Beiträge von Dirrly

So jetzt atmen wir alle mal ganz tief durch... und diskutieren einfach weiter (wer mag) oder lassen es (wer nicht mag) und alles ist gut!

Ich greif einfach mal das Thema wieder auf:

Zitat

Von Shanara:

Er sagt es, aber hat es nicht getan, als er die Gelegenheit dazu hatte. Das ist für mich entscheidend. Er droht Arya auch ständig und tut ihr nichts.

Du musst aber sicher zustimmen, dass es einen Unterschied gibt zwischen einer Person drohen (egal ob man gewillt wäre es zu tun oder nicht) und einer Aussage, die er sterbend von sich gibt, während er (auch deinen Argumenten zufolge) gerade seine Mycah-Tat bereut hat und dann das eben als nächstes sagt. Das eine ist "vorbeugend", das andere ein "hinterher darüber nachdenken".

Und wenn beim hinterher drüber nachdenken und Taten bereuen die Aussage kommt "Ich hatte vor sie mir zu nehmen. Ich hätte es tun sollen und sie hinterher umbringen, anstatt dass dieser Zwerg sie bekommt." (frei zusammengefasst und die unschönen Details weggelassen) hat das doch einen ganz anderen Stellenwert.

Anzunehmen, dass der sterbende Bluthund, der ein paar Momente vorher Arya noch eintrichtert, dass er Lügner hasst, das was er sagt in dem Moment nicht auch so meint (und damit auf eine gewisse Weise bereut, es nicht getan zu haben)... ist nunmal etwas... seltsam.

Zitat von onyx234

Dennoch meine ich,dass doch eigentlich so ziemlich jeder in diesem Mann einen guten Kern erkennen müsste...oder ist das die Brille?

Nein, das ist nicht die Brille. Ich denke jeder ist in der Lage seinen noch teilweise vorhanden positiven Kern zu erkennen, der ihn zum Beispiel von seinem Bruder unterscheidet. Die rosarote Brille ist eher wie groß dieser Kern ist und in welchem Umfang er zutage tritt.

Zitat von Helsing

Ähnliches gibt es ja auch in der Szene, als Tyrion festgenommen wird.

Bei der Szene gibt es aber einen "Unterschied" in meiner Erinnerung. In der Serie wirkt es ja so als ob alle angesprochenen Vasallen sofort ihr Schwert ziehen und Catelyn unterstüzten. Dass sich die Vasallen der Freys, da aber fein raushalten bzw. nur wenige ihr Schwert ziehen, aber gleich wieder einstecken und sich dann raushalten, kommt in der Serie so nicht rüber.

Aber egal... im Buch eine geniale Szene... und auch in der Serie fand ich die wirklich ergreifend umgesetzt.

Danke Maegwin, dass es noch jemand gibt, der Sandor in einem anderen Licht sieht. Ich hab mich hier schon sehr alleine gefühlt und kann dir im Übrigen nur zustimmen. Ich kann es auch nicht ganz nachvollziehen, dass Dinge, die Sandor sagt und positiv für ihn sind "als wahr unterstellt werden" und alles was er sagt und negativ ist so hingestellt wird "das hat er nicht so gemeint... das hat er nur gesagt, aber in Wahrheit meinte er es anders". Hatte ich aber auch schon geschrieben gehabt mal.

Zitat

"Ich sollte haben ...." Hat er aber nicht. Selbst in betrunkenem, verzweifeltem Zustand und mit wallendem Blut (durch die Schlacht; BlutLust) hat er sich zurückgehalten, wo andere mit Sicherheit vergewaltigt hätten...

Dass er es nicht gemacht hat, wissen wir alle und ich glaube da brauchen wir auch nicht darüber zu diskutieren. Nur wurde ihm bei genau diesem Gespräch doch Reue unterstellt... und das ist doch genau der interessante Punkt. Dass er es nicht hat, genau das scheint er zu bereuen.

Wenn wir die Deutschlandkarte als Westeros nehmen, komme ich aus Dorne. Von daher wäre mir wohl ein Ausflug in die Westerlands zu weit.

Nehmt es mir nicht übel, wenn ich jetzt nicht mehr umfassend auf 4 Beiträge antworte, das überspannt meinen heutigen Zeitrahmen.

Dass er sagt er empfindet Freude am Töten, es aber nicht so meint ist halt die Frage warum er gerade in diesem Punkt lügen sollte. Vor allem, da er in einem anderen Gespräch Sansa gegenüber erklärt, dass ein Hund nicht lügen würde und direkt ins Gesicht schauen würde. Ich persönlich würde es eher andersherum komisch finden, dass die Sachen, wo er sich Sansa gegenüber öffnet und "positiv" sind auch so meint, während das was halt nun mal "negativ" ist plötzlich nicht so gemeint ist, sondern nur Show. Macht doch irgendwie weniger Sinn. Aber nunja. Vielleicht zusammenfassend gesagt:

Zitat

Ich kann absolut nachvollziehen, wie du zu deinem Urteil kommst, Dirrly. Aber ich finde - wie du siehst -reichlich Gründe, warum ich zu meinem komme!

Ja, ich sehe eure Gründe durchaus. Habe ja den Beitrag lang die ganzen Sachen gelesen. Ich interpretiere sie wohl nur anders.

Zitat

Übrignes ist eine 12/13-jährige, die erblüht ist, kein kleines Mädchen mehr.

Mein letzter Satz war durchaus etwas überspitzt zusammengefasst. Aber für mich ist eine 12-13jährige durchaus noch ein Mädchen. Und mehr oder weniger klein.

Achso und Esmeralda: Nein, im Lied selbst gibt es keinen "Mord" von Sandor sonst. Aber ich fasse seine Aussagen als auch seinen Ruf so auf, als sei schon irgendwie mehr oder weniger bekannt, dass er in der Hinsicht aktiv war.

Ich habe mir jetzt wirklich den größten Teil des Beitrags zur Gemüte geführt, aber so ganz kann ich es immer noch nicht verstehen. Ich versuche es mal ansatzweise zu beschreiben, was ich meine.

Sandor wird hier im Beitrag zum Beispiel Empathie unterstellt, dass er auf Befehl handelt und seine Zweifel und Sorgen im Alkohol ertränkt und es werden ihm diverse Taten zugute gehalten.

Sandor behauptet Sansa gegenüber aber, dass Töten ihm Freude bereitet. Allein diese Aussage widerspricht eigentlich dem, dass er allgemein sehr empathisch veranlagt ist. Wenn ich mich in die Gefühle meines Gegenübers hineinversetzen und diese nachvollziehen kann, verspüre ich keine Freude am Töten. Es widerspricht irgendwie auch dem, dass er es nur der Befehle wegen macht. Er hat ja Freude daran, das heißt er stellt sich wohl eher gerne in den Dienst von jemand, für den er diese Art von Aufgaben erledigen kann. Das passt auch zu seinem Verhalten bezüglich Mycah und seinem Verhalten danach, über den Burschen zu lachen und zu sagen er sei gerannt, aber nicht besonders schnell. Er zeigt Empathie eigentlich nur gegenüber Sansa. Ich persönlich interpretiere das eher so, dass er Sansa auf eine gewisse Weise anziehend findet. Das muss nicht mal ausdrücklich auf einer sexuellen Ebene sein, aber meiner Meinung nach schon irgendwie im romantischen Bereich. Deshalb setzt er sich auch für sie ein. Hilft ihr mit einem Ratschlag, bietet ihr an sie mitzunehmen usw. Und die gute Tat Loras zu retten hat meiner Meinung nach weniger mit Loras zu tun, als damit, dass Gregor jemanden angreift und er einen mächtigen Hass auf Gregor hat, was weniger mit Hilfsbereitschaft und "gutem Herz" zu tun hat. Dass er Arya bei den Freys rettet hat wohl eher damit zu tun, dass er immer noch hofft Profit aus ihr schlagen zu können. Und auch am Ende, wirkt es auf mich eher als wolle er Arya dazu provozieren ihm den Gnadenstoß zu geben, als dass es für ihn Reue darstellt. Sorry, das ist aber eher mein Eindruck.

Für mich stellt er sich eher als absolut psychopathischer Typ dar, der Freude am Töten hat, sich in ein kleines Mädchen verguckt und dadurch zu ein paar positiven Handlungen hinreißen lässt und selbst diese eigentlich nur mehr oder weniger halbherzig bzw. unbeholfen, da er wohl nicht so ganz weiß wie er damit umgehen soll.

Zitat von Shanara

zu 1. Und ich dachte, du wärest auf meine Einladung hierher gezogen, weil ich "drüben" den Hinweis auf Esmeraldas Umzug deines einen Beitrages hierher gegeben hatte und dir vorschlug, auch die anderen Argumenten hier zu lesen, damit du die User, die Sandor Verständnis und Mitgefühl entgegen bringen, besser verstehen kannst... Du hattest drüben ja deine Verwunderung darüber zum Ausdruck gebracht....

Etwas verspätet, da ich ein paar Tage mit blödem Fieber im Bett lag... ähm, ja. War im Prinzip auch so. Ich hab deinen Hinweis gelesen, hier rein geschaut und auf Esmeraldas Beitrag geantwortet. Die 6 Seiten habe ich aber vorher nicht durchgelesen. Das hole ich noch nach, wenn ich die Zeit und Muse (ist ja dann doch eine gute Menge, 6 Seiten) aufbringe.

Zitat von Shanara

Ich und auch einige andere User haben hier von Seite 1 an diverse Argumente, untermauert von Buchstellen, angebracht... Hast du diese schon gelesen, damit man sich nicht nur wiederholt?

Nein, ich habe auf Esmeraldas Beitrag geantwortet, die mich aufgegriffen hat. Ich habe mir nicht 6 Seiten durchgelesen.

Im Übrigen verkenne ich seine teilweise guten Ansätze gar nicht. Habe ich ja auch gesagt. Ich verkenne auch nicht, dass seine Gedanken teilweise völlig richtig sind, dass z.B. ein "Ser" nicht immer wirklich für die Ideale steht, die damit verbunden werden usw. Das was du geschrieben hast, stimmt ja alles und bestreite ich nicht.
Trotzdem lässt es bei mir keine Sympathie für Sandor aufkommen. Ich wollte auch nicht sagen, dass er die Schuld auf andere schiebt, sondern ich habe im Endeffekt genau das gesagt, was du jetzt auch sagst:

Zitat

Seine Zukunft ist verpfuscht. Er erfährt nur Ablehnung und Kälte. Klar, dass er sich so entwickelt...

Er hatte nie eine Chance, klar dass er so geworden ist, wie er ist... für mich aber keine Rechtfertigung für Taten und Handlungen. Wenn er etwas tut, ist es nur wegen seinem Hintergrund in meinen Augen nicht weniger schlecht oder gut als bei jemand anderem. Im Endeffekt ist mir für die Bewertung seiner Tat die Kindheit egal, denn er tut es jetzt und hier.

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Gerade weil man seine Motivationen nicht ganz nachvollziehen kann, macht ihn das ja so bemerkenswert und interessant.

Bemerkenswert sei mal dahingestellt, das teile ich nicht so ganz, aber interessant ist er in der Tat. Und nichts anderes wollte ich mit meinem letzten Absatz ausdrücken, wo ich geschrieben habe, dass sein Charakter "als gebrochener Mann gut gestaltet ist". Weiß nicht, ob das so falsch rüber kam.

Zitat von Esmeralda

Warum ist fürchterbar, jemanden aus seiner Familie zu töten und hätte er es noch so sehr verdient, aber die eigene Frau ist in Ordnung?

Warum das so ist, kann ich dir nicht sagen. Ich könnte mir aber vorstellen, dass es "am Blut" festgemacht ist. Die Ehefrau ist ja nicht Blutsverwandt mit dem Ehemann. Vielleicht wird da die Grenze "Kinslayer oder nicht" gezogen.

Zitat von Esmeralda

Das hat sich bei mir schlagartig geändert, als er Sansa erzählt, wie er zu seiner Verbrennung gekommen ist. [...] Von diesem Moment erfahren wir von ihm auch nicht mehr die fiese brutale Seite, sondern dann geht es erst mal los,...

Also ich hab das durchaus wahrgenommen, dass er versucht sich etwas um Sansa zu kümmern und später auch um Arya. Aber auch das macht er irgendwie auf seine eigene - irgendwie halbherzig wirkende - Weise. Es kommt mir immer so vor, als wolle er, kann sich aber nicht wirklich durchringen es dann auch zu tun. Einfach irgendwie halbherzig und ich glaube deshalb finde ich ihn unsympathisch. Ich bin da irgendwie eher der Meinung "entweder oder", aber keine so halben Sachen.

Und die Sache mit Gregor finde ich auch ganz schlimm, aber es hat für mich irgendwie so den Beigeschmack (übertrieben gesagt) "Ich hatte so eine schwere Kindheit, deshalb bin ich gar nicht wirklich schuld an meinen Taten." mit dem ich absolut nichts anfangen kann. Jeder ist immer selbst für seine Entscheidungen verantwortlich. Und die Sache, dass er darüber lachen kann, jemand getötet zu haben und auch zugibt, dass ihm töten Spaß macht, lässt sich damit nicht erklären oder entschuldigen. Dass er sich (wohl) freiwillig auch noch als "treuen Hund" von einem (beschränkten, verzogenen) Joffrey zur Verfügung stellt, macht ihn dazu noch unsympathischer, hehe.

Nicht falsch verstehen, ich finde schon, dass der Charakter an und für sich als gebrochener Mann gut gestaltet ist (also nicht der superböse Schurke und auch nicht der allerliebste Gutmensch). Aber alles in allem kann ich seine Motivation nicht wirklich nachvollziehen und irgendeine auch keine Sympathie für ihn entwickeln. Ist halt einfach so.

Zitat

Die Westerosi tragen Rüstungen, ihre Gegner in beiden fällen aus Prinzip nicht, sind auch gar nicht dazu trainiert eine Rüstung zu tragen.

Genau das meinte ich ja. Bei den Westerosis ist also das "vorbereitet sein" sehr viel wichtiger, damit sie ihr volles Potential ausschöpfen können. Weshalb die äußeren Umstände, ob der Ritter also in der Rüstung steckt oder nicht, teilweise den Unterschied machen kann, ob er in einer Situation gewinnt oder verliert. Weshalb also der gleiche Kämpfer in unterschiedlichen Situationen unterschiedlich zu bewerten ist.

Zitat von Chopsticks

Naja, Krazz (?) war ja eigentlich kein wirklicher ausgebildeter Leibwächter, [...] Wurde Krazz eigentlich von Barristan überfallen? Ich denke er war schon in seiner üblichen Kämpfer-Aufmachung (Gewand/Rüstung und Waffen) und wurde von Selmy zum Kampf "aufgefordert"? Ich kann mich nicht mehr so genau erinnern.

Ich habe mich falsch ausgedrückt. Er hat die Leibwächter-Aufgabe wahrgenommen, weshalb er eigentlich ständig vorbeitet sein sollte. Das wollte ich sagen. Und nein, er wurde nicht überfallen, sondern während seiner Tätigkeit als Leibwächter eben von Barristan zum Kampf aufgefordert. Das hast du schon richtig in Erinnerung.

Zitat von Chopsticks

Ein guter Kämpfer ist imho derjenige, der besonders flexibel mit nicht idealen Situationen umgehen und improvisieren kann. Und den ganzen Spaß dann auch noch überlebt

Das stimmt wohl absolut. Gibt es nichts zu diskutieren.

Die Vorbereitung ist sicher wichtig... aber genau deshalb überlege in diese Richtung ja. Mal davon abgesehen, dass Barristans Gegner Leibwächter war und damit per se vorbereitet sein sollte... wie wäre es denn, wenn es anders herum abgelaufen wäre. Ser Grandpa sitzt grad gemütlich in seinem Quartier beim Abendbrot (= nicht in Rüstung) und sein Gegner (hab den Namen echt nicht mehr parat, hehe) kommt mit seinem Arakh in den Raum und der Kampf geht ohne Barristans Rüstung und ohne wirkliche Vorbereitung los? Der Kampf würde sicher wesentlich schwerer für Barristan werden, da ihm die Vorbereitung fehlt. Und es läge zumindest im theoretischen Bereich des Möglichen, dass er da verlieren würde.

Der Kampf den ich gewählt hatte, war übrigens nur ein Beispiel. Ich will Barristan keinerlei Fähigkeiten absprechen. Es ging mir nur darum, dass es eben absolut schwer ist selbst die gleichen Gegner eines Kampfes einzustufen, wenn sich die Rahmenbedingungen ändern.

Zitat von Obrac

Darkstar, Corbray, Drogo etc. auch nur auf Dritte stützt.

Wenn man z.B. Drogo oder ähnliche Kämpfer in den Raum wirft... stellt sich mir immer die Frage wieviel die Rüstung dazu beiträgt und ob man das wirklich unter "guter" oder "besserer" Kämpfer einstuft. So als Beispiel der Kampf von Barristan Selmy in Mereen, gegen den Leibwächter. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, steckt er zuerst ein paar Treffer auf seiner Rüstung ein, bevor er einen Treffer landet.

Das kann jetzt verschieden interpretieren:

- Er nimmt die Treffer in Kauf, da er weiss, dass die Treffer ihm nicht gefährlich werden können.

- Er ist besser, weil der Gegner nicht schafft seine Schwachstellen anzugreifen

- Er ist besser, weil er in einer Rüstung kämpfen kann, was auch nicht einfach ist.

Man könnte es aber auch in die andere Richtung drehen:

- Der Gegner ist eigentlich der bessere Kämpfer, da er zuerst Treffer landet, aber Barristan ist nur durch seine Rüstung besser geschützt.

Würde mich mal interessieren, wie man (bzw. ihr) sowas bewertet.

(edit: Eigentlich läuft es auf die Frage raus, zählt für "gut" nur das Ergebnis, ohne sämtliche Umstände, hehe)

Zitat von Maegwin

Das setze ich mal als selbstverständlich voraus, allerdings sehe ich die Diskussion über Theorien grundsätzlich eher als gemeinsame Prüfung auf Plausibilität hin und weniger als faktenunabhängiges Glaubensbekenntnis.

Natürlich... ich sehe für mich persönlich allerdings nicht wirklich etwas, das die aufgestellte Theorie auch eindeutig widerlegt.

Man kann natürlich über den allgemeinen Verwesungszustand einer Leiche nach einer Woche reden. Allerdings sagt für mich z.B. die Tatsache zwischen den Zeilen, dass es so explizit erwähnt wird und von den Beteiligten als nicht normal empfunden wird (Cersei überlegt ja noch ob die Stillen Schwestern evt. einen Fehler oder sowas gemacht haben, wenn ich das richtig im Kopf habe) mehr aus. Ebenfalls wird Tywin nicht der einzige sein, der aufgebahrt wurde (z.B. Jon Arryn wurde es ja evt. auch?). So dass die Leute sicher evt. Vergleichsmöglichkeiten hatten. Die Textstelle, dass eben gerade Wirkungsweise Widows Blood erwähnt wird... das Gespräch zwischen Tyrion und Oberyn usw.

Alles keine Beweise, ich weiss. Ich sehe in den Argumenten aber auch keine (aus dem Buchtext) tatsachengestützten Gegenbeweise, die diese Theorie mit Sicherheit ausschließen. Nur annahmen, wie das Gift wirkt oder warum das Gift den Verwesungsprozess beeinflussen sollte... das sind Dinge, die man tatsächlich fragen kann, aber da wir es nicht wissen / wissen können, für mich nicht als "Beweise zum Ausschluss" taugen.

Zitat von Maegwin

Genau das ist mein Problem an dieser Theorie: Zwei mal wird im Buch irgendwas mit A-A erwähnt, basteln wir uns also einen pisspot crackpot.

Du musst ja auch nicht dran glauben. Das ist ja das tolle, dass jeder seine eigenen Schlüsse ziehen kann.

Worauf es aber - in Bezug auf die Theorie - eher ankommt ist, dass eben Widows Blood überhaupt vorhanden war... zuerst bei Pycelle, dann später bei Tyrion... die Verfügbarkeit und dass jemand evt. einen Teil davon genutzt haben könnte, darauf kommt es ja an.

Zitat von Maegwin

Ich hab das Zitat mal zusammengefasst. Wo stimmt jetzt meine Aussagen nicht?

Zitat

Zudem finde ich auch die angebliche Wirkungsweise des Giftes unlogisch.
Entweder werden Darm und Blase mechanisch blockiert, dann hätte sich Tywin bei Tod aber nicht (ganz normal) entleeren sollen...

Die Blase und der Darm könnten durch Krämpfe oder ähnliches verschlossen werden (also schon "mechanisch")... die sich beim Tod lösen, da der Körper die Funktionen einstellt?

Zitat

I have worked on Tywins downfall since the day they told me about Elia and her children. It was my hope to strip him of all he Held most dear before I killed him, but it would seem his dwarf son has robbed me of my pleasure.

Und was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? Da kanns freilich schlecht um den Mord von Tyrion an Tywin gehen, sonst hätte Oberyn das wohl nicht mehr sagen können.

Da geht's drum, dass Tyrion ihm mit dem "Berauben von allem woran er hängt" zuvorgekommen ist... was ihn wiederum seiner Freude es selbst zu tun, bevor er ihn tötet, beraubt hat. Sehe so ganz den Zusammenhang nicht?

War übrigens weder angreifend noch vorwurfsvoll gemeint.

Bei Sansa, Jeyne und Arya stimme ich dir voll und ganz zu. Da hat jede ihr eigenes schlimmes Schicksal und jede hat ihren eigenen weinenden Smiley verdient. Bei Sandor mag sich bei mir aber Mitleid einfach nicht so wirklich einstellen...