Beiträge von Miyagi

Zitat von Dreenan Kel Zalan

Vielleicht wäre es besser nicht grossartig darüber zu schreiben, dass man plant einen Kopierschutz eines E-Books zu entfernen (oder das E-Book über eine Tauschbörse herunterlädt), um dann den Text zu ändern? ...denn mit einem gekauften E-Book geht das Textändern nicht ohne vorher den DRM auszuhebeln...Ich kenne hier die Rechtslage nicht, bitte aber darum dass alle die etwas in dieser Richtung geschrieben haben ihre Beiträge editieren.

Ja, Textänderungen vornehmen geht nur ohne DRM, deshalb erwähnte ich unter anderem entfesselte Bücher. Es gibt allerdings auch e-Books, die nicht mit DRM verseucht sind, und zu welcher Kategorie ADWD gehören wird, ist zwar denkbar, aber noch weiß es keiner. Daher kann hier niemandem etwas vorgeworfen werden. Der DRM-Mist drangsaliert hauptsächlich die ehrlichen Käufer, die teilweise erheblichen Aufwand betreiben müssen, um das e-Book auf bestimmte Lesegerät zu bekommen. Die Verlage werden es, genau wie die Musikindustrie davor, auch noch lernen, und der Mist wird – vielleicht schon bald - wieder verschwinden.

Auch wenn es untersagt ist, DRM eines regulär erworbenen Produktes für sich selbst zu entfernen ist für den Rechtsstaat ungefähr so interessant, wie mit einem verkehrsuntüchtigen Auto auf dem eigenen Grundstück herumzufahren, denn die Antwort auf die entscheidende Frage „Wem wird dadurch geschadet?“ lautet „Niemandem.“

Zitat von Lord Perph

Ok wenn ich mir den Preis ansehe von dem Sony-Teil, komm ich doch wieder arg ins Grübeln, ob sich das wirklich für mich lohnt.

Welcher? Der 5-Zoller kostet 180, der 6-Zoller 230. Oder beide?

Zitat von Adrenax

Dann schreibt jemand ein kleines Programm

Sag Bescheid, wenn du diesen jemand gefunden hast.

Zitat von Lord Varys

Falls ihr das beim Erscheinen wirklich wollt, könnte ich die unsere Listen zu kommen lassen, die alle Eingriffe dokumentieren.

Danke Varys, das wäre sehr nett.

Nachdem die neue Übersetzung und der damit einhergehende Zwangsstilbruch nicht nur vielen das künftige Lesevergnügen verleidet, sondern mittlerweile sogar Leser zu dem Schritt veranlasst, die Serie abzubrechen und nicht mehr weiterzulesen, möchte ich hier als Hilfe ein paar Möglichkeiten vorstellen, ADWD und die kommenden Bände doch noch in der althergebrachten Übersetzung lesen zu können. Voraussetzung ist ein wenig Fleißarbeit und - sobald die deutsche Ausgabe erschienen ist - der Kauf des Buches als e-Book.

1. Schritt - Bearbeitung

Neben einigen anderen Vorzügen (günstiger als Printausgaben) ist der große Benefit eines e-Books seine Modifizierbarkeit. Der Inhalt von (entfesselten) elektronischen Bücher lässt sich nach Belieben ändern. Da e-Books in der Regel im epub-Format ausgeliefert werden, benötigen wir einen Editor, der uns erlaubt, das e-Book zu öffnen und bequem bearbeiten zu können. Ich empfehle das ausgereifte Freeware-Programm SIGIL.

Haben wir das e-Book in Sigil geladen, rufen wir über STRG+H das Programmfenster „Finde X – Ersetze es durch Y“ auf, und machen nun alle störenden Änderungen im Buch rückgängig. Also etwa „Finde Lennister – Ersetze es durch Lannister“, „Finde Königsmund – Ersetze es durch King's Landing“ und so weiter.
Dabei wird der ganze Text automatisch durchsucht und immer wenn die Suche auf die Wörter Lennister und Königsmund stößt, werden sie entsprechend der eigenen Vorgaben geändert. Mit einem Klick können wir also hunderte von Lennisters, Königsmunds usw. aus dem Text werfen.
Bei manchen allgemeineren Begriffen wie den Schattenwölfen Geist und Sommer gestaltet sich die Änderung freilich nicht ganz so einfach, weil eine pauschale Änderung dieser Wörter in Ghost und Summer auch Änderungen an Stellen brächte, wo das nicht erwünscht ist. Beispiel: Aus „Der Geist von Harren dem Schwarzen“ würde „Der Ghost von Harren dem Schwarzen.“ An solchen diffizilen Stellen müssen wir uns dann Verben für das Ersetzen zu Hilfe nehmen, aber das ist jetzt nicht so wichtig und das kann ich bei Bedarf, wenn Ende des Jahres das Taschenbuch erscheint, noch genau erläutern. Haben wir alle nötigen Änderungen vorgenommen, kommen wir zum entscheidenden Punkt.

2. Schritt – Wie die redigierte Fassung nun lesen?

Die einfachste Möglichkeit das Buch zu konsumieren, ist, das korrigierte e-Book auszudrucken und als losen Papierstapel zu lesen. 'A dance with dragons' wird im Umfang 'A storm of swords' entsprechen, was bedeutet, dass die beiden deutschen Taschenbücher wohl jeweils 700 Seiten stark sein werden. Auf eine beidseitig beschriebene A4-Seite bringt man lesbar 4 Buchseiten, also werden rund 175 Blatt Druckerpapier für ein Taschenbuch benötigt und 350 für beide.

Wem das nicht gefällt, der greift – wie ich es tun werde, so ADWD ohne DRM erscheint – zur zweiten Möglichkeit, die eleganter, aber auch teurer ist. Hierbei benutzen wir das korrigierte e-Book für seinen gedachten Verwendungszweck und lesen es auf einem elektronischen Lesegerät: einem Ebook-Reader. (Ein Ebook-Reader ist auch für Leser interessant, die nicht auf die deutsche Übersetzung warten möchten, aber nicht sicher sind, ob ihr Englisch für das Original reicht. Dazu weiter unten mehr.)

Ich will gleich mit den üblichen Vorurteilen aufräumen. Einen E-Reader darf man sich nicht als eine Art Laptop im Kleinformat vorstellen. Auf einem E-Reader zu lesen, ist nicht wie auf einem Computerbildschirm zu lesen. Diese Geräte verwenden die E-Ink-Technologie, die auf Elektrophorese basiert. Es fühlt sich nicht an, als sähe man auf ein Display. Die Darstellung ist plastisch, flimmerfrei und man hat den Eindruck auf eine echte Buchseite zu schauen. Genauso augenschonend wie beim Vorbild ist das Lesevergnügen dann auch. Ich besitze einen E-Reader der neuen Generation und kann sagen, es macht Spaß. Habe auch schon ein paar Kapitel aus dem Lied darauf gelesen und mich genauso in der Geschichte verloren wie das bei den Printausgaben der Fall ist.

Wer ADWD im Original lesen will, aber fürchtet, dass seine Englischkenntnisse ungenügend sind, und sich schon mit Grauen langwierig durch Wörterbücher blättern sieht, sollte mit dem Sony Reader (einem der beiden E-Reader, die zur Zeit empfehlenswert sind) liebäugeln. Der hat neben einem Touchdisplay ein integriertes Wörterbuch, auf das man während des Lesens bequem zurückgreifen kann. Liest man einen englischen Text, wie ADWD, und stößt auf ein unbekanntes Wort, genügt ein Tippen mit dem Finger darauf und schon öffnet sich das Wörterbuch mit entsprechender Übersetzung. Mit einem weiteren Fingertipp schließt sich das Wörterbuch wieder. Das Nachschlagen dauert vielleicht 2 Sekunden. Bequemer geht es nicht.

Die dritte Möglichkeit ist die wohl aufwendigste und edelste, allerdings dürfte sie rechtlich problematisch sein. Man wendet sich an eine Buchbindungsfirma, und lässt sich das korrigierte e-Book für private Zwecke binden. Möglich wäre das über Book-on-demand-Anbieter wie EPUBLI, die sogar Hardcover-Umschläge anbieten. Oder man sucht nach lokalen Buchbindern, die normalerweise Diplomarbeiten binden. Wie gesagt, rechtlich dürfte das nicht ganz koscher sein, auch wenn ich an einer Privatkopie eines gekauften Produktes nichts verwerfliches sehe. Und - wo kein Kläger, da kein Richter.

Nun ja, das sind die Möglichkeiten, die ich sehe, um ADWD und Folgebände in althergebrachter Übersetzung genießen zu können. (Das Lesen auf einem E-Reader halte ich sogar für eine ausgezeichnete Alternative, weshalb ich gelassen der übersetzten Zukunft entgegen sehe)

Dass die Fertigstellung kurz bevorsteht, war ja schon länger klar. Aber jetzt soll das Ding erst im Juli erscheinen? Nö, mir reichts, ich hab lange genug gewartet, das mach ich nicht mehr mit. Ich steig aus, und such mir was anderes.

Zitat von Lord Varys

Ein Blick in die internationalen Übersetzungen der Serie […] zeigt sehr deutlich, dass man in anderen Sprachen weder ein Riesenproblem mit Anpassungen bei Namen hat, noch Namensübersetzungen grundsätzlich eher ablehnend gegenüber steht.

Besagter Blick auf die Übersetzung in anderen Ländern (nach einer kurzen Recherche in den verschiedenen Wikipedias) scheint aber auch deutlich zu zeigen, dass man Probleme damit hat, Familiennamen zu vergewaltübersetzen. Es sieht so aus, als seien nicht nur die Mitglieder eines deutschen Fan-Forums debil; das ganze europäische Verlagswesen ist von debilen Zeitgenossen überlaufen. Ob polnisch, kroatisch, spanisch, italienisch oder portugiesisch: überall scheint es Greyjoys, Oakhearts und Seaworths zu geben. Selbst in Frankreich, das Land, in dem die Menschen die Reinheit ihrer Sprache mehr lieben als ihre Kinder, gibt es einen Jon Snow.

Wissen diese Verlage denn nicht, dass sie mit dem Beibehalten der vom Autor erdachten Familiennamen, den Geist des Originals zerstören? Na ja, debil halt, was will man von solchen Leuten auch erwarten, nicht wahr?

Hey Lumpi,

Zitat von Lumpi

Sehr coole Idee muss ich sagen. Gefällt mir sehr.

na dann mach mit und bring eines der genannten Wörter in einem Forenbeitrag unter, und poste den Satz anschließend hier. Das System funktioniert nicht, wenn jeder nur Vorschläge macht, aber keiner versucht, sie umzusetzen. Und wir wollen doch, dass das System funktioniert, richtig?

Zitat von Maegwin

Das soll die Grundlage für die Aufstellung einer objetkiven allgemeingültigen These sein? Mein persönliches Empfinden?
Großartig!!
Gib mir 3 Tage Zeit um eine Exel-Tabelle mit der neuen allgemeingültigen Wertigkeitsordnung der Welt zu erstellen !!
Selbstverständlich nimmt meine Familie samt Freund und Freunden die allerhöchste Wertigkeit ein weil sie viel höher entwickelt ist als der Re.. Ne, doch nicht. Weil sie viel mehr Gefühle entw.. vermutlich auch das nicht.

Mit dem Beitrag kann ich nicht viel anfangen. Gebastelte Strohmänner, die du mit zeilenlangem Sarkasmus abwatscht. Sicher amüsant, aber was soll ich damit? Ich hätte lieber richtige Antworten auf das bekommen, was ich auch tatsächlich geschrieben habe.

Zitat

Und stell bitte eine vollständige Liste mit den Dingen auf, die du selbst isst. Wenn du mich schon so fragst, wüsste ich natürlich furchtbar gern wie konsequent du selbst nach Singer lebst.

Ich habe in meinem ersten Posting Singers Argumentationsweg erläutert, und dann thematisch wichtige ethische Fragen aufgeworfen. Danach habe ich nicht mehr getan, als die schlechten Argumente für das Töten von Tieren begründet zurückzuweisen. Daraus lässt sich leider keine pauschale Verurteilung von Fleischkonsum oder das Werben für den Vegetarismus stricken.

Zitat

Wenn wir von einer allgemeinen Dikussion ganz unbedingt dazu übergehen wollen uns mit Stöcken gegenseitig ins Auge zu picken, gerne. ^ ^

Ja, das scheint dir leider mehr zu behagen, als auf die wesentlich interessanteren, aber ignorierten themenbezogenen Fragen einzugehen, die ich gestellt habe. Was du als Augenpicken brandmarkst, war nichts anderes als ein argumentativer Angriff auf deine ethische Position. Du sagst „Alle Lebewesen sind gleich schützenswert“ und rechtfertigst das Töten von Tieren zu Nahrungszwecken damit, dass auch Pflanzen verzehrt werden. Und da du die Interessen von Tieren als irrelevant bezeichnest – zumindest in diesem Kontext, bei Massentierhaltung sieht es ja plötzlich ganz anders aus – gibt es aus deiner Sicht keine Unterschiede im Stellenwert von Flora und Fauna.

Ich habe nun geschrieben, dass man eine Menge Pflanzenzeugs essen kann, ohne auch nur irgendetwas dabei umzubringen. Wenn also die Maxime lautet: „Alle Lebewesen sind gleich schützenswert (bis auf den knuddelig sympathischen Menschen natürlich)“, was mit dem Bestreben zusammenfällt, so wenige von ihnen zu töten, wie möglich, ist es ethisch geboten, nur im Notfall auf ihren Tod zurückzugreifen. Die Konsequenz ist, sich soweit von Früchten (siehe nächster Punkt unten) zu ernähren, wie es gesundheitlich möglich ist und erst dann Lebewesen zu töten und zu essen. Und da ich nun nicht glaube, dass du derart verfährst, genügst du deinen eigenen ethischen Ansprüchen nicht. Das liegt meines Erachtens vor allem daran, dass diese ganze Rechtfertigungskonstruktion nur eine hilflose Krücke ist, um ein tradiertes Verhalten (Fleischkonsum) nachträglich zu rationalisieren.

Zitat

Erzähl mir bitte, welche Produkte das sind, die man essen kann ohne ein Lebewesen zu zerstören oder in seiner Entwicklung zu stören.

Alle möglichen Früchte. Tomaten, Bananen, Orangen, Radieschen, Paprika, Zucchini, Erbsen, Mais, Kokosnüsse, Datteln, Beeren und noch ein paar hundert weitere. Das ist möglich, denn:

- Bei einigen Zuchtpflanzen tragen die Früchte keine Samen (diploide Bestäubung und was da so alles möglich ist), zb. Bananen, Trauben, Zitrusfrüchte, manche Wassermelonen; können also bedenkenlos verspeist werden.
- Bei anderen Sorten mit Samen lassen sich diese zur späteren Pflanzung aus dem Inneren der Frucht pulen, sodass das Fruchtfleisch ebenfalls ohne Tötungsdelikte verzehrt werden kann.
- Es wird dich überraschen, aber viele Früchte werden von den Pflanzen gerade zu dem Zwecke gebildet, um Tiere anzulocken und von ihnen gegessen zu werden. Das nennt sich unter anderem Verdauungsausbreitung und manche Pflanzen wie die Himbeere sind sogar darauf angewiesen, gefressen zu werden, weil die Verdauungssäfte den Keimling erst aktivieren. Nach der Ausscheidung dient der Kot dann als Schutz oder Dünger. Wenn du deinen Stuhlgang also nach Verzehr der entsprechenden Früchte nicht mehr auf dem Lokus, sondern im Freien erledigst, kannst du auch solche Früchte ohne Gewissensbisse zu dir nehmen. Schön, was?

Zitat

Beim Baum (bei dem 1000 Jahre alten, kann aber auch eine 600 Jahre alte Eiche sein) muss ich dagegen völlig enttäuschen. Für den würde ich alles andere aus dem Tierreich bis einschließlich Pferd draufgehen lassen.

Nun ja, wenn mir jemand ernsthaft erzählen will, er ließe ein Pferd qualvoll in den Flammen verbrennen, um einen Baum zu retten, dann geht das nur, wenn ihn die Interessen des Pferdes keinen Deut scheren (Der Baum hat keine). Behauptet die Person dann gleichzeitig, gegen Massentierhaltung zu sein, was implizit eine Berücksichtigung der Tierinteressen bedeutet - dann will die Person mich entweder veralbern, oder vertritt eine Pippi-Langstrumpf-Ethik, die sie jederzeit nach Lust und Laune gegen eine andere ersetzt, wenn es der eigenen Argumentation zupass kommt. Das Pferd kann zwar im Feuer verrecken, aber auf engstem Raum halten und schlagen geht natürlich gar nicht. Sorry, das kann ich nicht wirklich ernst nehmen.

Zum Rest:

Die Frage, warum der Mensch schützenswerter sein soll, als ein Baum - ignoriert.
Meine Darlegung, warum ein schwammiges Konstrukt wie Sympathie kein geeignetes Kriterium für eine moderne Ethik sein kann - ignoriert.
Meine Ausführungen über das Problem der Letztbegründung, auf die du dich zurückgezogen hast (Interessen seien nichts wert, denn sie müssen begründet werden, wobei du selbst dann Sympathie anführst, als ob dessen Wert nicht ebenso begründungspflichtig wäre) und dem Konsens in modernen Sozialstaaten, dass ein erstrebenswertes Leben davon abhängt, die Fundamentalinteressen von Individuen zu berücksichtigen – ignoriert.

Stattdessen wirfst du mir einfach mal drei Schlagworte hin, als sei das eine adäquate Antwort bei einem so schwierigen Thema. Eines dieser Wörter lautet Empathie. Falls Empathie zu deiner Antwort gehört, warum der Mensch schützenswerter sein soll, als ein Baum, dann ist das ein ganz schlechtes Argument für deine Position. Empathie hat mit Emotionen wie Freude und Leid zu tun, und da Pflanzen keine solchen empfinden können, sind zumindest alle komplexeren Tiere, die darüber verfügen, ebenfalls schützenswerter als Bäume, da empathisch zugänglich.

Und bei dem netten Diktum „Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu“ musst du noch begründen, warum es nur für den Menschen, und nicht auch für andere Tiere gelten soll.

PS: Der Verlust deiner Katze tut mir sehr leid.

Guten Abend, Mademoiselle,

Zitat von Maegwin

Wenn alle Lebewesen schützenswert sind, sind die Lebewesen die für Fleisch getötet werden genauso schützenswert wie die die stattdessen getötet werden wenn ich etwas anderes esse.
Wenn ich kein Fleisch esse, esse ich ja keine Kieselsteine, sondern ein anderes Lebewesen, nur eben ein dem Menschen unähnliches. Essen ist ein Grundbedürfnis, kein Luxus.
Was ist daran unverständlich?

Ja, ich vergesse ständig, dass du es ernst meinst, wenn du einer Tomatenpflanze denselben Stellenwert wie einem Schwein einräumst. Ich glaube jedoch, dass deine Position nicht konsequent ist. Daher auch mein Gedankenexperiment, auf das du aber nicht eingegangen bist. Darauf hätte ich gerne eine Antwort. Ich wiederhole es auch gerne:

Rettest du die Katze oder den Hirschkäfer aus dem brennenden Haus? Den Hund oder die Karotte? Das Huhn oder die Sequoia? (Jetzt vorausgesetzt, du könntest das Bäumchen problemlos schultern)
Ich glaube dir nicht, wenn deine Antworten hier nicht Katze, Hund und Huhn lauten. Denn diese drei höher entwickelten Tiere verfügen über ein Bewusstsein, und ein ausgeprägtes Schmerzempfinden im Gegensatz zu Hirschkäfer, Karotte oder Baum. Ihre Interessen wiegen also schwerer, und sie wiegen schwerer, weil sie höher entwickelt sind. Und darum ist es auch ethisch geboten, sie zuerst zu retten.

Zitat

Wenn ich kein Fleisch esse, esse ich ja keine Kieselsteine, sondern ein anderes Lebewesen

Nö, so einfach ist das nicht. Gemüse, Obst und Früchte sind keine Lebewesen, sondern lediglich Teile oder Produkte von Lebewesen. Und eine ganze Menge dieser Produkte lassen sich ernten, ohne das Lebewesen zu töten oder ihm Leid zuzufügen. Mit diesem Wissen und der Einstufung aller Lebewesen als gleich schützenswert, müsste man sich als kleineres Übel konsequenterweise so weit es möglich ist, von deren Produkten ernähren, und nur im äußersten Notfall auf die schützenswerten Lebewesen selbst als Nahrungsquelle zurückgreifen. Tust du das? Ich wage es zu bezweifeln.

Ich habe auch noch keine Begründung von dir gelesen, warum deiner Meinung nach Massentierhaltung verwerflich ist. Die Leidensfähigkeit und in weiterer Form die Interessen der Tiere sind ja kein hinreichend begründetes Kriterium, weil das ist in deinen Augen ein Zirkelschluss ist. Alles Leben sei schützenswert, weil Leben schützenswert ist, kann es auch nicht sein, da ebenfalls zirkulär. Also, wie begründest du die Forderung nach artgerechter Haltung? Bin gespannt.

Zitat

Wir Menschen stellen Menschen nicht über andere Lebewesen weil wir höher entwickelt sind als sie, sondern weil wir grundsätzlich Sympathie zu dem entwickeln, was uns selbst nahe ist. Das ist ganz normales Herdenverhalten.
Es gab eine Zeit in der die Menschen noch nicht einmal dazu bereit waren Menschen mit einer anderen Hautfarbe diesen Status einzuräumen, völlig unabhängig von ihrer Entwicklungsstufe, sondern lediglich gemessen an der Ähnlichkeit und Nähe zu ihnen selbst.

Auch hier hast du meine einfache Frage nicht beantwortet. Ich wollte wissen, warum der Mensch schützenswerter sei, als eine Sequoia. Oder soll ich deine Ausführungen darüber, dass der Mensch seinesgleichen sympathischer findet als Artfremde - es dem Herdenverhalten entspricht, als Antwort werten?

Wenn das die Antwort ist, so kann sie nur verworfen werden:

- Sie scheint mir auf einen Sein-Sollen-Fehlschluss hinauszulaufen, da man von dem was ist (natürliches Herdenverhalten) nicht auf das schließen kann, was sein soll (ethische Normen). Vergewaltigung ist ebenfalls ein natürliches Verhalten, trotzdem verurteilen wir es.
- Sie ist nicht mehr als die schon erwähnte Luftblase ''Menschen sind schützenswerter als andere Lebewesen, eben weil sie Menschen sind'' und damit genauso zirkulär und unbegründet, wie die von dir kritisierte Berücksichtigung der Fundamentalinteressen
- Selbst wenn sie begründet wäre, taugte sie als ethische Norm nichts, zum einen wegen dem Sein-Sollen-Fehlschluss, und zum anderen – wie du selbst anführst - weil Sympathie ein schwammiger, dehnbarer Begriff ist, und auch problemlos zur Diskriminierung innerhalb der Herde gebraucht werden kann. Das zeigt die Geschichte zur Genüge. Die Sympathischen sind eben gleicher als gleich.

Aus Sympathie und Herdenverhalten lässt sich folglich keine gerechte Ethik und keine fairen Handlungsanweisungen ableiten. Erst die Anerkennung, dass alle Menschen unabhängig von Rasse, Geschlecht oder Ethnie dieselben Fundamentalinteressen besitzen, ebnete den Weg zu einer Gesellschaft mit modernen ethischen Standards, die Benachteiligungen substanziiert missbilligt.

Wenn das nicht die Antwort auf meine Frage war, dann bin ich gespannt, wie sie lautet.

Zitat

Das ist aber wieder der Kreisschluss den ich Garlan vorgeworfen habe. Ja, der Mensch hat Interessen. Interesse rechtfertigt aber nichts und erhebt nichts, so lange man diesem Interesse keine Prioriät einräumt. Und für das Einräumen braucht man eine Begründung.
Man muss Interessen schützen, weil es welche gibt ist keine.

Dir fällt nicht auf, dass du dich mittlerweile soweit zurückgezogen hast, dass du im Sumpf der Letztbegründung feststeckst, oder?
Warum ist Leben überhaupt schützenswert? Warum sollen wir nicht mordend und brandschatzend durch die Gegend ziehen und aus Langeweile alles und jeden foltern, der uns über den Weg läuft? Warum sollen wir uns überhaupt an irgendetwas halten?

Was auch immer du für Argumente auf diese Fragen anführst, stets kann man sie als nicht hinreichend begründet zurückweisen. Ich soll nicht aus Spaß töten, weil der Mensch zu meiner Art gehört? Die Art rechtfertigt nichts. Weil er Gefühle hat? Gefühle rechtfertigen nichts. Weil er Leben will? Leben wollen rechtfertigt nichts. Man muss schließlich begründen, warum die gleiche Art, Gefühle oder Leben wollen eine gute Begründung dafür sein soll, nicht zu misshandeln und zu töten. Es existiert keine letzte Begründung. Man kann immer weiterfragen. Die einzige Möglichkeit ist der Abbruch der Begründungskette an einem bestimmten Punkt und zu sagen, das ist unser Fundament. Wir Menschen haben uns darauf geeinigt, dass ''ein gutes Leben zu führen'' ein solches Fundament ist. Ein gutes Leben beinhaltet die Gewährleistung, dass unsere Interessen berücksichtigt werden, daher schützen wir sie.

Hallo Dreenan.

Das war keineswegs als Rosinenpicken gedacht, ich habe deinen Punkt in meiner Frage nur verkürzt wiedergegeben. Jemand, der überzeugter Gegner von Fleischkonsum ist, wird nämlich in der Regel versuchen, solche Dinge aus deiner Liste zu vermeiden. Sicherlich gibt es auch Vegetarier, die Fleisch aus Geschmacksgründen ablehnen, aber die Mehrheit tut es aus einer ethischen Überzeugung heraus, und die daraus resultierenden Konsequenzen reichen über das bloße Fleischessen hinaus. Daher auch meine Frage, wenn das Töten und Verwerten von Tieren als legitim angesehen wird, wofür dann Anerkennung bei Verzicht darauf?

Zitat

Die Richtigkeit einer These mag nicht in Frage stehen, auch wenn der schärfste Befürworter sich nicht daran hält. Allerdings ist das dann scheinheilig. Und ich finde das lächerlich.

Daran ist nichts scheinheilig. Er gibt ja nicht vor, etwas zu sein, das er nicht ist. Er argumentiert für eine Position die er für richtig oder vielversprechend hält, ohne sie selbst zu vertreten. Die Gründe dafür sind vielfältig. Im philosophischen Diskurs etwa ist es legitim, den Advocatus Diaboli zu spielen, um die Argumente der Gegenseite zu testen. Und das Leben ist voller guter Gründe für etwas, trotzdem handeln wir nicht danach. Solange er anderen darüber keine Vorwürfe macht und sich ihnen nicht moralisch überlegen fühlt, ist alles was man ihm zunächst vorwerfen kann, Inkonsequenz. In so einem Fall könnte man nachspüren, warum er inkonsequent ist. Oder aber die Lächerlich-Keule schwingen. Kommt wohl darauf an, welches Gesprächsklima man anstrebt.

Hallo Turgon.

Zitat von Turgon

Wohlweislich hast du meinen Ausgangspunkt nicht mitzitiert. Ich halte die Leidensfähigkeit als Vergleichsmaßstab schon für willkürlich gewählt, bzw. für eine Krücke, damit man Lebewesen nach Menschenähnlichkeit sortieren kann.

Unterstellungen sind stets ermüdend, besonders wenn es, wie in diesem Fall, überhaupt keinen Grund dafür gibt. Auf deinen „Ausgangspunkt“ bin ich an früherer Stelle bereits eingegangen und darauf kam dann keine Erwiderung mehr. Muss ich etwa ein zweites Mal auf eine bereits beantwortete und nicht neu aufgeworfene Frage antworten? Nö.
Es steht dir natürlich frei, Leidensfähigkeit als Willkür zu sehen, ein Argument wird aber nicht draus.

Fraggle, du scheinst zu den Privilegierten zu gehören, ich habe bis heute keine Antwort von FanPro erhalten. Vermutlich haben sie meine Mail verschlampt.

Das wirklich schlimme an der Sache ist doch, dass Werner Fuchs Verhandlungen anscheinend nicht mal in Erwägung zieht. Sich mit Blanvalet an einen Tisch setzen, und die Sache zu bereden, scheint wohl ein absurder Gedanke zu sein. Dabei sehe ich keinen vernünftigen Grund, warum Blanvalet nicht einlenken sollte, schließlich haben FanPro und Blanvalet unterschiedliche Zielgruppen. Die FanPro-Ausgaben kosten dreieinhalb mal soviel wie die Taschenbücher und kommen frühestens ein Jahr nach dessen Ersterscheinung heraus. Zudem sind sie auf läppische 1200 Stück limitiert.

Als einen der Rechtfertigungsgründe von Blanvalet für die Neuübersetzung kann man ja heranziehen, dass sie auch die ersten 8 Bände neu übersetzen, und so zumindest ein einheitliches Bild der gesamten Reihe bieten werden. Das wird es bei FanPro nicht geben. Da hat man dann vier Bücher lang Greyjoys, Castle Rocks und King's Landings und sobald man Buch 5 aufschlägt, ist alles anders. Auch wenn Werner Fuchs in Hinblick auf die Verkaufszahlen lapidar meint, das sei gar nicht so schlimm - wir sprechen hier nicht von ein paar Namensänderungen, sondern von über tausend vertrauter Begriffe, die auf Teufel komm raus in inkonsequenter Linie geändert werden.

Wenn Werner Fuchs tatsächlich glaubt, dass da schon keiner abspringen wird, und Drachenreigen sich dereinst ebenso verkaufen wird, wie die vier Vorläufer, ist er einfach naiv. Ich werde den fünften FanPro-Band schon mal nicht kaufen, und ich denke auch viele andere werden sich diesen Stilbruch um 50 € nicht antun.

Eine Umfrage wäre interessant, um sich anzusehen, wer vom Kauf der weiteren FanPro-Ausgaben aufgrund der Neuübersetzung absehen wird.
Momentan steht der Counter bei 1.

Amun-Re

Bin schon gespannt, welche Sätze du zaubern wirst.

Hallo Suriya,

Zitat von Suriya

Dem stimme ich vorbehaltlos zu, aber ich würde mir wünschen im Einzelfall auch deutlich zu machen wie und wann man ein Wort verwenden könnte

Dafür ist dann eben die Diskussion da, in der man darüber sprechen kann, ob das gesetzte Wort im Satz stimmig ist, oder nicht. Sprachgefühl muss man dann doch selbst entwickeln, und das geht nur durch Schreiben.

Zitat

Es ist aber lediglich ein Synonym und bietet gegenüber seinen zahlreichen deutschen Äquivalenten keinen Mehrwert.

Dasselbe könnte man von imponieren sagen. Aber jedes Wort hat einen Mehrwert gegenüber einem Synonym. Kontext und Sprachmelodie verleihen Nuancen, das darf man nicht vergessen.

Zitat

Mir begegnen im Studium leider immer wieder Artikel, die so sinnlos mit unnötigen Wendungen überfrachtet wurden, dass es ein einziger Krampf ist sich dort durchzuwühlen.

Kenn ich auch zur Genüge. Zudem nervig, wenn Informationen in einem Satz doppelt und dreifach wiedergegeben werden, ganz nach dem Motto: der ''alte'' Greis oder der ''schwarze'' Rappe, was in Fachtexten noch schlimmer, da aufgeplustert, daherkommt.

Zitat

Also nochmal in Kurzfassung: Mir gefällt deine Idee, aber ich insistiere darauf, dass ein Fremdwort-Wettbewerb nicht das Ziel sein darf.

Klar, das ist auch nicht das Ziel. Sintemal ist ja ein deutsches Wort und insistieren ein lateinisches Lehnwort, wie zum Beispiel auch das Wort Fenster. Was als Fremdwort gilt, ist ohnehin sehr subjektiv.
Innig und imponieren sind bei mir nicht im passiven Wortschatz, eine Forensuche ergibt, dass auch Mitglieder es dann und wann benutzen. Aber schön, nehmen wir deine zwei Vorschläge noch dazu. Aber bitte, nicht noch mehr Wörter, sonst haben wir bald einen ganzen Katalog, aus dem man sich ohne Probleme bedienen kann. Das ist nicht Sinn der Sache.

Zitat

Wo hast du das her, Miyagi?

Man liest eben viel, und ich kenn da noch so 'n paar hübsche. Und ich finde es nicht konstruiert. Es ist herrlich antiquiert. Ich mag das.

Ein solches Thema möchte ich schon seit langem eröffnen. Und ich erzähle gleich mal, worum es geht. Das Verhältnis von passivem zu aktiven Wortschatz beträgt im Schnitt 5:1. Das heißt, wir verstehen etwa fünfmal mehr Wörter, als wir selbst in Dialogen und Texten verwenden. Das ist schade, denn Sprache ist etwas wunderbares, und ein größerer aktiver Wortschatz gibt uns nicht nur die Möglichkeit an die Hand, differenzierter zu formulieren und uns so präziser ausdrücken zu können, es macht auch Spaß, bringt Abwechslung in unseren Duktus und schärft obendrein unser Sprachgefühl.

Was stelle ich mir hier nun also vor? Folgendes Prozedere: Ich schreibe zwei Wörter auf, die ich für die Mehrheit eher im passiven Wortschatz verorte (womöglich sind sie auch für manche gänzlich unbekannt, umso besser, neues Wort gelernt), und dann soll von den Forenmitgliedern versucht werden, innerhalb einer Woche mindestens eines der beiden Wörter in einem der eigenen Beiträge ganz natürlich zu verwenden. Der entsprechende Satz, der das Wort enthält, wird dann zusätzlich noch in diesem Strang hier gepostet, damit man sich übersichtlich ansehen kann, wer das Wort in welchem Kontext erfolgreich benutzt hat. Natürlich kann man auch über einzelne Wörter oder die verfassten Sätze diskutieren, falls gewollt. Ist die Woche um, gibt es für die nächste wieder zwei Wörter und so weiter und so fort.

Ich bin mir bewusst, dass im Forum zur Zeit Flaute herrscht und wenige Beiträge geschrieben werden, aber es wäre dennoch schön, wenn viele mitmachen. Im Notfall werde ich den Strang alleine am Leben halten, denn ich mag die Idee, und bin nicht bereit sie gleich wieder sterben zu lassen.

Wohlan, die beiden Wörter der ersten Woche lauten:

sintemal
– Bedeutung: weil, zumal
– Beispiel: Ich nehme die Einladung an, sintemal ich ohnehin nichts anderes vor habe

insistieren
– Bedeutung: auf etwas bestehen, beharren, drängen
– Beispiel: Er wollte es nicht anders, immer wieder hat er darauf insistiert

Hey-ho Maeg-chan,

Zitat von Maegwin

Anscheinend ist es in Ordnung eine Lebensform umzubringen, die nicht sehr hoch entwickelt ist. Wobei das Definitionssache ist, aber dazu gleich. Letzendlich ist es ja so eine Art: Wenn wir schon was umbringen, dann die anderen da die nicht reden können.

Ich verstehe deine Position nicht. Siehst du es nicht so, dass grundsätzlich alle Lebewesen schützenswert sind? Gleichzeitig goutierst du aber, dass diese schützenswerten Lebewesen aus einem reinen Luxusbedürfnis heraus (Fleisch schmeckt) getötet werden dürfen. Wie begründest du das?

Zitat

Die angebliche Höherentwicklung der Verspeisenswerten oder Nichtverspeisenswerten wird an ihrer Ähnlichkeit zum Menschen abhängig gemacht.
Wer sagt, dass ein Huhn schützenswerter ist als eine Sequoia und nach welchen Kriterien?
Ehrlichgesagt finde ich einen tausend Jahre alten Baum wertvoller als ein Huhn, aber nach was bemesse ich das?

Warum ist denn ein Mensch schützenswerter als eine Sequoia? Weil der Mensch ein Mensch ist? Nein, denn das wäre eine Begründung durch sich selbst, und damit eine tautologische Luftblase. Der Mensch ist ganz offensichtlich schützenswerter, weil er höher entwickelt ist. Er besitzt ein Bewusstsein, sogar ein Selbstbewusstsein und seine Grundfähigkeiten Leid zu empfinden und Freude, manifestieren sich in den Interessen Leid gänzlich zu vermeiden und für die Dauer seines Lebens nach Wohlbehagen und Freude zu sinnen. Die Quintessenz daraus ist: „Wir wollen ein gutes Leben haben.“ Andere höhere Tiere können diesen Gedanken nicht konkret denken, aber sie streben dennoch nach dem selben Ziel, weil es sich aus den Fundamentalinteressen ergibt. Bei Pflanzen kann man nicht von Interessen sprechen. Dazu wird wenigstens ein rudimentäres Gehirn mit neuronaler Vernetzung benötigt.

Was die Wertigkeit angeht, durch unser Empathievermögen können wir in der Regel gut einschätzen, wessen Interessen in einer Situation schwerer wiegen, und würden dementsprechend handeln, was bereits als implizite Wertung nach Komplexität aufgefasst werden kann.
Nimm nur folgendes Gedankenexperiment: Rettest du die Katze oder den Hirschkäfer aus dem brennenden Haus? Den Hund oder die Karotte? Das Huhn oder die Sequoia? (Jetzt vorausgesetzt, du könntest das Bäumchen problemlos schultern)
Ich glaube dir nicht, wenn deine Antworten hier nicht Katze, Hund und Huhn lauten. Denn diese drei höher entwickelten Tiere verfügen über ein Bewusstsein, und ein ausgeprägtes Schmerzempfinden im Gegensatz zu Hirschkäfer, Karotte oder Baum. Ihre Interessen wiegen also schwerer, und sie wiegen schwerer, weil sie höher entwickelt sind. Und darum ist es auch ethisch geboten, sie zu retten.

Zitat

Zum einen wird kritisiert, dass sich der Mensch als Krone der Schöpfung betrachtet und nahegelegt Tieren eine ähnliche Stufe einzuräumen. Die Wertigkeit einer Art wird allerdings danach bemessen, ob sie ähnlich funktioniert wie wir.

Das kann man so ausdrücken, ja, aber es ist arg unglücklich formuliert und führt auf eine falsche Fährte. Der Mensch hat als Lebewesen, wie schon erwähnt, fundamentale Interessen. Eine ethisch fortschrittliche Kultur ist bestrebt, die daraus abgeleitete Maxime „ein gutes Leben führen“ für jedes Individuum möglich zu machen, also werden diese Interessen geschützt. Zu Beginn der menschlichen Gesellschaft galt das nur für bestimmte Mitglieder. Die Interessen von Frauen oder Farbigen etwa wurden lange Zeit nicht geschützt und nur sehr dürftig berücksichtigt. Das haben wir in den modernen Industrienationen größtenteils überwunden. Jetzt nehmen wir auch zur Kenntnis, dass auch andere Tiere als der Mensch diese fundamentalen Interessen hegen, und die Frage lautet nun: Wenn wir diese Interessen für Lebewesen unabhängig von Kultur, Ethnie und Geschlecht schützen, warum sollten wir sie nicht auch unabhängig von Speziesismus schützen? Das ist eben die spannende Frage von Klein-Gretchen.

Hallo Dreenan.

Zitat von Dreenan Kel Zalan

Ist die Antwort ja, ziehe ich meinen imaginären Hut vor dir und zolle meinen Respekt.

Das ist jetzt interessant. Da muss ich nachfragen. Wenn Fleischkonsum deiner Ansicht nach in Ordnung ist, warum ränge dir dann mein Verzicht darauf Respekt ab?

Um deine Frage zu beantworten: Nein, auf manche der von dir aufgelisteten Dinge verzichte ich nicht. Ich habe nicht mal gesagt, ich sei (reiner) Vegetarier. Allerdings ist es für Wert und Gültigkeit einer Argumentation unerheblich, welche Position jemand einnimmt. (Tu quoque-Argument) Wenn sich etwa herausstellt, dass der größte Kritiker des Rauchens selbst Kettenraucher ist, sagt diese Tatsache nichts über die Richtigkeit oder Falschheit seiner vorgebrachten Kritik aus. Was der Kritiker aber natürlich nicht machen kann, ist sich anderen Rauchern moralisch überlegen zu fühlen.

Zu einem Teil aus deiner Liste muss ich aber noch etwas sagen: Wer zu kosmetischen Produkten greift, die mit Tierversuchen erkauft wurden, dem wünsche ich alles Schlechte dieser Welt.

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Hey Turgon,

Zitat von Turgon

Wohl genau die selbe Reaktion wird ein Biertrinker zeigen, den du mit "Hallo, Drogenkonsument" ansprichst.

Durchaus. Die Analogie ist dennoch problematisch. Fuseltrinker werden die Titulierung Drogenkonsument zwar befremdlich finden, jedem ist aber das Suchtpotenzial und die fatale Wirkung, die Alkohol entfalten kann, geläufig, daher wird man gemeinhin seinem Drogenstatus zustimmen.

Bei der Mensch-Tier-Konstellation habe ich auf den einfachen Hinweis, der Mensch sei ein Tier, schon entrüstete Reaktionen erlebt. Man stelle sich vor: Eine aufgeklärte Gesellschaft, in der sich Menschen tatsächlich beleidigt fühlen, wenn man sie über die Einordnung ihrer Art in der Natur aufklärt. Eigentlich müsste man das für Satire halten.

Um unser ethisches Verhalten gegenüber anderen Tieren zu verbessern, ist es nötig zu einem verantwortungsbewussteren Umgang mit ihnen zu finden. Das schon in der Kindheit in uns verankerte Bewusstsein „Hier der Mensch“ - „Dort das Tier“ wird kaum dazu beitragen.

Zitat

Weil dann die "Wertigkeit" eines Lebewesens von ein paar Gramm Nervenzellen mehr oder weniger abhängt.
Außerdem ist so eine Metrik selbst "speziesistisch": Ein Lebewesen wird über den Grad seiner Unterschiedlichkeit zum Menschen definiert.

Ich kann dir nicht folgen. Du hast gefragt, wie Leidensfähigkeit sinnvoll gefasst werden kann. Das geht eben unter anderem dadurch, dass man das, was man gut kennt – in diesem Fall unsere eigenen Hirnareale, die für das Schmerzempfinden zuständig sind – mit etwas vergleicht, das man nicht so gut kennt - die Hirnareale anderer Tiere, die für das Schmerzempfinden zuständig sind – und zwar in punkto Aufbau, Funktionalität und biochemischem Ablauf. Das Gehirn samt zentralem Nervensystem ist das Zentrum des Bewusstseins und aller möglichen Interessen, die ein Individuum haben kann. Es ist nicht willkürlich, sondern logisch hier anzusetzen. Und die Wissenschaft ist, wie gesagt, nicht im neunzehnten Jahrhundert beim Aderlass stehengeblieben. Wir wissen schon eine Menge über die Leidensfähigkeit von Tieren.

Daneben gibt es noch die Möglichkeit indirekt die Stärke der Bedürfnisse von Tieren zu ermitteln. Die Formel lautet: Je stärker ein Bedürfnis ausgeprägt ist, desto höher sind auch die Kosten, die ein Lebewesen in Kauf nimmt, um dieses Bedürfnis befriedigen zu können. Das heißt zum Beispiel für Hühner, die eine natürlich Abneigung gegen enge Passagen haben, dass sie sich selbst durch die schmalsten Lücken zwängen, um dem ihnen ungemein wichtigen Bedürfnis des Staubscharrens nachgehen zu können. Nimmt man ihnen die Möglichkeit des Scharrens völlig, leiden die Tiere sehr darunter.

Zitat von Turgon

Das ist eine IMHO utopische Sichtweise.

Dann leben wir bereits in einer Utopie ähnlichen Zuständen. Denn jede Ethik setzt dort an, wo sich die Interessen von mindestens zwei Parteien widerstreitend gegenüberstehen und versucht eine für alle beteiligten Seiten faire Lösung zu finden.

Hey Turgon,

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Wieso hängt sie das? Mir scheint das erst mal eine willkürliche Festlegung.

Weil das Interesse Leid zu vermeiden als evolutionäre Erfolgsgeschichte (warum dürfte evident sein) ein Grundinteresse aller empfindungsfähigen Wesen ist.

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Zumal die Leidensfähigkeit eines Lebewesens kaum sinnvoll definier- und feststellbar sein dürfte. Wie du beschreibst, wird dann einfach die Komplexität des Nervensystems als Basis genommen. Auch recht willkürlich.

Warum ist das willkürlich? Wir nehmen unser Nervensystem, vergleichen es mit anderen, und sehen Gemeinsamkeiten in Aufbau, Funktion und Ablauf. Dazu können wir beobachten, dass bei Stress dieselben Hormone ausgeschüttet werden, Angstzustände den Blutdruck und Herzschlag in die Höhe treiben und so weiter. Denkst du tatsächlich, dazu gab und gibt es keine wissenschaftlichen Untersuchungen?

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Nicht unbedingt, Inuit wurden schon genannt.

Ja, aber ich sprach auch explizit von den modernen Industrienationen.

Zitat

Wieso?

Weil wir als ethische Wesen eine Verantwortung für unser Handeln übernehmen müssen und jede unserer Entscheidungen begründen können sollten, besonders wenn unsere Entscheidungen andere betreffen.

Zitat

der nichts besonderes ist und in anderen Bereichen ganz genauso unausrottbar vorkommt (zB Alkohol UND Drogen). Sich über sowas aufzuregen ist verschwendete Energie …

Stimmt schon, aber ich denke, dass dieser biologische Kategoriefehler im Gegensatz zu einem Arzneiwirrwarr dazu beiträgt, Distanz zu schaffen im Verständnis, wo in der Natur wir stehen, und was das eigentlich bedeutet. Wenn du irgendjemandem erzählst, er sei ein Trockennasenaffe, wird er dich vermutlich fragen, ob du ein paar auf's Maul willst. Außerdem ist es doch nie etwas schlechtes, auf Fehler hinzuweisen. Außer auf die eigenen natürlich.

Zitat von Maegwin

Als Bonus kommt hinzu, dass die Ferkel bei einer überwachten Geburt nicht von ihrer Mama ganz unmoralisch versehentlich aufgefressen werden.

Hm, wofür soll der Sarkasmus hier gut sein? Nichtmenschliche Tiere kennen keine Moral, können daher auch nicht unmoralisch handeln. Natürlich herrscht hier ein asymmetrisches Verhältnis zwischen uns und dem Rest der Tierwelt.

Zitat

Irgendwie wird bei solchen Diskussionen immer angenommen, dass das Tier ohne den bösen schlachtenden Menschen lachend und fröhlich bis in alle Ewigkeit auf dem Himmelsponyhof rumtollen würde.

Wer nimmt das an? Das ist deine Einschätzung und vermutlich auch im tiefen Sumpf der Tierrechtsfundamentalisten zu finden, aber hier ist doch noch keiner von denen aufgetaucht, oder? (Wo ist der Ängstlich-um-sich-blicken-Smiley wenn man ihn braucht? :D)
Aufzuzeigen, wie grausam es in der freien Natur zugeht, scheint mir in dieser Diskussion überdies auch keine Bewandtnis zu haben. Ganz einfach, weil es hier allein darum geht, wie der Mensch, als ethisch handelndes Wesen, mit anderen Tieren umgeht. Und da Ethik menschliche Normen sind und diese in freier Wildbahn nicht existieren, sind die Geschehnisse in freier Wildbahn auch irrelevant für die Frage nach unserem Umgang mit anderen Tieren.

Zitat

Hm, inwiefern ist ein täglich versorgtes Bioschwein das irgendwann durch einen Kopfschuss getötet wird schlechter dran als eine freilebendes Theorieschwein, das friert, hungert, dessen Wunden eitern, das sich irgendwann ein Bein bricht oder zu alt ist um der Herde zu folgen und über Tage elendig auf einer beschneiten Wiese verreckt?

Nach Singer ist (oder war, denn wie gesagt, ich kenne seine heutige Position nicht) es ethisch vertretbar, ein artgerecht versorgtes Tier schmerzlos zu töten.

Mich interessiert aber hier vor allem eine Frage, auf die du, soweit ich sehe, noch nicht eingegangen bist. Die Frage, womit das Töten aus einem Bedürfnis nach Luxus heraus, legitimiert werden soll.

Zitat von Dreenan Kel Zalan

Tut ja (fast) keiner. Und diejenigen die es tun werden bestraft und sitzen für gewöhnlich im Gefängnis oder der Psychiatrie.

Das Argument war, dass man ein Luxusbedürfnis (Ich will Fleisch essen) mit dem Tod eines anderen höher entwickelten Lebewesens erkauft. Und zu sagen, die müssen sterben, weil sie mir tot schmecken ist keine hinreichende Begründung, um zu töten. Nicht, wenn man – wie du sagst – höher entwickelt ist, als der Rest, denn dann hat man erst recht eine ethische Verantwortung, der man nachkommen muss und sollte gewichtige Entscheidungen begründen können.

Zitat

Stimme ich nicht zu, denn der Mensch unterscheidet sich nun einmal von allen anderen Lebewesen auf der Erde. Nenn es Intelligenz, Bewusstsein oder die Fähigkeit abstrakt zu denken.

Du suchst also konkret nach etwas, das den Menschen von anderen Tieren unterscheidet, und ziehst dann genau dieses Etwas als Abgrenzungsgrund heran. Das ist in der Form reichlich willkürlich. Das könnte man mit jedem anderen Tier ebenfalls machen. Ein Salamander etwa ist in der Lage seine verlorenen Gliedmaßen nachwachsen lassen, was ihn von anderen Lebewesen unterscheidet. Folglich könnte man argumentieren, es sei von Tieren und Salamandern zu sprechen. Das findest du vielleicht albern, aber es zeigt die Beliebigkeit, eine bestimmte Eigenschaft herauszupicken, um sich dann mithilfe dieser Eigenschaft über andere zu stellen.
Außerdem ist das etwas am Argument vorbei, scheint mir. Nur um das noch mal klarzustellen, es geht beim Prinzip der Interessenabwägung darum, Leid zu vermeiden und neben dem Menschen haben auch andere höher entwickelte Tiere aufgrund ihrer ausgeprägten Leidensfähigkeit ein ebenfalls großes Interesse daran. Die Fähigkeit zu abstraktem Denken, ändert nichts an dieser Gemeinsamkeit.

Zitat

Für mich ist ein Menschenleben mehr wert als das eines Tieres. Und hier eine ehrliche Frage: Für dich nicht?

Doch, aber nicht, weil der Mensch zu meiner Art gehört, sondern vor allem, weil er ein Selbstbewusstsein besitzt.

Zitat

Unsere Vorfahren sind unsere Vorfahren und für die Diskussion eigentlich nicht von Belang, da es nicht um den Entwicklungsstand des Menschen von damals, sondern von heute geht.

Tut mir leid, dann hast du das Argument nicht verstanden. Was das Beispiel mit den evolutionären Entwicklungsstufen des Menschen aufzeigen sollte, habe ich angeführt. Was genau ist dir daran unklar?

Zitat

Wie oben schon einmal angesprochen befindet sich der Mensch nun einmal auf der höheren Entwicklungsebene als andere Lebewesen auf unserem Planeten. Für mich ist die unterschiedliche Bezeichnung von Mensch und Tier völlig in Ordnung, was noch lange nicht heisst das ich behaupte wir stünden ausserhalb der Natur.

Du gehst nicht auf das vorgebrachte Argument ein. Dass dieser Kategoriefehler für dich in Ordnung geht, ist kein Argument. Nicht für die Richtigkeit des Kategoriefehlers noch dafür, dass es egal wäre ob man ihn macht, oder nicht.

Zitat

Ich bezeichne mich nicht unbedingt als Tierfreund, aber ich mag viele Tiere und bin definitiv kein Tierfeind, bin gegen Tierquälerei und ich esse Fleisch. Wenn das der blanke Hohn ist, bitte, habe ich kein Problem mit.

Lies bitte noch mal nach, was ich als blanken Hohn bezeichnet habe. Strohmänner bringen uns hier ja nicht weiter.

Ist lange her, dass ich Singer gelesen habe. Ich weiß auch nicht, welche Thesen er heute vertritt, aber bei ihm stand immer das Prinzip der Interessenabwägung im Zentrum. Und die Interessenabwägung hängt von der Leidensfähigkeit eines Lebewesens ab.

Singers Argumentation ging so: In der Regel akzeptieren wir das Prinzip der Interessensabwägung, denn wir stimmen zu, dass von zwei Personen, die ärztliche Hilfe benötigen, diejenige zuerst behandelt werdens soll, deren Schmerzen größer sind, deren Interessen also schwerer wiegen. Dabei ist es egal, ob es sich um Frauen, psychisch Kranke, Indianer oder Chinesen handelt. Denn die Interessen sind unabhängig von Geschlecht, Hautfarbe, Ethnie usw. gleich.

Geht man konform mit diesem Prinzip, so weist Singer nun daraufhin, dass auch Speziesismus – also die Höher- und Niedrigstellung von Individuen aufgrund der Rassezugehörigkeit – kein gerechtfertigter Grund sei, das Prinzip der Interessensabwägung außer Kraft zu setzen. Das heißt, die Interessen von Lebewesen nicht zu berücksichtigen, nur weil sie nicht der eigenen biologischen Art angehören, womit de facto die menschliche Rasse gemeint ist, stellt einen willkürlicher Verstoß gegen das Prinzip der Interessensabwägung dar.
Auch moralisch lässt sich hier nicht für den Speziesismus argumentieren. Denn ab wann ist ein Mensch ein Mensch? Gehen wir in der Zeit zurück und fragen uns, wann unsere Vorfahren das Recht verlören, im Prinzip der Interessensabwägung berücksichtigt zu werden. Ab Homo Erectus? Homo Habilis? Australopithecus? Egal, wo man die Grenze zieht, sie ist ein Produkt der Willkür.

Wie weit reicht das Prinzip der Interessensabwägung nun in das Tierreich hinein? Wie zu Beginn erwähnt, korreliert das Prinzip mit der Leidensfähigkeit, so dass höher entwickelte Arten mit voll ausgebildetem Zentralnervensystem und damit einhergehendem ausgeprägten Schmerzempfinden stärkere Interessen haben als geringer entwickelte Arten mit rudimentärem Nervensystem (wie etwa Insekten) oder keinem (Pflanzen).

So weit, so einleuchtend. Jetzt kommt der spannende Teil, wenn wir uns die Frage stellen, wie die konträren Interessen von Menschen auf der einen Seite und dem Schlachtvieh auf der anderen gegeneinander abzuwägen sind. Klar ist nämlich folgendes: Der Mensch braucht kein Fleisch. Als Omnivor (Allesfresser) ist er zwar in der Lage, Fleisch nutzbringend zu metabolisieren, aber es heißt nicht, er sei darauf angewiesen. Gerade in den modernen Industrienationen ist es problemlos möglich, sich bewusst, gesund und fleischlos zu ernähren. Auch ohne Pillen. Wer behauptet, Fleisch sei zur Aufrechterhaltung der Funktionstüchtigkeit des menschlichen Organismus obligatorisch, irrt, oder möchte sich das einreden, um ein etwaiges schlechtes Gewissen zu beruhigen.

Fleischkonsum ist reiner Luxus (Geschmack), den wir mit dem Tod anderer empfindungsfähiger Lebewesen erkaufen. Das ist Fakt, und daraus erwächst unmittelbar ein Rechtfertigungszwang. Wo kämen wir auch hin, unbegründet drauflos zu töten?

Zwei Dinge, die mich nerven, möchte ich jetzt auch ansprechen, wenn wir schon beim Thema sind.

1) Von Menschen UND Tieren zu sprechen ist ein Kategoriefehler, historisch-ideologisch geprägt und sollte in einer aufgeklärten evolutionär-humanistischen Gesellschaft des einundzwanzigsten Jahrhunderts endlich überwunden werden. Mensch UND Tier sind keine gleichwertigen biologischen Begrifflichkeiten, genauso wenig wie Hammer UND Werkzeug. Der Hammer ist ein Werkzeug, daher ist es ebenso verfehlt ihn davon abzugrenzen, wie den Mensch vom Tierreich. Der Homo sapiens ist ein Trockennasenaffe und gehört zur Ordnung der Primaten. Wir stehen nicht außerhalb der Natur. Leider wird uns dieses Bewusstsein „Wir“ auf der einen Seite und „Der Rest“ auf der anderen von Kindesbeinen an mitgegeben. Wir halten uns eben doch immer noch für die Krone der Schöpfung.

2) Die sogenannten Tierfreunde dieser Welt. Jeder und alles bezeichnet sich als Tierfreund, weil sie gerne mal Katzen streicheln oder eine Kuh auf der Alm tätscheln. Wer erwartet, dass Tiere dafür sterben, um ein persönliches nicht lebensnotwendiges Luxusbedürfnis zu befriedigen, kann alles mögliche tun, aber sich nicht als Tierfreund bezeichnen. Das ist der blanke Hohn. Man ist vielleicht Katzen- oder Hundefreund, aber kein Tierfreund. Wie sollte das auch gehen? Man ist auch keine ehrliche Haut, wenn man verlorene Brieftaschen zurückgibt, und gleichzeitig nachts in Häuser einsteigt.

Zitat von ArtFantasy

Kannst Du Dir vorstellen, dass auch ein Werner Fuchs vielleicht mal...Urlaub macht oder so... (?)

Herr Fuchs könnte auch tot sein, oder einen geliebten Menschen verloren haben, oder er sitzt wegen Steuerhinterziehung im Knast, vielleicht hatte er auch eine Erleuchtung und spontan beschlossen, auszuwandern. Das alles liegt im Bereich des Möglichen und da es auch denkbar ist, dass er im Koma liegt, stellen wir uns wohl besser auf mindestens zwei, drei Jahre Wartezeit ein, wir wollen ja nicht zu unrecht über das Schweigen enttäuscht sein, nicht?

Dass der Geschäftsführer eines kleinen Unternehmens ausgerechnet in der Vorweihnachtszeit, wo der größte Umsatz gemacht wird, untätig am Strand von Miami liegt, ist ja auch sehr wahrscheinlich. Ganz zu schweigen davon, dass er bestimmt keinen Laptop dabei hat, und regelmäßig seine Emails checkt. Und selbst wenn es so wäre, ein Hinweis des Mitarbeiters, der die Mail weitergeleitet hat, dass die Antwort sich urlaubsbedingt verzögern werde, ist bestimmt auch zuviel von einem professionellen Unternehmen verlangt. Ich unfaires Kerlchen, ich.

Zitat von ArtFantasy

Deinen zweiten Absatz verstehe ich nicht, muss aber sicher auch nicht sein.

Klär mich mal auf. Was genau bezweckst du mit dieser Aussage?

Zitat von Maegwin

Und wenn jemand behauptet, dass GRRM seit 5 Jahren tot ist und ein Ghostwriter doofe Footballeinträge schreibt um den Verkauf des Altbestands anzukurbeln, what shells?

Das erinnert mich an die Sache mit Paul McCartney damals. Da kam ja auch die Verschwörungstheorie auf, er sei tot. Das ging dann sogar so weit, dass er sich genötigt sah, eine Pressekonferenz zu geben, und offiziell zu dementieren, er sei tot.