Beiträge von Maegwin

So lieb der kleine Bran auch gewesen sein mag, NIEMAND hätte wegen ihm einen Krieg begonnen.
Cat "verhaftet" Tyrion und will ihn vor Gericht stellen, wenn er hingerichtet worden wäre (was meiner Meinung nach genau so geplant war), hätten sich die Wogen geglättet.
Tyrions Hinrichtung hätte auch, wenn Bronn nicht gewesen wäre, funktioniert.
Weil niemand weiß, wie die Lannisters auf die Anklage reagieren werden, wird Winterfell in Alarmbereitschaft gesetzt. Anschließend hätte sich Cersei einer Verhandlung gar nicht so abgeneigt gezeigt wie befürchtet.
Ned lässt seine Truppen erst Aufstellung nehmen, als er Cerseis Geheimnis gelüftet hat, nicht früher.

Bran wird Tag und Nacht bewacht, wenn jemand Cat rausgelockt hätte und Bran ein Kissen aufs Gesicht gefallen wäre, wäre es ebenso ein komischer Zufall gewesen. Wieso sie den valyrischen Dolch verwendet hat, habe ich schon erklärt: Wegen Tyrion.
Der Anschlag wurde ausgeführt, nachdem die Gesellschaft weg war.

Cersei hatte fähigere Männer, allerdings welche, die sie kannten. Es war an ihrer Stelle vernünftiger,
jemanden zu nehmen, mit dem sie NICHT in Verbindung gebracht wird und ihr bei einem Fehlschlag nicht zugeordnet werden kann (wie übrigens geschehen).

Zu Joffs Bewunderung für Robert kann ich nichts weiter sagen, bis ich eine entsprechende Stelle hab.
Textmäßig kenne ich bis jetzt noch keinen Hinweis.8o

@ Obrac:

Robert hat sich vielleicht nicht immer um ihn gekümmert, aber der Rest des Hofes inklusive Cersei
flippt förmlich aus, damit er immer mit allem versorgt ist.
Wie gesagt, er tötet einen Jungen für einen Vater, der ihn wegen einer toten Katze fast umgebracht hat ? Und sagt es dann aber keinem?

Wieso sollte Joff ihn ausgerechnet mit einem Attentat auf Bran provozieren und dem Zwerg Waffen gegen ihn liefern?
Als ob er Tyrion noch zusätzlich reizen müsste, nachdem er kleine Zwerge auf Schweinen reiten lässt..
Joff sagt viel, wenn der Tag lang ist. Dass er sich kaputtlacht, weil Tyrion die Eyrie fast im Flug verlassen hätte, finde ich ja nicht ausgeschlossen.

Wo war denn das Attentat dumm ? Wenn der Wolf nicht gewesen wäre, hätte es doch wunderbar geklappt. Sie hatte nicht viel Zeit um es zu organisieren, weil niemand wissen konnte, wann Bran erwacht.
Und verdächtigen tut sie ja offensichtlich auch keiner!

Die Unanehmlichkeiten hatten ja wohl wenig mit dem Attentat zu tun! Stannis und Arryn wussten längst, dass Jamie der Vater der Kinder sein muss. Renly hat Ned sogar Margaerys Bild gezeigt, weil er wissen wollte, ob sie Lyanna ähnlich sieht, weil sie Cersei ersetzen wollten!
Da war doch kein Zusammenhang mit dem Dolch!

Zitat

Original von Kait :
Also, ich glaube ich schreibe es am Besten noch mal mit Georgies eigenen Worten, da erklärt Tyrion fast alles (Die Königin der Drachen, Tyrion VIII., S. 359):

Valyrischer Stahl ist mir nicht fremd, hatte der Junge geprahlt. [...] Es hätte ihm schon vor langer Zeit dämmern müssen. Jaime hätte niemals einen anderen geschickt um für ihn zu töten, und Cersei war zu gerissen, um einen Dolch zu Benutzen, der bis zu ihr zurückverfolgt weren konnte. Joff aber, dieser arrogante, bösartige dumme kleine Kerl...
Er erinnerte sich an einen kalten Morgen, an dem er die steile Außentreppe zur Bibliothek von Winterfell hinaufgestiegen war und Prinz Joffrey dabei angetroffen hatte, wie der jetzige König zusammen mit dem Bluthund Witze über die Wolfsjagt gerissen hatte. Schickt einen Hund, um einen Wolf zu töten, hatte er gesagt. Nichteinmal Joffrey war so dumm, Sandor Clegane zu befehlen, einen von Eddard Starks Söhnen zu töten; der Bluthund wäre damit zu Cersei gegangen. Stattdessen hatte der Junge seinen Handlanger in den Haufen zwielichter freier Ritter, Händler und Marketender gefunden, die sich der GEsellschaft des Königs auf dem Weg nach Norden angeschlossen hatten. Irgendein pockennabiger Dummkopf war gewiss bereit, sein Leben zu riskieren, für die Gunst des Prinzen und einen Beutel voller Münzen. Tyrion fragte sich, wessen Einfall es gewesen sein mochte, so lange zu warten, bis Robert Winterfell verlassen hatte, ehe Bran die Kehle durchschnitten werden sollte. Höchstwahrscheinlich Joffs. Zweifellos hat er das für den Gipfel der Verschlagenheit gehalten.
[...] Zumindest war Joff nicht so dumm gewesen ihn zu benutzen (seinen eigenen Dolch). Stattdessen hatte er das Arsenal seines Vaters durchstöbert.
[...] Robert war mit einem großen Geleit von Rittern nach Winterfell gekommen, dazu mit einem großen Reisefuhrwerk und einem Versorgungstross. Mit Sicherheit hatte irgendein eifriger Diener ein ganzes Waffenarsenal für den König mitgeschleppt. [...]
Valyrischer Stahl ist mir nicht fremd. Damals jedoch schon, nicht wahr? Sonst wäre er nicht so dumm gewesen, Littlefingers Messer auszusuchen.
Den Grund dafür konnte er immer noch nicht begreifen. Vielleicht aus schlichter Grausamkeit? [...]
Beim Frühstück hätte er den Mund halten sollen. Jetzt weiß der Junge, was ich weiß. Mein großes Maul ist noch mal mein Tod, das möchte ich schwören.

Es gibt noch eine weitere Stelle, in der Jaime über Joffrey nachdenkt und darauf kommt, dass Robert eines morgens im Suff darüber gesprochen hat, dass Bran vielleicht besser tod sei, als verkrüppelt weiterzuleben, aber ich glaube, die Stelle oben reicht schon aus, um einigermaßen einen Eindruck zu bekommen. Wie sehr Joff Robert eigentlich bewundert hat, wird noch an anderen Stellen deutlich, die ziehen sich aber über sämltiche Kings Landing-Kapitel, und das ist mir jetzt zu viel zum raussuchen...

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Zitat

Original von Ser Steffon:
Cersei hat gesagt, dass sie es nicht war.
Ich kann jetzt nicht mehr ganz nachvollziehen, wo das war (entweder in einem Gespräch mit Eddard oder mit Tyrion EDIT: kait war schneller, und vielleicht war es auch ein Jaimie Kapitel. Cersei ist einfach zu oft dabei...).

Ich glaube ihr das.

@ Kait:
Das sind alles Tyrions Gedanken, ich widerspreche ja nich dem, dass er Joff verdächtigt hat. Einen Grund dafür, wusste aber Tyrion selbst nicht, sonst hätte er doch nicht über die schlichte Grausamkeit nachgedacht? Auf welche Stelle des Posts beziehst du dich, wenn du sagst, dass sie reicht um zu zeigen, dass Joff Robert bewundert hat (hab sie nicht gefunden )?

EDIT: Ich stelle mich nicht absichtlich doof, mein Lied liegt in einem Umzugskarton unter einer
Schicht Kochtöpfe und ich weiß aus dem Kopf wirklich keine Stelle, von Joff Robert wie
auch immer bewundert hätte.

@ Ser Steffon:
Sie sagt es lediglich zu Jamie und m.M. nach, kann sie ihm eben nicht anvertrauen, dass sie gleichzeitig den miesen kleinen Valonqar belasten wollte, der ein paar Tage vor dem Vorfall Joff das Gesicht poliert hat. GRRM hätte sie in POV mit einem einzigen Satz entlasten können so wie er es bei Jamie und Tyrion gemacht hat. Sie hat selbst gesagt, dass sie Jamie schon tausend mal belogen hat. Wieso nicht jetzt?

Oh, tut mir leid. Eigentlich wollte ich nur Jaime verteidigen, ist aber irgendwie ausgeartet .
*Packt posts in Umzugskartons*

EDIT: Ich hab Ser Steffons und Kaits letzte posts in den richtigen Thread verbastelt, weil
noch Fragen hab.

Joff hat während seines gesamten geschilderten (zum Glück kurzen) Lebens nie etwas kreativeres gemacht, als "Hund töte den", "Osney verprügel die" zu befehlen und zu Cersei zu laufen.
Nie auch nur die geringste Finte! Und jetzt verkleidet er sich, stiehlt ein Messer, ausgerechnet aus valyrischem Stahl, sucht in einer Kneipe o.ä. einen Attentäter, beschreibt ihm den Lageplan der Zimmer...
Joff hat schon am Tag nach dem Unfall gesagt, Bran sei ihm vollkommen egal gewesen. Er lässt sich lieber von Tyrion schlagen, als einfach zu den Starks zu gehen um Beileid zu bekunden. Cersei sagt viel später ebenfalls, Bran sei ihm gleichgültig gewesen.
Und das alles für einen Vater, dem er in keiner einzigen Szene auch nur ein bisschen gefallen wollte?
Joff hat nie für die Erfüllung irgendwelcher Wünsche gesorgt, außer die seiner eigenen. Es wird nirgends auch nur angedeutet, dass er versucht hätte Robert zu gefallen.
Nach Roberts Tod hat er nicht auch nur einen Anflug von Trauer gezeigt, nichts.

Joff hat bei seiner Hochzeit gesagt, valyrischer Stahl sei ihm nicht unbekannt. Das stimmt, aber Joff hat auch gesagt er würde den jungen Stark töten, sich Sansa ins Bett holen wann er will und alle Verräter im Umkreis von 3000 Meilen töten und das mit seinen eigenen Händen ohne zu gucken .
Und Gründe, warum Joff auf der Hochzeit zu Tyrion gemein ist, gibt es mehr als tausend. Wenn da ein echtes Druckmittel gewesen wäre, hätte er eher vor Tyrion buckeln müssen, statt sich an ihm auszulassen. Abgesehen davon kann ihn Tyrion ja ruhig verdächtigt haben, wissen konnte er es nicht.

Cersei weiß, dass bald ein kleiner Junge aufwacht, der sie mit Jamie erwischt hat und den Jamie den Turm runtergeworfen hat und tut...nichts ??

@ Dreenan:

Das ist aber nicht Joeffs Art. Er ist arrogant und zu sehr Lannister-verzogen um so etwas zu planen.
Er geht immer davon aus, dass ihm als Prinz sehr viel zusteht und macht es dementsprechend direkt geltend. Robert als Motiv fällt (für mich) flach, da sich Joeff nie bei Robert angebiedert hat und den Zwist hatte er mit Robb, nicht mit Bran.

Es gibt einen sehr guten Grund für Cersei, ich sage nur ..Valonqar...

Bis er die Mörder beauftragt hätte, wäre er zwangsweise wieder nüchtern und würde den Plan aufgeben .

@ Dreenan:

Auch nicht, wenn sie weiß, dass damit automatisch Tyrion verdächtigt wird?

@ Joeff:

Dass Der-böse-Schlachterjunge-hat-mein-Schwert-geklaut-Joff schlau genug ist, ein Attentat samt Ablenkungsmanöver zu planen, finde ich richtig richtig unwahrscheinlich.
Erst recht um vor dem Vater anzugeben, der ihn wegen einer toten Katze fast totgeprügelt hat.

An die Waffen kommt Joeff i.Ü. genauso gut wie Cersei. Ich vermute, dass ein gewisses Waffenarsenal mit dem König mitfährt.

Wenn Littlefinger unbedingt jemanden töten wollte, hätte er nur warten müssen, bis sie alle zu ihm nach KL kommen; Er muss nicht Kutschen hinterherschleichen um zu gucken, ob nicht zufällig ein kleiner Junge vom Himmel fällt.
Wenn er Zwist hätte sähen wollen, hätte er eher dafür sorgen müssen, dass Bran aufwacht,
das Runterwerfen hätte sicherlich für genug Zwist gesorgt.

Cersei hatte sich schon immer verkleidet, um ihre Treffen mit Jamie zu verbergen, also muss sie niemandem was von Königin vorschreien.
Wie irrsinnig begabt der ausgesuchte Mörder war, hat man ja gemerkt; Sein Hinweis, dass es so besser sei, lässt darauf schließen, dass er in der mittelbaren Umgebung aufgegabelt wurde und ihn jemand erst überzeugen musste, dass er das richtige tut.
Und du wirst doch hoffentlich nicht ausgerechnet KÖNIGIN CERSEI geb. LANNISTER Geldmangel unterstellen !
Der Dolch wurde Littlefinger schon vor der Verhaftung entweder von Catlyn selbst oder von Ned gezeigt
und Littlefinger ist nicht der Mann, der ein Mittel zur potentiellen Erpressung wegwerfen würde.

Ja, denke ich wirklich.
Wieso Littlefinger aus den Büschen zerren, wenn es hauptsächlich Cerseis Interesse ist, dass der Kleine nie wieder aufsteht? Littlefinger war zumindest offiziell nicht in Winterfell und konnte nicht vorher wissen, dass sich Bran als Kletteraffe versuchen würde.
Die Waffe befand sich wohl zuletzt in Roberts Waffenarsenal, abgesehen davon hatte Littlefinger seinen Faden schon anderweitig (und viel besser vorbereitet !!) gesponnen.

Gut, dann spiele ich nochmal die Jungfrau von Tarth :

Jamie tötet jemanden, den Cersei am Leben gelassen hätte? Da musste ich nochmal nachlesen .

Zunächst hat Cersei "Was tust du!" gerufen als Jamie Bran zum Fenster half, nicht, als er ihn fallen ließ. Beim Frühstück hat sie sich lediglich besorgt nach Brans Gesundheitszustand erkundigt.
Jamie erinnert sich zwar im POV daran, dass sie ihm Vorwürfe wegen Bran gemacht hat,
aber im Ernst: Würde Cersei, die am liebsten den kompletten Tyrell-Klan auslöschen würde, das Lebensglück ihrer Familie vom Schweigen eines Achtjährigen abhängig machen?
Jetzt die Frage warum sie ihm Vorwürfe gemacht hat:
M.M. nach hat sie Jamies Fehler nämlich korrigiert indem sie den Anschlag auf Bran angezettelt hat.
Jamie und Tyrion sind durch POV entschuldigt, Varys und Littlefinger konnten nicht wissen, dass Bran die Beiden erwischen wird und ich sehe auch kein unmittelbares Interesse. Joeff ist für das Ablenkungsmanöver mit dem Feuer zu dumm und zu arrogant.
Warum weiß dann Jamie nichts davon? Warum stellt sie Brans Tötungsversuch als Fehler hin?
Weil Cersei die Gelegenheit genutzt hat, um zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen und ein Messer verwenden ließ, das man mit Tyrion verbinden würde.
Weil Cersei weiß, dass Jamie das aus Liebe zu Tyrion verhindern würde, schweigt sie und gibt künftig vor, kein Interesse an Brans Tod gehabt zu haben.

Deswegen gehe ich nach wie vor davon aus, dass Jamie aus reinem Schutzinstinkt heraus gehandelt hat, aus seiner Sicht war dieser Tod nötig. Das macht seine Handlungsweise nicht toll,
aber nachvollziehbarer.

@ Ser Steffon/Dreenan :

Bezieht ihr euch auf Jamies POV-Rückblick, als er an Brans Sturz gedacht hat, oder gibt es noch eine weitere Stelle ?

Oh, jetzt hab ich vor lauter Jamie-verteidigen, vergessen zu voten :

Eine weitere Stimme für den Gnom !
Wenn ich eine zweite Stimme hätte, ginge sie an Brienne. Armes Dingens, eine Frau lassen sie sie nicht sein und ein Mann irgendwie auch nicht. Wenn ich sie in Finger kriegen würde, würde ich ihr vernünftige Klamotten besorgen und einen tollen Haarschnitt und eine neue Gesichtshälfte... :]

@ kait:
Bzw. den Turm runter .

ich vermute, dass Cersei eher an der ART der Endledigung was auszusetzen hatte und nicht am Entledigen an sich. Sozusagen: Der Bran fällt nicht weit vom Mörder.
Wenn Jamie ihn nicht fallengelassen hätte, hätten ihn eben wilde Bären gefressen, ein Brunnen verschluckt oder bestialische Kaninchen angefallen. Cersei überlegte einfach nur kalkulierter.

Jetzt muss ich Jamie aber mal verteidigen:

Klar ist es schlecht, kleine Kinder aus dem Fenster zu werfen, aber überlegt mal, welche Konsequzenzen es hätte, wenn er es NICHT getan hätte.
Hätte er sagen sollen, hier, kleiner Bran,
ich helfe dir mal hoch, aber sag keinem, dass die Tante und der Onkel miteinander gespielt haben,
weil sonst ich, die Tante und all ihre Kinder und noch 100 Leute geköpft werden und ein Krieg zwischen den Baratheons und den Lannisters losbricht ?

Metaphorisch betrachtet, bilden Cersei und Jamie tatsächlich eine Einheit. Je stärker der gute Teil in
Jamie wird, umso schlechter wird Cersei.

Ob Jamie Cersei als Recke dienen müsste, hängt wohl vom Kläger ab. Wenn es die Kirche ist,
dann vermutlich schon. Wenn es die junge Königin ist, würde es zu einem Interessenskonflikt kommen. Die Garde hat Aerys Frau ja auch nicht vor Aerys beschützt:
"Wir haben geschworen die Königin zu verteidigen.." "Ja, aber nicht vor ihm.."

Na gut.. kein Aegon.. Aber die zwei Minuten als ich sie selbst geglaubt hab, fand ich meine Theorie wirklich gut!

Dann muss ich mich wohl erstmal mit der Lyanna/Rhaegar-Theorie abfinden (die ich gerade erst selbst verteidigt hab, räusper..;) ). Den Mini-Aegon ignoriere ich erstmal hartnäckig, ich glaube das war nur ein böser Trick um Menschen zu wilden, unlogischen Theorien zu verleiten !

@ Chrisael:

Du hast Recht, somit ist die Alternativ-Geschichte wohl endgültig verschieden. Schade. Dann bleiben für die Elternschaft von Jon wohl wirklich nur Eddard selbst und Lyanna.
Und zusätzlich wuselt wohl auch noch ein potentieller Aegon rum. Jon hätte wenigstens vom Alter her gepasst.

So was hat der alte Mann gesagt ??
Wieso sagt mir das Keiner? Jetzt bin ich endgültig veriwrrt !

Okay, entweder GRRM ist einfach nur gemein, es wäre nämlich seltsam, dass jemand im genau richtigen Augenblick genug Zeit hat um einen passenden Säugling zu finden, aber nicht genug um Ellia und Rhaenys zu retten oder...

Okay, Spontantheorie:

Varys hat keinen Einfluss mehr auf.. Jon.

Der Säugling wurde nach Starfall evakuiert (und dort von Wylla gestillt). Als Ashara merkt, dass Starfall im Rahmen der Kriegswirren nicht mehr sicher ist, übergibt sie den Kleinen an die große Liebe ihres Lebens, den ehrenhaften Ned (der sich schon öfter gegen das Töten von Kindern ausgesprochen hat).
Als Ned Arthur tötet, glaubt sie, er würde das Vertrauen, dass sie ihm entgegengebracht hat, mißbrauchen und sie wäre für den Tod eines der letzten Targaryen verantwortlich..
Jaja, das wackelt wie eine Schiffsschaukel.. aber..:]

EDIT: Und nu brichts zusammen. Jon soll ja Lyanna/Ned ähnlich sehen. Mist ! Erst denken,
dann posten. Ich glaube, ich sollte aufhören, 3-Sekunden-Theorien zu entwerfen.

Hat außer Tyrion noch jemand gesagt, wem Jon ähnlich sieht?

Cersei, Frey und Bolton!
Drei Verräter, ein irrer, ein durchtriebener und ein kaltblütiger!

Der Sohn von Rhaegar soll dir auch noch sympathisch sein? Die Auswahl wird eng!

Zu Darkstar´Verteidgung müsste man sagen, dass er Kleine-Kinder-der-Leute-die-seine-Famile-ausgelöscht-haben töten würde. Sollte er nichts von seiner
Herkunft wissen, wären es immer noch Feinde des Hauses Dayne und seine Einstellung würde sich nicht groß von der der Sandvipern unterscheiden.
Abgesehen davon, hat er Myrcella erst angegriffen, als er wusste, dass der Plan sie zur Königin zu machen scheitern wird.

Die Aegon-Version finde ich eher unwahscheinlich. Gregor hat KleinAegon an die Wand geworfen,
sollte er ihn im Wald ausgesetzt haben, wo er von Zwergen aufgezogen wurde? Nicht der Gregor, den ich kenne .
Da ich aber eh am Liebsten einen "Verein zur Eindämmung der explosionsartigen Vermehrung der
Targaryens" gründen würde, bin ich vermutlich nicht objektiv. Optische Merkmale der Targs hätte
ja auch Lynesse Mormont gehabt.

Zum Trost: Irgendwie fehlen auch bei der Lyanna/Rhaegar/Version Teilchen. Wieso zum Beispiel bringt Ned, falls es tatsächlich Lyannas Kind war, den Säugling ausgerechnet zu Ashara ? Er hätte wissen müssen, dass ihr das weh tut, falls er ihr nicht die Wahrheit sagt. Er hätte den Kleinen auch wo anders, z.B. bei den Reeds sicher unterbringen können.

Ich bin sogar sicher, dass GRRM jetzt nur noch mehr Verwirrung stiftet! Vermutlich kommt er bei dem Buch deswegen nicht voran, weil er ständig in Fan-Foren rumhängt und sich über unsere Theorien kaputtlacht .