wenngleich vielfach Bedrohungsszenarien, Andeutungen und beiläufige Erwähnungen mit hineingerechnet wurden. Brienne wurde eben nie vergewaltigt, Sansa auch nicht, aber sie befanden sich in der Gefahrensituation.


    Zitat

    Ja und ich habe erbittert daran festgehalten, dass GRRM überhaupt keine Epoche richtig darstellt.
    Entsprechend stellen auch seine Protagonisten überhaupt keine Epoche dar.

    Ich habe deinen Standpunkt so in Erinnerung, dass sich GRRMs Darstellung keinem konkreten Zeitabschnitt innerhalb des Mittelalters zuordnen lässt. In der Tat mischt er wild Motive aus frühem, spätem MA, der Renaissance zusammen, aber er bleibt innerhalb dieses Zeitrahmens von zugegeben knapp 800 Jahren. Ich gehe aber auch nochmal auf die Suche, schließlich will ich dir hier keine falsche Position unterschieben.


    Zitat

    Und schon gar keine, in denen wilde Aryas und Lyannas neben hochemanzipierten Sandschlangen und Ariannes durch die Gegend latschen, Cersei Weltherrschaftspläne schmiedet..Hygiene und Gesundheitsversorgung sich gewaschen haben, aber was den Gewaltgrad angeht herrscht plötzlich tiefstes Mittelalter?

    Hygiene und Gesundheitsversorgung? Da möchte ich nun aber auch mal Beispiele haben. Ebenso wenig verstehe ich die häufige Erwähnung von emanzipierten Frauen: Diese sind auch in den Büchern eine absolute Ausnahme. Frauen, die sich gegen ihre gesellschaftlich zugewiesene Rolle auflehnten, gab es auch früher schon. In wie weit sie damit Erfolg hatten, ist da schon fragwürdiger. Die hier ständig erwähnten Frauen sind eigentlich garnicht so modern.
    Cersei: eine Frau mit Machtstreben - mächtige und machtbessesene Frauen gab es auch in der Geschichte. Ein Beispiel zu finden, dass diesem Bild exakt entspricht ist natürlich aufgrund der Quellenlage unmöglich.
    Arya: ist ein verwildertes Kind, aber keine emanzipierte Frau.
    Die Dornischen möchte ich ehrlich gesagt etwas herauslösen. Da geb ich dir schon Recht, aber Dorne wird in vielfacher Hinsicht anders als das übrige Westeros gezeichnet. In Dorne wird die Stellung der Frauen explizit betont.
    Brienne: gibt sich kriegerisch und unabhängig, aber hat dementsprechend auch mit Ressentiments zu kämpfen. Für kämpfende Frauen kennt auch die Geschichte Beispiele, wenngleich meist halb-legendär (z.B. Johanna von Orleans), aber auch das ist in erster Linie ein Problem der Quellenlage.
    Catelyn: entspricht doch fast in Reinform dem Klischee von der behütenden Mutter. Aufgrund ihrer gehobenen Stellung besitzt sie eine gewisse Machtbefugnis, aber sie agiert doch nicht unabhängig und selbstbestimmt.


    Zitat

    Den Inzest und die Prostitution habe ich eingbracht, weil unser Leben deiner Meinung nach doch angeblich so wahnsinnig sexualisiert ist und die Verhältnisse bei George deiner Aussage nach völlig normal.

    Wieder einmal hast du meine Aussage völlig verdreht. Ich schrieb, dass Sex jederzeit ein Thema war (und ist), das die Menschen bewegt(e) und heute eine ungeheure Medienpräsenz hat. Davon leitete ich ab, dass die hohe Zahl an sexuellen Handlungen innerhalb des Buches keine sonderlich erwähnenswerte Begebenheit ist, geschweige denn ein Argument für den angeblichen Sexismus von GRRM.


    Zitat

    Natürlich, wer keinen Bock auf gangbangende Gnome hat möge die Fresse halten und Jugendliteratur lesen.
    Das ist schon das zweite Totschlagargument.

    Ich habe dich schonmal gebeten solche lächerlichen Verzerrungen meiner Aussagen zu unterlassen. Wer Dark Fantasy liest, rechnet mit Sex & Crime, weshalb es etwas unsinnig ist einem Genre seine konstituierenden Merkmale vorzuwerfen. Das diente in keiner Weise dazu eine Diskussion abzuwürgen, sondern als Hinweis doch bitte das bloße Vorhandensein von Szenen sexueller Gewalt nicht als Beweis für GRRMs vorgeblichen Sexismus zu werten.


    Zitat

    Und dann kann man (endlich!) anfangen sich darüber zu unterhalten, ob diese Art von Gewaltvoyeurismus tatsächlich notwendig ist und seine Art der Darstellung für Unterhaltungstzwecke gerechtfertigt.

    "Gewaltvoyeurismus" ist schonmal ziemlich harter Tobak. Wenn du das wirklich so siehst, frage ich mich warum du die Bücher mehrmals gelesen hast? Notwendig ist es sicher nicht, aber er schreibt nunmal so und viele finden es unterhaltsam. Er verstößt gegen keine Gesetze und die Darstellung der Gewaltszenen erfolgt nie unreflektiert (von Dany/Drogo abgesehen, aber die Szene finde ich auch fragwürdig). Man kann über seinen Stil diskutieren, klar, aber die Bezeichnung als sexistisch und rassistisch ist ungerechtfertigt. Beide Begriffe implizieren eine strenge moralische Wertung/Verurteilung und sind als Diskussionsgrundlage völlig ungeeignet. Das ist als würde ich einen Spirituosenhändler als Rauschgift-Dealer bezeichnen. Es steckt ein Funken Wahrheit darin, schießt aber meilenweit übers Ziel hinaus.


    Zitat von kait

    Dass Vergewaltigung mit Todesstrafe bestraft wurde, kenne ich sonst auch nicht so. Aber das Entschädigungszahlungen vereinbart oder derjenige, welcher eine Frau vergewaltigt hatte, mit Strafverfolgung zu rechnen hatte, kenne ich aus dem Ulmer Rechtskreis mit den Städten Konstanz, Ravensburg, Überlingen etc. Ich weiß den genauen Begriff nicht mehr und müsste das nachschlagen, aber das das ein reines Phänomen in Bezug auf das Erbrecht gewesen wäre... sorry, das sehe ich nicht so. Vielmehr steckt tatsächlich der Wille dahinter, den eigenen Bürgern Friede und Rechtssicherheit zu vermitteln, gepaart mit dem Wunsch der Kirche, die Ehe als religiöses Instrument umzudeuten.

    Der Hinweis allein auf das Erbrecht ist in der Tat sehr kurz gegriffen. Ich wollte ja auch nur sagen, dass es eben nicht um den Schutz von Frauen als solches ging. Man veruteilte Vergewaltigung nicht, weil es ein schreckliches Verbrechen an Frauen ist, sondern weil das Vergehen vielfach die Interessen von Familie, Stadt und Kirche berührte, wie du richtig sagst.


    Zitat

    Oh, wow, halt. Der Islam als Religion hat nichts mit der Ausprägung zu tun, in dem Stammestraditionen zur Verstümmelung, Ermordung oder ganz allgemein der Kleinhaltung der Frauen beitragen

    Da hast du mich offenbar falsch verstanden, liebe Kait. Es ging darum, dass die Erbsünde, die Maegwin als Ursache für die Unterdrückung von Frauen anführte, im Islam nicht vorkommt und es Frauen in muslimisch geprägten Ländern trotzdem nicht besser geht.


    Zitat

    Doch, das ist es, weil es in dem Artikel, der Grundlage dieser Diskussion ist, genau nicht darum geht, ob Georges Figuren besonders realistisch mittelalterlich sind, sondern darum, wie der Umgang in einem Werk zeitgenössischer Literatur, auch wenn sie phantastisch ist, mit Sexualität und Frauenbildern ist. Ich denke, das ist es, worauf Maeg zurück kommen wollte bzw. hinweisen. Ich habe sowieso das Gefühl, dass wir mit dieser Frage, ob und wie realistisch mittelalterlich diese Darstellung von sexueller Gewalt jetzt ist uns weit weg von der eigentlichen Intention des Artikels bewegen. Aber was das angeht, haben wir ja sowieso unterschiedliche Meinungen und ich denke, es wird sich daran nichts mehr ändern, was ja auch völlig okay ist. Ich denke, man darf solche Dinge gerne thematisieren, finde die Art teils witzig, aber den Vorwurf, George wäre mit seiner Darstellung Sexist und Rassist, völlig daneben. Du, Suraya, findest den Artikel geschmacklos. Ist doch in Ordnung.

    Wir sind wirklich weit vom Artikel abgekommen. Ich schrieb meine Kommentare allerdings in Erwiderung auf dein "so düster war das Mittelalter doch garnicht"-Posting, weshalb ich die Bemerkung es ginge nicht um den Realismus nicht nachvollziehen kann. Der Artikel beschäftigt sich wirklich nicht damit und genau das halte ich auch für eine seiner Schwächen.


    Deshalb hier in Kurzform meine Fundamentalkritik am Review:
    - unzulässige Verkürzung der Handlungsstränge und Ausblendung wichtiger Fakten (Reflektion der Gewalthandlungen)
    - moderne Moralvorstellungen werden an ein im Vorbild historisches Thema angelegt, ohne auf diese Voraussetzungen einzugehen
    - Abstrafung des Werkes als sexistisch und rassistisch ist daher haltlos und im höchsten Grade polemisch
    Vielleicht können wir bei Interesse dann morgen darüber weiterdiskutieren. Gute Nacht. :)

    Zitat

    Ach, dann sind wir also doch bei:

    Sind wir nicht, denn dies ist eine völlig unzulässige Verallgemeinerung ohne jeglichen argumentativen Charakter. Der Nachweis, dass sich das Verhalten der Protagonisten weitgehend im Rahmen mittelalterlicher Rechts- und Moralvorstellungen bewegt, wäre allerdings ein Argument.


    Zitat

    Dass beispielsweise unter Friederich II in Sizilien für Vergewaltigung (auch von Bauernmädchen) die Todesstrafe stand kann mit der Wahrung des Erbrechts eher nicht mehr erklärt werden.

    Interessanter Fakt, der mir bislang nicht bekannt war, aber doch eher eine Ausnahme darstellt, oder? Wenn ich mich da irre, würde ich mich über weitere Informationen freuen.


    Zitat

    Dass Mittelalter war dunkelböse, alle haben wild durcheinander gevögelt und alle drei Sekunden wurde eine Hexe verbrannt

    Ich weiß ja, dass du solche Polemik liebst, aber es macht ehrlich keinen Spaß sowas in jedem zweiten Diskussionsbeitrag zu lesen. Es vermittelt mir lediglich das Gefühl von dir nicht ernst genommen zu werden.


    Zitat

    Über die miserable Lage der Frau im Vergleich zum Lied brauchen wir uns nicht zu unterhalten, weil sie auch religiösen Vorstellungen (die so im Lied nicht vorkommen) und biologischem Unwissen (das im Lied nicht vorkommt) geschuldet war. Die Sieben predigen nicht in ihrer Vormachtsstellung von der Erbsünde und es geht niemand davon aus, dass Frauen nur schwanger werden können, wenn sie Lust empfinden.
    Tatsächlich hat sich Martin nur die Folgen, aber nicht die Ursachen rausgepickt.

    Dass die prekäre Lage der Frauen in früheren/anderen Gesellschaften zwangsläufig von religiösen Vorstellungen oder fehlenden biologischen Fachkenntnissen abhing, ist eine recht abenteuerliche Theorie. Die Erbsünde bspw. gibt es im Islam nicht, aber niemand wird bestreiten wollen, dass die Emanzipation der Frau nicht gerade ein Wesensmerkmal muslimischer Gesellschaften ist.


    Zitat

    Ob Cerseis Vergewaltigung oder Danys Beischlaf nach mittelalterlichen Aspekten eine Vergewaltigung ist, ist momentan völlig irrelevant. GRRM ist ein zeitgenössicher Schriftsteller, der sie als ebensolche mit recht modernen Frauen als Protagonistinnen beschreibt.

    Ich kann mich gut daran erinnern wie in diesem Forum (auch von deiner Seite) erbittert über modische Details gestritten wurde und ob dieses und jenes nun früh-, spätmittelalterlich ist oder doch eher in die Renaissance gehört. Da spielt eine (eingebildete) historische Authentizität also eine Rolle und hier nicht? Entweder ich orientiere mich an einer bestimmten Epoche oder eben nicht. Rosinenpicken ist da nicht, wenn das noch glaubwürdig wirken soll. Auch Fantasy ist diesem Zwang unterworfen nachvollziehbar zu sein.


    Zitat

    Dann zähl doch mal die Stellen in den Büchern an denen konkret Personen erwähnt werden, die einfach Sex haben weil sie sich gern haben gegen die erwähnten Vergewaltigungen und zustätzlich noch Inzest und Prostitution gegen. Vielleicht kommst du dann auf eine gewisse Häufung.
    Tatsächlich ist abgesehen von den Starks "normale" Sexualität in den Büchern kaum existent.

    Stellen an denen es explizit geschildert wird, gibt es wirklich nicht viele. Zwei (die mir spontan einfallen) darf ich aufgrund von Spoilergefahr nicht nennen, darüberhinaus tauchen aber etliche Paare auf, die offenbar ein ziemlich harmonisches Eheleben führen, wobei Ned und Cat natürlich sofort in den Sinn kommen. Dass die wenigsten Ehen aus Liebe entstanden, dürfte klar sein, da wir uns in Westeros meist in Kreisen des Hochadels bewegen. Zudem wird vielfach Kriegsgeschehen geschildert bei dem es eher selten gesittet zuging.
    Dass du jetzt Inzest und Prostitution hier einbringst, kann ich nicht nachvollziehen. Was haben diese mit sexueller Gewalt zu tun? Cersei und Jaime scheinen zudem wirklich Freude an ihrem Treiben zu empfinden, womit man sie schon in die oben geforderte Auflistung einreihen könnte. Ich möchte nicht bestreiten, dass manche Szenen bewusst als Reizpunkt oder des OMFG-Effekts wegen eingebaut wurden, aber dem Autor deshalb gleich Sexismus vorzuwerfen ist schon heftig. Wir sollten nicht vergessen, dass es immernoch Unterhaltungsliteratur ist, die bewusst einen düsteren und schmutzigen Stil pflegt. Wer explizit glücklichen Menschen beim Schmachten zuschauen will, der liest Twilight. :pinch: Interessant wäre es vielleicht über eine Altersfreigabe für Bücher nachzudenken. Denn das Lied ist zweifellos kein geeigneter Stoff für Kinder. Von einem erwachsenen Menschen erwarte ich einfach, dass er die Szenen expliziter Gewalt auch einordnen kann.


    Zitat

    "Bezeichnend" ist für mich lediglich, dass dies ein klassisches Totschlagargument ist. Verbleiben wir doch einfach bei dem Thema über das "sich echauffiert" wurde.

    Ein Totschlagargument wäre es zu sagen, dass die ganze Diskussion hier überflüssig ist, weil es ja viel schlimmere Stellen im Buch gibt, wo sogar Menschen sterben und das sogar viel häufiger passiert. Ich wollte damit lediglich die unterschiedliche Wahrnehmung zeigen. Mir zumindest bleibt die Vergewaltigung eines Nebencharakters (z. B. Lollys) wesentlich länger im Gedächtnis als die 15 Toten beim gleichen Ereignis.


    Ergänzung, weil sich fowl dazwischen geschoben hat.

    Zitat von Fowl

    Das Realismus-Argument finde ich offen gestanden ein bedrohlich Wackelndes, weil der Text als Mittelalterstudie schlicht nicht taugt - auch und überhaupt nicht im Hinblick auf die Figuren und ihre (sexuellen) Motive. Von ein paar Ausnahmen mal abgesehen handelt es sich bei den Charakteren, ihren Handlungsmaximen und Wertesystemen nämlich um sehr moderne Zeitgenossen; zu sagen, es war halt damals so, was soll der arme Martin denn machen, verkennt völlig, dass der arme Martin überhaupt kein Problem damit hat, seine Figuren an anderer Stelle Sachen denken, sagen und machen zu lassen, die damals eben kein bisschen so waren.

    Woran soll man sich aber sonst orientieren, wenn nicht an der offensichtlichen Vorlage? Zudem sehe ich eher die "modern denkenden" Charaktere in der Unterzahl. Ned gründet alles auf sein Ehrgefühl, Cat orientiert sich am Wohl ihrer Kinder und der Ehre der Familie (Familie, Ehre, Pflicht), ebenso wie etliche andere Protagonisten, Littlefinger und die Lannisters streben nach Macht, Tyrion nach Rache, Dany will ihr Geburtsrecht! einfordern. Abgesehen von Danys Abolitionismus und Jons "alle Menschen sind gleich"-Gedanken finde ich eher wenig explizit "modernes" Gedankengut.

    Zitat von Maegwin

    Jepp, weil Kait allgemein beschrieben hat, dass das Düstermittelalter so düster gar nicht war - bezogen auf GRRMs Gesamtwerk und du versuchst das ausgerechnet mit einem Argument zu entkräften, dass bei GRRM überhaupt nicht greift.

    Eben da widerspreche ich. Das "düstere Mittelalter" war für Frauen in der hier diskutierten Hinsicht nämlich wirklich düster. Die angesprochene Gesetzgebung ist nämlich eben kein Beweis für zivilisatorische Errungenschaften, sondern ging von gänzlich anderen Intentionen aus. Es ging vordergründig eben nicht um den Schutz von Frauen.
    Damit trifft dieses Argument nämlich doch zu. Eine Frau zu vergewaltigen war in den meisten Fällen keine Straftat und kam wohl (genaue Zahlen gibt es nunmal nicht) auch dementsprechend häufig vor.


    Zitat

    Darunter habe ich auch die angedrohten Vergewaltigungen gezählt. Robert hat Cersei nicht nur geschlagen sondern sie auch besoffen gegen ihren Willen genommen, aber das mal nur am Rande.

    Eine Vergewaltigung in der Ehe war halt rechtlich gesehen keine Vergewaltigung und damit genauso unerheblich wie Schläge.


    Zitat

    Alayane als Sansa-Alter Ego mit dem Barden, sonst bedroht durch Joffrey, geküsst durch den guten alten Petyr, hinzu kommen die Überlegungen des Bluthunds gegenüber Sansa - abgesehen davon wie unwahrscheinlich oder wahrscheinlich die Umsetzung war.

    Sansa war am Hofe sozial isoliert und solange man nicht den politischen Absichten der Machthaber (Lannister) in die Quere kam, wäre eine Vergewaltigung wahrscheinlich folgenlos geblieben. Wo will man auch sein Recht einklagen, wenn der Richter selbst der Täter ist oder diesen protegiert? Mit ihrer Familie hatte sie praktisch ihren einzigen Schutz verloren.


    Zitat

    Du sollst mir nicht erklären, wie es im Buch zu diesen Szenen kommt, sondern warum der Autor sie mit solcher Vorliebe häuft.

    Hier sind wir dann beim eigentlichen Kern der Diskussion angelangt. Denn wie bereits gesagt diente obige Argumentation lediglich dazu zu zeigen, dass die von GRRM geschilderten Ereignisse mitnichten unrealistisch sind. Eine besondere Vorliebe oder Häufung, die du nun unterstellst, sehe ich aber einfach nicht. Das ist ein Werk von über 5000 Seiten und Sexualität spielte und spielt unter Menschen immer eine gewichtige Rolle. Allein unsere alltägliche Umgebung ist so sexualisiert, es werden sogar tausende Bücher jedes Jahr geschrieben, die sich nur um Sex drehen, im Fernsehen wird man mit erotischen Bildern überschwemmt. Vor diesem Hintergrund ist es völlig normal, dass Sex auch beim Lied eine große Rolle spielt und der folgte im Vorbild eben nicht immer dem "Emma-Leitfaden für richtigen Sex". Die unzähligen Stellen im Buch an denen es zu keinerlei Gefahrensituationen hinsichtlich eines sexuellen Übergriffes kommt, werden hier stillschweigend ignoriert. Wobei das verständlich ist, weil wir es natürlich nicht so deutlich wahrnehmen wie die für uns ungewöhnlich, emotional aufgeladene Situation der Bedrohung.
    Ich wage sogar die Behauptung es gibt wesentlich mehr Szenen im Buch in denen jemand gewaltsam zu Tode kommt, ohne rechtliche Konsequenzen für den Gewalttäter. Aber darüber echauffiert sich bezeichnenderweise kaum jemand. Eben weil man in unserer Gesellschaft vielfach damit konfrontiert wird - ich denke nur an des Deutschen liebstes Genre: Krimi - und abstumpft.

    @ Maegwin


    Öhm, du pickst dir aber auch nur den einen Satz raus, der dir nicht passt und ignorierst alles andere, oder? Das bezog sich lediglich auf Kaits Ausführungen zum mittelalterlichen Rechtswesen und hat mit der Diskussion bestenfalls am Rande zu tun.


    Des Weiteren:
    Brienne: war eine Gefangene und für ihre Entführer praktisch wertlos (solange die nichts von Saphiren wussten). Klar kam es da zu Vergewaltigungen, zumal Gesetzlose/Soldaten eh jederzeit mit dem Tod rechnen mussten.
    Sansa: wurde nie vergewaltigt. Die Situation mit Tyrion ist für uns heute unzumutbar, aber früher hätte das wirklich niemanden interessiert. Schließlich waren sie verheiratet und damit war für die Zeitgenossen alles in Ordnung.
    Dany: Drogo-Doggy-Szene ist in der Tat fragwürdig und mMn die einzige wo die Kritik auch berechtigt ist.
    Cersei: wurde nie vergewaltigt. Sie wurde geschlagen und das ist für mich ebenfalls nicht akzeptabel, hat aber wie bei Sansa den Zeitgenossen nicht interessiert. Wenn ihr Mann sie "züchtigte", war das sein Recht.
    Lollys: vergewaltigt durch einen irren Mob. Das passiert sogar heute noch ständig und ist kein Grund GRRM Sexismus vorzuwerfen.
    Alayane kann ich leider gerade nicht zuordnen. Ist das die Hure von den Summer Isles? Wenn ja, dann siehe Cersei. Sie war zwar nicht verheiratet, aber Huren hatten generell einen prekären Rechtsstatus.


    Der Umgang mit diesen Charaktere ist absolut verurteilenswert. Aber für einen vor dem 19. Jahrhundert angesiedelten Roman (zumal in Kriegszeiten!) ist diese Darstellung der Lebenswirklichkeit von Frauen eben leider realistischer als würde man eine heile Welt vorspiegeln. GRRM schreibt solche Szenen sicher nicht zur Befriedigung seiner sexuellen Fantasien oder will damit ein rückständiges Frauenbild propagieren und ein klar denkender Mensch sollte auch in der Lage sein das zu erkennen. Wer GRRM auf dieser Grundlage ernsthaft Sexismus vorwirft, macht sich lächerlich.

    Zitat von kait

    Also, dieses 'die harte Welt des Mittelalters nicht verstehen' und 'war eben im Mittelalter so' finde ich ganz furchtbare Verallgemeinerungen.

    /sign


    Zitat

    Überhaupt gibt es im süddeutschen Raum klare Regeln dafür, wie mit Männern umgegangen wurde, die Frauen entehrten.

    In der Tat gab es diese Regeln, auch im von dir angeführten Lübeck. Aber es wäre ein Fehler, dass auf eine "fortschrittliche" Gesellschaft bzw. emanzipierte Frauen zurück zu führen. Die restriktive Gesetzgebung gegen Unzucht hatte in erster Linie erbrechtliche Ursachen. Wenn der Meister des Hauses mit der 15jährigen Magd rummachte, hat das die Stadtherren wahrscheinlich herzlich wenig interessiert. Ich würde das also nicht unbedingt in diesem Zusammhang anführen. ;) Aber prinzipiell stimme ich dir schon zu: "Das Mittelalter war halt so", ist kein Argument.


    Zitat

    Zudem ist es eine Review eines Autorenblogs, deren Mitglieder offenbar gedanklich in der Nähe der deutschen EMMA stehen. Also... natürlich haben sie das Recht George zu analysieren und zu kritisieren. So weit zu gehen, ihn Rassist und Sexist zu nennen, würde ich nicht. Dieses Urteil ist in der Tat verfehlt. Aber als Analyse ist es durchaus bereichtigt.

    Genau da liegt für mich der Hund begraben. Was hier betrieben wird ist eben gerade keine Analyse, sondern Polemik. Von einer Analyse kann ich erwarten sich mit allen Aspekten eines Themas zu beschäftigen. Seitens der Autorin wird allerdings erst ein Urteil gefällt und dieses dann mit platten, durch unzulässige Verkürzung entstandenen Schein-Belegen "untermauert". Das alles wäre noch in Ordnung, wenn es lediglich um Meinungsäußerung oder eine Satire geht, aber die Bezeichnung Sexist, Rassist usw. ist nicht bloß übertrieben, sondern völlig haltlos und verleumderisch.

    Zitat von kait

    Aber wenn man sich Tiger Beatdown mal ansieht, wird ziemlich klar, worum es den Schreibern dort geht: Feminismus, Sexismus, Rassismus. Und das sind genau die drei Schlagworte, wonach Sady (die Autorin) die vier ersten Bücher untersucht hat.


    Ich verstehe nur nicht was man dadurch erreichen will immer wieder drauf rumzureiten. Wie gesagt, kann man mMn praktisch jedes Werk so weit zerpflücken, dass Autor(in) als kaputte Gestalt mit fragwürdiger Moral erscheint.
    Manche Stellen sind durchaus lustig, wie das Fazit zu Arya. Aber ich kann das nicht ernst nehmen.


    Zitat

    Ähm, da sitzt ein Mitte Zwanzigjähriger, nackt, mit einem steifen Penis, sie lüsternd anstarrend vor einer Dreizehnjährigen. Also, was soll ich mehr dazu schreiben, dass ich das als Dreizehnjährige nicht gern erlebt hätte und es auch nicht für normal halte? Jedenfalls, das war, neben der Dany/Drogo-Szene, abstoßend. Minderjährig ist minderjährig und eigentlich will ich sowas auch nicht lesen.


    Ich glaube (fast) niemand "will" so etwas wirklich lesen, geschweige denn erleben. Genauso schlimm finde ich aber die Einstellung alles Unangenehme auszublenden. Bezeichnend ist zudem, dass du (und da stimmen ich und sicher auch viele andere zu) die Dany/Droge-Szene abstoßend findest, gleichzeitig hier im Forum aber immer wieder diskutiert wurde wie leicht Dany es auf ihrem Weg doch hatte. Schon komisch.
    Darüberhinaus besteht die Szene schließlich nicht allein aus Tyrion und seiner Erektion. Der Leser erhält ja Einblick in sein Innenleben und erlebt mit wie absurd er die Situation empfindet, sein Mitleid und die Abscheu Sansa gegen ihren Willen zu berühren. Wenn ich das ausblende, klingt es natürlich nach feuchtem Männertraum, damit verfehle ich aber auch den Zweck einer ernstzunehmenden Kritik.

    Naja, was soll man davon halten, wenn schon in der Einleitung deutlich gemacht wird, dass der Autor die Bücher nicht mag und die (zugegeben meist übertriebenen) Reaktionen von Fans als Rechtfertigung benutzt einen totalen Verriss zu schreiben? Der Artikel dient lediglich dazu zu provozieren. Mit viel gutem Willen könnte man noch sagen er hält den Hardcore-Fans einen Spiegel vor.


    Eigentlich lässt er sich doch nur über den seiner Meinung nach unterschwelligen Sexismus und die ansonsten langweiligen, weil immer gleichen Plots der weiblichen Charaktere aus, beschwert sich über häufig wiederkehrende Motive, die ja sowieso woanders alle schonmal da waren, verkürzt dabei seine Darstellung so sehr, dass nur ein Zerrbild der Wirklichkeit entsteht. Welche Bücher dem Autor wohl gefallen? Man kann jede Story mit dem Holzhammer auf einen platten Kern niederkloppen, ohne dass das Buch deshalb schlecht wäre.


    Seinen Sexismusvorwurf kann ich zudem nicht nachvollziehen. Wenn alle Frauen in der Geschichte als vollemanzipierte Amazonen rumlaufen, die zu jeder Zeit rational handeln und Sex eh als Akt der Unterwerfung unter die männliche Dominanz begreifen, wäre ihm das wahrscheinlich auch nicht recht.


    Vielleicht bin ich aber auch einfach kein richtiger Fan, da ich wunderbar über dieses hohle Review lachen kann.*


    * Damit meine ich nicht, dass es unterhaltsam geschrieben wäre, sondern dass der Autor genau das tut was er den "Hatern" vorwirft - und das ist lustig. ^^

    kornmuhme
    Wenn es so schlimm ist, hast du hoffentlich schonmal daran gedacht einen Arzt aufzusuchen? Mit einer "wirklichen" Depression ist in der Tat nicht zu spaßen.
    Solche Phasen der Niedergeschlagenheit kenne ich aber gut und da kann man echt wenig machen. Mir half bislang der Gedanken, dass es auch wieder vorüber geht: Ablenken lassen und durchbeissen. Ich wünsche dir auf jeden Fall, dass es dir bald wieder besser geht.

    Ich habe Bilder gesehen auf denen die Mauer eben genau das war: eine Mauer - mit Ziegeln, Fugen und allem drum und dran. Ich schätze mal, dass er das meint. Eis war da nicht, höchstens ein bisschen Schnee am Fuß und auf der Krone.

    Prinzipiell finde ich es toll, wenn auch solche "Nebensächlichkeiten" wie einzelne Waffen eine Geschichte besitzen. Das Besondere sollte aber eben nicht der Gegenstand an sich sein, sondern seine Vergangenheit. Mal als reines Fantasiebeispiel: Ein Edelstein, der die Krone der Zarin Elisabeth zierte, von preußischen Plünderern beim Überfall auf ihr Sommerpalais geraubt wurde, aus dem preußischen Staatsschatz 50 Jahre später an Napoleon fiel und heute als Geschenk der Franzosen im Tower von London ausgestellt wird. Solche Geschichten finde ich fasznierend, auch wenn der Stein eben nur ein Stein ist.


    Familienerbstücke ziehen ihre Bedeutung schließlich aus der Tradition und kennzeichnen den Träger als legitimen Erben, wie GRRM es z.B. bei den Tarlys darstellt. Ob das Schwert (Heartsbane oder so?) nun valyrisch ist oder nicht, war mir immer egal.

    Wie meinst du das - genauer als realistisch? (Hab iÜ nur Fionavar von ihm gelesen)

    Zitat von Mithras

    für mich ist der personale Erzähler eben das Maß aller Dinge, ein Erzähler, der in die Rolle der Hauptperson schlüpft und eben nur das beschreibt, was er sieht, hört, fühlt und denkt. Kay geht darüber weit hinaus und beschreibt Dinge, die die Charaktere so über sich gar nicht wissen können. DEnn wer kennt schon explizit die eigenen Motive für Handlungen im Affekt und macht sich noch währenddessen darüber Gedanken?


    Zitat von Mithras

    Kay oriantiert sich an tatsächlichen historischen Gegebenheiten, Ereignissen und Personen, was ich ja prinzipiell gerne mag. Aber eben nur prinzipiell. Wenn es aber auf eine detaillierte Nachzeichnung des byzantinischen Reiches unter Kaiser Justinian hinausläuft, das Geschehen in eine andere Welt verlegt wird und nur die Namen verändert werden (und das nicht immer geschickt), dann vergeht mir bald der Spaß. Da kann ich auch gleich einen historischen Roman kaufen. Beispiel: Ravenna wird zu Varena, die Sassaniden werden in Bassaniden umbenannt, und zu allem Überfluss beten sie auch noch eine Göttin namens Anahita an. Wow! [...]

    *Grusel*
    Das könnte dir bei Kushiel's Dart auch passieren, nur so zur Warnung. Wobei J. Carey doch wesentlich selbstständiger agiert und eher nationale Klischees durchmischt. Hier klingt es ja so als hätte der Autor eine bestehende Geschichte genommen, etwas verfremdet und fertig - oder verstehe ich das falsch?

    Zitat von Maegwin

    Ich habe mein ursprüngliches Konzept zu Gunsten einer herzzerreissenden Geschichte über eine Wandervampirhure und ihre unendliche Liebe zu einem Sukkubus-Piraten-Baron verworfen, der sich tags über in ein Paar Manolo Blahnik Pumps verwandelt.

    Also das würde ich auch gerne lesen und sei es nur um ein verstecktes masochistisches Bedürfnis zu befriedigen. :D


    Nur so nebenbei: Sind Sukkubi nicht immer weiblich?

    Schreckofant
    Falls du die Dunk & Egg Geschichten nicht kennst, wird es in der Tat schwierig bzw. bin ich mir nicht ganz sicher ob Bittersteel in den ersten vier Büchern überhaupt mal erwähnt wird.


    Trotz dieser Schwierigkeiten Vielen Lieben Dank an die Initiatoren dieses Quiz. Auch wenn ich es nicht lösen konnte, hat es doch Spaß gemacht.