Beiträge von Miyagi

Hallo Arrakir,

Zitat von Arrakir

Tatsächlich hängt die Nachweispflicht davon ab, ob jemand lediglich für sich beschließt, an die Existenz von Big Foot zu glauben, oder ob er diesen persönlichen Glauben als objektiv wahr darzustellen versucht.

Nein eben nicht. Es kommt nicht darauf an, ob jemand seinen Glauben in die Welt hinaustragen will, oder nicht. Und es hängt auch nicht davon ab, ob er ihn zu beweisen versucht. Die Art der Aussage ist entscheidend. Deshalb funktioniert deine Analogie mit der Leber nicht, weil ein Geschmacksurteil eine andere Aussagequalität hat, als eine Existenzbehauptung. Eine passende Analogie wäre zu sagen: "Es gibt keine Leber." Das wäre eine (Nicht)Existenzaussage, und sie gälte nicht nur für dich, sondern beträfe auch alle anderen Menschen, und zwar auch dann, wenn du nicht versuchen würdest, diese Vermutung zu belegen. Wenn es deiner Meinung nach keine Leber gibt, dann können alle andere Menschen auch keine essen, egal ob du das jetzt überprüft hast oder nicht. Existenzaussagen haben immer einen Allgemeingültigkeitsanspruch, weil sie sagen, wie die Welt ist. Und die Welt betrifft immer auch alle anderen Menschen. Dieser Anspruch steckt in der Aussage selbst.

Nun ist das an sich kein Problem. Man muss die behauptete Existenz nicht beweisen, wenn man nicht will. Darum geht es bei der Argumentation auch nicht. Es geht um das Aufzeigen, dass es immer unvernünftig ist, so eine außergewöhnliche Behauptung ungeprüft für wahr zu halten. Und dieses Aufzeigen ist nötig, denn anders als Maegwin meint, stimmen Gläubige keineswegs zu, dass ihr Glaube unvernünftig sei. Ich habe kaum je einen getroffen oder von einem gelesen, ob in der Realität oder im Netz. Einige wenige wollten einen schwindelerregenden Spagat hinlegen, indem sie einräumten, dass der Glaube zwar irrational, aber gleichzeitig auch bitte schön vernünftig sei. Der Widerstand ist allerdings nicht verwunderlich. Wer lässt sich schon gerne erklären, dass er sich unvernünftig verhält?

Hallo Aegon_lebt,

Zitat von Aegon_lebt!

Woher genau nimmst du die Überzeugung, dass ein gläubiger Mensch trotz seines Glaubens nicht auch kritisch mit eben diesem umgehen kann?

Würde er das tun, wäre die Konsequenz daraus die Aufgabe seines Glaubens. Sich wirklich kritisch mit etwas auseinander setzen, heißt ja nun mal, die Argumente für und wider abzuwägen, und sich dann den gewichtigeren zu beugen. Und eine Position, für die gar nichts spricht, außer die eigene Wunschvorstellung oder kindliche Indoktrination, hat keine gewichtigen Argumente. Worauf du vielleicht anspielst, sind Zweifel, die den ein oder anderen beizeiten überkommen, wenn der skeptische Verstand sich doch mal wieder aus dem Hinterkopf meldet. Aber das ist keine wirklich kritische Auseinandersetzung, denn diese Zweifel werden schließlich nicht durch Argumente zerstreut, sondern durch Emotionalisierung.

Keaton

Danke für die aufschlussreiche Antwort zu Kuhn. Ich habe im Moment zu wenig Zeit, mich da einzulesen.
Aber Feyerabend? Der um sich schlagende Erkenntnisanarchist? Das verheißt nix gutes. Sein „Anything goes“ Prinzip, das die Welt in gleichberechtigte Traditionen partitioniert, fand ich schon immer ätzend. Es gibt doch kaum etwas so unbefriedigendes wie den Relativismus. Obwohl, erkenntnistheoretisch hat mich nichts so sehr geschockt wie meine erste Begegnung mit Hans Alberts Münchhausener Trilemma. Dass es keine Letztbegründung geben kann und daher am Anfang jeder Erkenntnis die „Beliebigkeit“ steht, war ein sehr unangenehmer Gedanke, für den ich ein ganzes Weilchen gebraucht habe, bis der verdaut war. Aber da war ich ja noch jung und naiver Realist.

Zitat von Amun-Re

Entschuldige bitte, wenn ich mich gerade etwas garstig lese.

Eine Entschuldigung wollte ich dir jetzt aber nicht abringen. Ich war nur irritiert über dein Auftreten, erstens, weil ich dich sonst ganz anders lese, und zweitens, weil ich nicht sehen konnte, wie die Beiträge hier dich dazu veranlasst haben könnten. Einen schlechten Tag hat jeder mal. Also keine Entschuldigung notwendig.

Ich wollte noch etwas über den Bestand von falschen Theorien sagen, aber das haben du und Keaton in euren Postings schon erschlagen.

Zitat

Und wenn ich dabei etwas als Popper-Basher und Kuhn-Fanboy rübergekommen sein sollte

Was hat Kuhn denn über Popper und seinen Kritischen Rationalismus gesagt?

Zitat von Maegwin

Genauso gut wie Miyagi es mit Sicherheit ausdrücken könnte ohne den christlichen Gott mit Einhörnern zu vergleichen. Sein Einwand an dieser Stelle war letztes mal glaube ich "Ist doch so". Was in etwa auf das gleiche hinausläuft wie "-Du bist ein Idiot- ist keine Beleidigung, denn schließlich bist du einer."

Ich bin mir sicher, dass Miyagi niemanden, auch nicht implizit, einen Idioten genannt hat und dass sein Einwand weit besser begründet war, als du dich hier zu erinnern vermeinst. Solche Anschuldigungen also bitte nur mit Belegen bringen. Da es keine gibt, gleich ganz unterlassen. Das wäre fein.

Zitat

Ich muss dir keinen Spiegel vorhalten Miyagi, deine Einstellung gegenüber Andersdenkenden kommt eigentlich schon recht schön zum Ausdruck.

Kein Missionierungsgedöns mehr. Geht doch. Sehr schön.

Zitat von Scotsh

Wow, hoffe du hast dir keine Zerrung geholt als du das aus dem Zusammenhang gerissen hast. Übler Stil, sehr übel.

Lass nur. Maegwin pflegt im Zweifelsfall wohl lieber ihre Vorurteile als nachzufragen. Jedem seins.

Zitat von Maegwin

Da hoffst du leider falsch. Miyagi unterscheidet nicht zwischen persönlicher und wissenschaftlicher Ebene

Bei dieser Diskussion ging es um etwas grundlegendes; darum, zu zeigen, dass und warum Aberglaube immer irrational ist. Jede Aussage, die Vermutungen über die Beschaffenheit der Welt äußert, ist ganz prinzipiell in der Nachweispflicht. Wenn jemand glaubt, dass Big Foot existiert, Kobolde, Feen oder Dämonen, dann sind das allesamt außergewöhnliche Existenzvermutungen, die Belege erfordern, wenn sie mehr sein wollen als das. Dasselbe gilt unterschiedslos für irgendein gedachtes Überdrüberwesen. Wer sagt, er glaube, dass ein Gott existiere, macht damit explizit eine Aussage über die Beschaffenheit der Welt. Er glaubt nämlich nicht, dass dieser Gott nur in seinem Kopf existiert, sondern real ist, auch in dem Sinne, dass alle anderen Menschen von dessen Existenz ebenfalls berührt werden können (zum Beispiel in eine Hölle oder einen Himmel kommen, das Jüngste Gericht, oder wozu der geglaubte Gott eben imstande ist). Nun kann man natürlich darauf verzichten, der Nachweispflicht nachzukommen, und gleichzeitig die aufgestellte Vermutung darüber, wie die Welt beschaffen ist, trotzdem als wahr annehmen. Das ist dann aber unvernünftig. Daher ist jede Form eines solchen Glaubens irrational.

Die Frage ist jetzt: Habe ich damit nicht implizit gesagt, dass gläubige Menschen dumm seien oder Idioten oder gar menschliche Exkremente? Äh, nein. Aber wenn ich aufzeige, dass Glaube mit Vernunft und Rationalität unvereinbar sei, folgt daraus aber nicht zumindest die Aussage, dass Gläubige nicht vernünftig oder rational sein können?“

Nein, auch das folgt nicht daraus. Das sind zwei verschiedene Fragestellungen, die man nicht vermischen darf. Die erste ist, ob die beiden Anschauungen im Widerspruch zueinander stehen. Und die zweite, ob Menschen widersprüchliche Anschauungen gleichzeitig vertreten können. Auf beide Fragen lautet die Antwort: Ja. Es kann hochintelligente Gläubige geben, und die gibt es auch, sie können sich sogar vernünftiger gebärden als jeder Ungläubige, also ja, Gläubige können natürlich vernünftig sein, aber in dem Moment, in dem sie glauben, sind sie es nicht mehr. Wenn es um ihren Aberglauben geht, wird plötzlich jede gesunde Skepsis, jede Suche nach guten Argumenten, sprich der kritische Verstand abgestellt, der in ihrem Alltag ansonsten schon weniger außergewöhnliche Aussagen stets hinterfragen würde.

Zitat

Respekt für ihre persönlichen Vorstellungen haben die Gläubigen auch nicht verdient, weil es sich schließlich um eine abstrakte, angreifbare wissenschaftliche Theorie handelt.

Äh, ja. Das habe ich so nie gesagt. Was ich sagte, war, dass Religionen in ihrem Kern nicht mehr sind als Ideen, die sich irgendwer ausgedacht hat. Und wenn ich Ideen kritisiere, kritisiere ich dadurch nicht die Person, die dieser Idee anhängt, ganz gleich wie sehr die Person sich mit der Idee identifizieren mag. Es geht bei der Kritik nicht um die Anhänger der Idee – es geht um die Idee selbst. Machte ich mich über irgendeinen Gott lustig, indem ich ihn etwa als Papa Schlumpf bezeichne, so hätten wir hier ein klassisches „Verbrechen ohne Opfer.“ Wobei das freilich kein Verbrechen ist. Es gibt leider kein Recht darauf, sich nicht beleidigt zu fühlen. Das müssen Gläubige nicht gut finden, aber sie müssen es aushalten. Genau wie alle anderen Gruppen, die durch den Kakao gezogen werden. Ob nun Esoteriker, Scientology, Flache-Erde-Anhänger, Verschwörungstheoretiker, Politiker, Sportler, Anwälte, Wissenschaftler (Nerds) und so weiter. Die Gefühle von Gläubigen sind nicht besser oder hochwertiger als die anderer Gruppen. Soviel zum Grundsätzlichen.

Wenn es jetzt im Besonderen darum geht, ob man sich an einer hitzigen Diskussion beteiligen will, in der Kritik scharf und auch in parodistischer oder persiflierender Form geübt wird, bleibt das jedem selbst überlassen. Dass beim Thema Religion gerne scharf geschossen wird, ist wenig überraschend, ziehen solche Ideologien doch meist einen Rattenschwanz an (Tatsachen)Behauptungen hinter sich her, die widersprüchlich, offenkundig unsinnig, reaktionär, menschenverachtend oder beliebig sind. Dazu kommt, dass in der Regel keine guten Begründungen angeführt werden können, warum eine solche Position auch noch vertreten wird. Das und der häufig getätigte Versuch der Kritikimmunisierung ist ein ausgezeichneter Nährboden für hämische Kritik.

Zitat

Weder bei dieser, noch bei der vorhergehenden Diskussion, die irgendwann abgebrochen werden musste als Miyagi mit witzigen Vergleichen oder Wörtern wie "großer Affe mit Verdauungsproblemen", "Bullshit" und ähnlichem um sich geworfen hat, [..]

HIER übrigens der Link zu der Diskussion, den Maegwin sicher nur versehentlich vergessen hat anzufügen. Da kann jeder, wenn er will, nachlesen, in welchem Kontext die von Maegwin so kunstvoll agitativ rosinengepickten Wörter stehen. Lustig auch ihre Formulierung „die Diskussion musste abgebrochen werden, als Miyagi blabla.“ Tatsächlich war ich es, der die Diskussion damals abgebrochen hat.

Jetzt noch kurz zur Sache mit den Vergleichen. Ja, was soll das eigentlich mit Gott und Osterhasen oder Einhörnern? Nun, der Begriff Gott hat zwei Probleme. Erstens ist er über die Jahrtausende ständig mit Assoziationen aufgeladen worden. Da fällt es schwer, sich klarzumachen, wie leer dieser Begriff eigentlich ist. Das merkt man etwa daran, dass wir die pauschale Frage: „Glaubst du an Gott?“ für eine sinnvolle oder zumindest beantwortbare Frage halten. Tatsächlich aber ist sie in dieser Form so ergiebig, wie von einer Menschenmenge umringt gefragt zu werden: „Findest du diese Person hübsch?“ Wir werden die Frage nicht beantworten können, weil wir nicht wissen, welche Person wir uns ansehen sollen.

Zweitens wachsen wir in eine Welt hinein, in der das Wort Gott immer noch gegenwärtig ist. Wie mit allen Dingen, die uns beim Aufwachsen begleiten, schafft das eine gewisse Vertrautheit und wir verbinden damit Normalität. Dadurch fällt es uns schwer, einen ungetrübten Blick auf diese Begrifflichkeit zu werfen. Wir können aber versuchen, das Wort gegen ein anderes unbelastetes zu ersetzen und dann nachsehen, was sich geändert hat. Hier kommen die anderen Phantasiebegriffe ins Spiel. Wir ersetzen Gott probeweise durch unsichtbares Einhorn und stellen fest, dass es keinen erkenntnistheoretischen Unterschied zwischen den beiden Begriffen gibt. Beide sind sozusagen epistemisch äquivalent, aber zum unsichtbaren Einhorn beten, klingt im Vergleich mit zu Gott beten albern, obwohl sich nur der Begriff geändert hat. Das liegt nicht allein am Unsichtbaren Einhorn, sondern vor allem an den beiden oben genannten Punkten, die den Begriff Gott ins Positive verklärt haben und ihn sinnvoller klingen lassen, als er ist.

Zitat von Gorthman

"Ja, das bringt mich manchmal zum Verzweifeln. Wenn ich detailreich beschreibe, wie eine Axt einen Schädel spaltet, beschwert sich keiner, aber wenn ich detailreich beschreibe, wie ein Penis in eine Vagina eindringt, bekomme ich Briefe, in denen Leser schreiben, sie werden nie wieder etwas von mir lesen, es sei widerlich.

Jack Nicholson hat es einmal noch prägnanter formuliert: Schneide in einem Film eine Titte ab, und er ist ab 12 freigegeben. Fasse die Titte an, und er ist ab 18.

Zitat

Mir ist egal wie praktisch so ein E-Reader ist, ich liebe Bücher und ja, ich habe keinen Platz, aber das ist mir egal. Dann werden halt noch welche ausgelagert.

Aber es geht doch nicht um ein entweder oder. Warum nicht die Früchte beider Bäume genießen?

Zitat

Ich bin aber kein Maßstab, habe mich auch ewig gegen Handy gesträubt und erst um 2000 rum das erste erstanden.

Bei mir war es sogar noch später. Die Vorstellung stets erreichbar zu sein, hat mir lange lange einen Schauer über den Rücken gejagt. Zurecht, wie sich dann, als es soweit war, herausgestellt hat.

Hallo Cat,

Der Einsendeschluss wurde bereits einmal nach hinten geschoben, trotzdem kam es nur zu zwei Einsendungen. So fand der Wettbewerb sein jähes Ende. Dass du etwas einreichen willst, höre ich gern. Aber du musst dich gedulden. Wir werden wahrscheinlich noch einen zweiten Anlauf wagen, vielleicht so im Spätherbst. Frühe Dunkelheit und klamme Kälte sorgen dafür, dass die Leute eher zuhause bleiben, das könnte sich günstiger auf das Schreiben auswirken, als ein Wettbewerb im Sommer, wo die Autoren einfach vor Fertigstellung ihres Werkes in Swimmingpools ertrinken.

Bücher riechen gut, ja, allerdings muss ich mich fragen, ob ihr eure Schmöker in feuchten Kellergewölben aufbewahrt. Nimmt man ein Buch nämlich nicht recht bald nach dem Kauf in die Hand, riecht man doch nur noch was, wenn man mit der Nase drüberleckt.

Die rigorose Ablehnung gegen E-Reader erinnert mich immer an die Schrifstellerzunft beim Übergang von Schreibmaschine zu Rechner. Da wurde auch kritisiert, dass doch ohne den bleiernen Geruch der Farbbänder, das Klackern und die Anschlagstärke der Tasten, das Rastergeräusch beim Einspannen einer Seite und das haptische Gefühl eine fertige Seite herauszuziehen das Bücherschreiben verrohen würde.

Zitat von Maegwin

Den Glauben von Personen oder die Beschäftigung mit den historischen Hintergründen ins Lächerliche zu ziehen ist selbstverständlich ein Missionierungsversuch. Das ist Intoleranz gegenüber bestimmten Einstellungen immer.

So kann man natürlich auch einen Strohmann wegzaubern, indem man seine ganz private Auffassung von Missionierung aufstellt, und so tut, als wäre sie für die Diskussion maßgeblich. Und das alles nur, weil man die ungläubige oder sollte ich sagen naturalistische Gegenseite unbedingt mit einem religiösen Etikett versehen will, um ihr den ach so schönen Möchtegern-Spiegel vorzuhalten. Aber wenn man den Begriff Missionierung schon verbiegt und runterbricht, warum beim Sich lustig machen aufhören? Verspotten ist in seinem Kern nichts anderes als ein Widerspruch. Wenn wir also das Verspotten als Missionierung bezeichnen dann gilt das in letzter Konsequenz auch ganz generell für einen Widerspruch.
Es gilt also: Wer meine Meinung nicht teilt, will mich missionieren. Sinnfrei? Absurd? Genau.

Und was genau ist bitte intolerant daran, sich über eine Idee lustig zu machen? (Abgesehen davon, dass das hier ja gar nicht passiert ist und nur ein weiterer Strohmann wäre) Ist Satire dann auf einmal ein Synonym für Intoleranz? Und jede Satire-Zeitschrift, jede Karikatur, jeder Witz über das gegnerische politische Lager, alles nur Auswüchse der Intoleranz? Ich kann jedem zugestehen – und tue das auch – einer irrationalen Wunschvorstellung anzuhängen, und kann gleichzeitig sagen, dass ich diese Wunschvorstellung nach hinreichender Prüfung für ausgemachten Schwachsinn halte. Das hat mit Intoleranz nix zu tun. Das nennt man Meinungsfreiheit.

Und du hattest noch geschrieben – als Pauschalgebashe übrigens, was du bei anderen fleißig bekrittelst - in diesem Strang zeige sich, dass die Atheisten ein deutlich höheres Missionierungsbedürfnis hätten, kannst dann aber nicht mehr als den flapsigen Post von Keaton (der sich nicht mal als Atheist sieht) aufzählen, dem anscheinend nicht gefällt, was da in der Religionsforschung teilweise für Projekte finanziert werden. Reichlich dürftig für eine Pauschalattacke.

Zitat

Nur weil du nicht in der Lage bist ihn zu verstehen, bedeutet das nicht, dass er nicht so gemeint war

Das habe ich auch nicht behauptet. Deswegen fragte ich nach. Meine Güte. Nachdem ich jetzt weiß, wie du den Satz gemeint hast, ist auch geklärt, dass du ihn nur falsch formuliert hast. Er sagt nämlich genau das aus, was Fowl geschrieben hat. Deine Waisenkinder sind da semantisch ein ganz anderer Fall. Aber ist eh egal, ich wollte ja nur nachfragen, denn:

Zitat

Wenn das richtige Verständnis dieses Satzes in diesem Kontext tatsächlich so schwer wäre, wäre Miyagi wirklich arm.

Es ist eben eine dumme Angewohnheit von mir, erst nachzufragen, wenn mir was nicht klar ist, bevor ich einfach drauflos interpretiere. Das ist einem Gespräch meist förderlich. (Hier nicht wie man sieht.)

Zitat

Nachdem er wenn sonst nichts anliegt auch seine helle Freude an Rechtschreibfehlern hat und ich dieses ernsthafte Problem unter der gleichen Kategorie verbuche, muss er sich wohl mit deinem Mitleid allein zufriedengeben.

Und wozu war diese Spitze jetzt wieder gut? Ich habe dir damals schon gesagt, dass du das an der Intention vorbei einfach falsch aufgefasst hast. Okay, du warst zwar damals schon der Meinung, besser als ich zu wissen, wie ich meine Aussage denn gemeint habe, aber es ist bezeichnend, dass du den Unsinn jetzt hervorkramst, um dich in Spott zu ergehen. Aber gut, wenn dir das wichtig war.

Amun-Re

Keine Ahnung, was dir über die Leber gelaufen ist. Aber wenn du etwas am Verhalten anderer zu beanstanden hast, dann sei doch so nett und werde einfach konkret, dann kann man auch drüber reden. Was soll dieses vage Herumdrucksen? Wem soll das helfen?

Zitat

Zu einem wirklichen Plausch ist es da ja nicht gekommen...

Du hast etwas geschrieben, ich habe ausführlich geantwortet, du hast wieder etwas geschrieben, ich habe wieder ausführlich geantwortet. Dann musstest du gehen, weil du zu tun hattest. Das war also kein Plausch? Habe ich also Selbstgespräche geführt? Und dann hätte ich gern noch die Stellen zitiert bekommen, wo ich mich in meinen Antworten an dich abfällig oder weiß der Geier was verhalten haben soll? Das klingt bei deinem Posting, das ja in seiner Kritik so schön vage bleibt, nicht so genau durch.

Ebenfalls toll: Jolly Jack, aus dem der Heitere Hannes wurde. Und natürlich Mannhart Schurwerth, ein Kerl, der sich auch ohne Hintergrundwissen zu seiner Person ins Gedächtnis brennt.

Eine meiner Lieblinge ist diese Passage hier:

Andere beanspruchten Namen für sich, die in der Geschichte der Sieben Königslande einst hell geleuchtet hatten. Greif zählte zwei Krafts, drei Gipfels, einen Schlamm, einen Mandragora, einen Widersten und zwei Krauts.

Neben Haus Gipfel gefallen mir besonders „die Krauts“, wer hätte schon gedacht, dass man im Lied von Eis und Feuer mal Nazi-Assoziationen serviert bekommt.

Und ein paar der besten Gourmetstücke aus der Vornamenecke: Hier wurden echte englische Namen einfach zu Fantasynamen "überarbeitet". Schön, nicht?

Andrew = Andru
Bethany = Bethyna
Hugh = Hugo
William = Willerich
Byron = Beyron
Dudley = Daniel
Ethan = Etan
Goodwinn = Gutwinn
Lacey = Lanka
Jaremy = Jarmy
Jenny = Jenne
Charlton = Karlten
Chester = Kester
Clayton = Kleyton
Kyle = Kyl
Justin = Justin
Myles = Myl
Humfrey = Umfried
Terrence = Terrenz
Russell = Rotger
Wallace = Walles

Zitat von Maegwin

Nur mal eins vorweggestellt - ob Ihr an den großen Kürbis, Nietzsche, gar nichts oder die tote Oma glaubt geht mir meilenweit am südlichen Rückenteil vorbei.

Schön, und was bringt diese Information jetzt? Ich bin fast sicher, allen die hier geschrieben haben, ist es ebenfalls egal, ob du dir irgendwelche Phantasiefreunde leistest, oder dem großen Manitu huldigst. So what?

Zitat

In diesem Thread zeigt sich halt mal wieder, dass die Atheisten ein deutlich höheres Missionierungsbedürfnis haben

Echt? Wo ist denn das gewesen? Es gab eine kurze und in Anbetracht der Absurdität sehr sachliche Diskussion mit einem Kreationisten über Evolution und dann gab es noch einen netten Plausch über Erkenntnistheorie und die wissenschaftliche Methode. Missionierung? Scheint eher ein Missionierungs-Strohmann zu sein.

Ich mein, ich versteh schon. Das Bild ist ja auch schön, der Gegenseite einen Spiegel vorhalten und zeigen, dass sie das, was sie anprangert, selbst in noch schlimmerem Ausmaße macht. Damit das Bild passt, müssen aber mindestens zwei Dinge erfüllt sein. Die Gegenseite muss tatsächlich selbst missioniert und sich desweiteren über Missionierung im Allgemeinen aufgeregt haben. Weder das eine noch das andere hat stattgefunden, und die einzige Person, die ich hier "rumbashen" sehe, bist du.

Zitat

Allerdings geht mir diese Art von plumpem Pauschalgebashe von jedem der versucht an das Thema auch nur halbwegs wissenschaftlich ranzugehen dann doch ein wenig auf den Keks.

Bist du sicher, dass der Satz so gemeint ist, wie er da steht? Pauschalgebashe von Leuten die versuchen wissenschaftlich ranzugehen? Hä?

Zitat von geopath

Aber die frage ist ob die Wissenschaft noch erfolgreicher sein könnte, wenn sie sich ab und an mal selber reflektieren würde.

Also, nein tut mir leid, die Frage ist unsinnig. Wissenschaft ist selbstkritisch. Darauf habe ich jetzt schon einige Male ausführlich hingewiesen. Selbstkritik ist ihr innerstes Wesen. Die ganze wissenschaftliche Methode basiert darauf. Vorhersagen, die falsifizierbar formuliert sein müssen, um prinzipiell von Experiment oder Beobachtung widerlegt werden zu können, Die Forderung nach Transparenz und Intersubjektivität zur Überprüfung von Hypothesen durch andere - die Kenntnis um die Unmöglichkeit, allgültiges Wissen zu erlangen und dem daraus resultierenden Verständnis, dass jedes Wissen immer nur vorläufig ist. (Induktionsproblem) Dazu dann noch die Entwicklung von Doppelblindstudien, Metastudien usw. um Ergebnisse objektivierbar zu machen.
Natürlich ist Wissenschaft nicht perfekt, aber solche Mahnungen sind einfach albern, weil sowieso im System Wissenschaft stets gegenwärtig. Was man zum Beispiel anprangern kann, ist das Problem der Publikationsbias

Zitat von geopath

Interessant, ist das alle die also im System sind vertrauen darein setzen, während die anderen personen Zweifel anmelden.
Die Wahrheit liegt vermutlich in der Mitte.

Nein, die Wahrheit liegt genauso wenig in der Mitte, wie bei der Frage, ob die Erde ein Ellipsoid oder eine Scheibe ist.

Zitat

Religion und Wissenschaft schließen sich ja auch keinesfalls aus.

Doch, tun sie. Das heißt aber nicht, dass Menschen nicht fähig wären, zwei sich widersprechende Anschauungen gleichzeitig zu vertreten.

Zitat von seregthaur

Was haltet ihr davon, dass die katholische Kirche demnächst vielleicht einpacken kann, da der (vorösterliche) Jesus anscheinend eine Frau hatte?
Wenn das bewiesen werden sollte, [...]

Öh, vielleicht sollte erstmal bewiesen werden, dass es überhaupt einen historischen Jesus gab, und nicht nur einen mythologischen.

Magrat hat schon richtig vermutet. Es wird kein PDF-Buch und keine Abstimmung geben. Nur ganze zwei Geschichten wurden eingeschickt. Damit ist der Wettbewerb gescheitert. Es bleibt den beiden Autoren überlassen, ob sie ihre Geschichten öffentlich zugänglich machen wollen. Schade, schade, aber vielleicht klappt es ein andermal.

Ich frage mich, was mit Ssnake und Maegwin war. Die hatten doch fertige Geschichten, sie aber nicht abgeschickt. Kalte Füße? Nein, heutzutage gibt es ja sehr angenehme Fußbäder zum Aufheizen. Ach, wer weiß. Sie werden es schon noch mitteilen.

Ich besitze seit zwei Jahren einen Kindle der dritten Generation und einen Sony PRS-350 und mein Lesekonsum hat sich seither gesteigert. Macht einfach Spass. Sehr angenehm ist das geringe Gewicht der Reader und dass ich die Dinger beim Lesen im Bett einfach hinlegen oder anlehnen kann, weil sie nicht zufallen können.

Was ich auch täglich nutze, ist die Möglichkeit mir mittels Diensten wie 'instapaper' von abonnierten Internetseiten die neuesten Artikel direkt auf den Kindle schicken zu lassen. Ich aktiviere also am Morgen kurz das W-Lan an meinem Kindle und eine Minute später kann ich beim Frühstück die neuesten Artikel meiner favorisierten Blogs und Zeitungen lesen. Das möchte ich nicht mehr missen.

Mit dem Kauf sollte man aber vielleicht noch etwas warten. Gerade erscheinen ja neue Modelle wie der Kobo Glo und der Kindle Paperwhite.
HIER

So, defacto sind es noch rund zwei Stunden bis zum Einsendeschluss. Ssnake, Maegwin, wo bleiben eure Geschichten? Meine Mailadresse findet sich im Eingangsposting, nur zur Erinnerung.

Ich bin dann aber jetzt offline und geh ins Bett. Daher gibt es für die noch eintrudelnden Geschichten erst morgen früh eine Bestätigungsmail, so um ca. halb acht herum. Apropos, ich schau in meinem Email-Ordner nie auf Datum und Uhrzeit. Geschichten, die mir erst morgen früh bis kurz vor halb acht geschickt werden, gelten daher noch als rechtzeitig eingeschickt. Aber den Tipp habt ihr nicht von mir.

Gute Nacht

Zitat von Keaton

Homöopathie ist aber schon irgendwo überzeugend.
Wenn ich die Konzentration eines Wirkstoffes immer weiter reduziere, wird er am Ende deutlich wirksamer, ist doch klar.

Du zweifelndes Dummerchen hast das wichtigste übersehen. Du musst die Lösung auf einen Lederbeutel Richtung Erdmittelpunkt klopfen. Jetzt sollte klar sein, warum das Simile-Prinzip sehr wohl funktioniert.

Zitat von Turgon

Naja, die Peer Review garantiert das nicht unbedingt.
Es gab schon genügend Skandale über Paper mit gefälschten Daten usw.

Garantien gibt es sowieso niemals. Peer Review ist nicht perfekt, schon weil, wie erwähnt es nur eine Vorkontrolle von ein oder zwei Personen ist, aber es markiert eine wichtige erste Instanz.

Zitat

Das Standardmodell ist seit seinem Bestehen ständig verändert und erweitert worden. "Alle Teilchenvoraussagen" halte ich für ein wenig zu stark.

Fünfzehn Teilchen wurden vorausgesagt und fünfzehn hat man entdeckt. Und ja klar wurde das Modell erweitert. Es ist ja schließlich Wissenschaft und kein fest zementiertes Glaubensbekenntnis. HIEReine schöne Zeitleiste, die Voraussage und Entdeckung aller siebzehn Teilchen im Standardmodell zeigt.

Zitat

Vereinigte Theorien werden nicht unbedingt einfacher.

Ich sagte auch eleganter, nicht einfacher und meinte damit vor allem den Formalismus. Und wenn man zwei Theorien verschmelzen kann, ist das einfach eine unglaublich befriedigende Angelegenheit und eine Bestätigung, dass man die Welt wohl nicht komplett falsch interpretiert. Am besten wäre natürlich Quantengravitation, das wär‘s.

Zitat von Keaton

So was Albernes muss nicht widerlegt werden.

Stimme zu, dass es albern ist. Aber widerlegt werden muss es sehr wohl. Den Spinnern darf man nicht das Feld überlassen. Man muss sich schon mit denen beschäftigen, genauso wie mit Impfgegner, AIDS-Leugnern, Einstein-Widerleger, Homöopathie-Anhänger usw.

Zitat von geopath

Und die hat man nur auf Grund seines Renomees. Das wird einem von Personen verleihen, die sich auf dich beziehen und man hat es auf grund seiner verdienste. Die eigenen Verdienste in frage zu stellen ist also in etwa so als würde man an dem ebkannten Ast sägen.

Das wissenschaftliche Renommee wird aber nicht wirklich „verliehen“. Es definiert sich hauptsächlich über die Anzahl der eigenen Publikationen und wie oft man von anderen Wissenschaftlern in ihren Papers zitiert wurde. Und natürlich zählt auch noch, wo man seine Paper veröffentlicht. Umso renommierter das Fachblatt, umso renommierter der Wissenschaftler. Und um es noch mal zu erwähnen, bereits ein erstmaliges Publizieren durchläuft schon einen Begutachtungsprozess, das sogenannte Peer Review. Das heißt, das eingesandte Paper wird vom Herausgeber der Fachzeitschrift als eine Art Vorkontrolle an ein oder zwei Experten auf dem vorliegenden Fachgebiet geschickt. Die sehen sich das Teil an, und geben dann ihr Okay oder Dementi ab. Wird das Paper angenommen, wird es natürlich von vielen Fachleuten rund um den Globus gelesen und natürlich auch kritisch beäugt. Wer bescheißen will, geht besser nicht in die Wissenschaft sondern in die Wirtschaft.

Zitat von Turgon

Es gibt durchaus Fälle, in denen es zwei oder mehr Theorien für den selben Sachverhalt gibt

Ja, natürlich. Aber das zeigt nur, dass man noch nicht alles verstanden hat. Besser ist es, wenn man Theorien vereinigen kann, wie man es zum Beispiel mit dem Elektromagnetismus und der schwachen Kernkraft geschafft hat. Eine Theorie ist immer eleganter als zwei, und zeigt auch, dass man etwas von dem verstanden hat, was man da herumpostuliert.

Zitat

Das Higgs-Teilchen ist zwar wichtig, aber trotzdem ist das Standardmodell nicht "vollendet", und auch das Standardmodell kracht an einigen Ecken und Enden

Ich spreche vom Teilchenzoo. Das Higgs ist das letzte fehlende Teilchen des Standardmodells. Und alleine dass alle Teilchenvoraussagen des Standardmodells sich bestätigt haben ist einfach krass. Noch krasser wäre es natürlich wenn das Higgs sich als Pendant-Teilchen herausstellen würde, dass eher zur SUSY-Theorie passt. Das wäre noch möglich. Aber mal sehen.

Zitat von Keaton

Nur eine Theorie kann richtig sein...

Ja. Wissenschaft wird ja auch gerne mal als Highlander bezeichnet.

Zitat

Das erstrebte Ideal aller Wissenschaftler ist ja ein einziges, richtiges, in sich konsistentes, alle Phänomene korrekt beschreibendes Modell der Gesetzmäßigkeiten, denen unsere Welt unterliegt.

Ja, herrlich oder? Genau das erleben wir hier und heute. Das Higgs wurde ja sehr wahrscheinlich gefunden, und vollendet damit quasi das Standardmodell der Teilchenphysik. Man muss sich wirklich mal vergegenwärtigen, wie grandios das ist.

Zitat von Amun-Re

Seid nicht so unkritisch mit der Wissenschaft, denn sie schafft sich ihre Begriffe, Methoden, Problemlösungsstrategien und Interpretationsmuster selbst und keinesfalls unabhängig von einem gewissen "Glauben".

Wie ich schon sagte, ist Kritik in der Wissenschaft systemimmanent. Sie ist transparent und intersubjektiv. Bescheißen geht nirgendwo schwerer als in der Wissenschaft. Und die wissenschaftliche Methode wendet man deshalb an, weil sie sich empirisch, also durch Erfahrung als die erfolgsversprechendste Methode zur Erkenntnisgewinnung erwiesen hat. Fände man eine bessere Methode um das zu erreichen würde man auf diese wechseln. So funktioniert Wissenschaft. Nix Dogmatismus.

Zitat

Ein etabliertes Wissenschaftsgebiet ist da sogar fast mit einem religiösen Elternhaus zu vergleichen. Man wächst bereits in gewissen Traditionen herein, wenn man die Wissenschaft studiert, in der man später weiter Tätig ist.

Auch hier muss ich widersprechen. Das was du als Traditionen bezeichnest, ist nichts anderes als bewährtes Wissen. Also Wissen, das getestet wurde, immer und immer wieder und sich bisher nicht als falsch erwiesen und jeder Überprüfung standgehalten hat. Es ist also sinnvoll und folgerecht, dieses Wissen als Basis für weitere Forschung anzunehmen. Das ist vor allem deshalb kein Problem, weil dieses Basiswissen ja trotzdem weiterhin getestet wird. Gutes Beispiel ist die Relativitätstheorie. Obwohl sie seit knapp 100 Jahren etabliert ist wie kaum eine andere Theorie, und viele andere Theorien und Hypothesen auf ihr aufbauen, wird sie dennoch immer noch getestet. Erst vor ungefähr einem Jahr mit einer verbesserten Messtechnik wurde sie mit nie dagewesener Genauigkeit geprüft.

Zitat

Und wer entscheidet, welche Gerätschaften zum Messen verwendet werden können und viel wichtiger, wie evtl. gewonnene Ergebnisse zu interpretieren sind?

Ich verstehe den Sinn der ersten Frage jetzt nicht. Was soll das heißen, wer entscheidet das? Na, die Forscher, die ein bestimmtes Phänomen beobachten wollen, werden in der Regel wissen, welche Instrumente benötigt werden, um das zu bewerkstelligen. Wenn ich Teilchen mit annähernd Lichtgeschwindigkeit aufeinanderprallen lassen will, werde ich wohl einen Teilchenbeschleuniger benutzen und kein Spektrometer.
Was die zweite Frage angeht: Du meinst wohl, dass die Ergebnisse in die Richtung interpretiert werden, die die Forschenden bevorzugen, also eine beabsichtigte oder unbeabsichtigte Verfälschung zustande kommen kann. Das ist möglich, aber wie ich oben und im vorigen Beitrag bereits geschrieben habe: Wissenschaft ist transparent und intersubjektiv. Die Ergebnisse werden von anderen Experten überprüft, (sie werden vor einer Erst-Publikation bereits Peer-Reviewed) und eher mit dem Ziel den Kollegen methodische Mängel nachzuweisen, das ist gut für die Karriere, wie gesagt.
Jüngst gab es ein prominentes Beispiel. Eine NASA-Wissenschaftlerin wollte in einem Salzsee ein Bakterium entdeckt haben, das anstelle von Phosphor Arsen verstoffwechseln kann. Das galt als Sensation, solange bis sich ein Expertenteam die Sache ganz genau angesehen hat. Es stellte sich raus, dass die Wissenschaftlerin nicht gründlich genug mit ihren Tests war, das Arsen-Bakterium also doch keines ist.

Zitat

Und allein durch das gesteckte Ziel und die gewählten Mittel wird bereits beeinflusst, was eventuell links und rechts der "Strecke" übersehen wird.

Worüber reden wir jetzt? Natürlich kann man nicht alles gleichzeitig mit allen Instrumenten erforschen und daher nicht alles mit einer Forschungsarbeit abdecken. Das ist aber auch kein Problem. Das was rechts oder links übersehen wird, findet das Team vielleicht nach Auswertung ihrer Ergebnisse, die Hinweise darauf geben, dass da rechts oder links was sein muss. Oder ein anderes Team findet sie. Forschung ist ja heute unglaublich vielfältig und überlappend. Bei irgendeinem Asteroiden, mir fällt der Name jetzt nicht ein, sind zur Zeit drei oder vier Forscherteams dran. Aber jedes Team hat eine andere Aufgabenstellung. Während das eine Team Kratereinschläge und Calderamaterial untersucht, widmet sich ein anderes den geophysikalischen Prozessen im Inneren und das dritte untersucht die unterschiedliche Zusammensetzung von Nord- und Südhälfte.

Zitat von Amun-Re

Das wird doch in "Ein Gutes Omen" wunderbar beantwortet. Das ist ein Witz, den der Mensch einfach noch nicht verstanden hat.

Aber ich hatte doch tatsächlich schon Diskussionen, in denen mir trocken erklärt wurde, Satan habe die Fossilien verstreut, um den Menschen zu täuschen und vom Glauben abzubringen. Das hat mir eine Gänsehaut über den Rücken gejagt.

Zitat

Und um jetzt vllt. doch noch was zum Thema beizutragen:
Wissenschaft ist bei weitem nicht von Dogmen oder "Glauben" befreit. Die Wissenschaft hatte bereits so viele Theorien über das Wie und Warum, die sich im Nachhinein als Humbug herausgestellt haben, aber hoch wissenschaftlich waren. Wer sagt mir, dass die derzeit anerkannten Theorien und Ansichten die richtigen sind?

Ui, also nein. So geht das nicht. Das finde ich gar nicht schön. Mal ganz grob:

Wissenschaft ist eine Methode zur unvoreingenommenen und intersubjektiv nachvollziehbaren Überprüfung von Vorhersagen. Am Anfang steht die Beobachtung eines Phänomens. Dann versucht man eine gute Erklärung für dieses Phänomen zu finden. Gut ist eine Erklärung dann, wenn sie nicht in Widerspruch mit bewährtem Wissen steht, und gleichzeitig auch noch ein paar andere Phänomene erklären kann. Und wenn sie Forderungen stellt, also Vorhersagen darüber macht, welche mit dem Phänomen einhergehende oder ausbleibende Begebenheiten auftreten müssen. Die kann man dann überprüfen – etwa im Experiment – und so herausfinden, ob die Erklärung etwas taugt. Treffen die Vorhersagen nicht ein, ist die Erklärung schlecht und wird verworfen oder angepasst. Können die Vorhersagen bestätigt werden, hat sich die Erklärung fürs Erste bewährt, bis sie wieder getestet wird. Dazu ist der ganze Prozess transparent, um Intersubjektivität zu garantieren. An Wissenschaft muss man nicht glauben. Jeder, wirklich jeder, der Zeit, Wille und das Vermögen hat, kann Ergebnisse zu Hypothesen und Theorien selbst nachvollziehen bzw. nachrechnen. Und genau das wird auch gemacht. Wenn ein Wissenschaftler etwas herausfindet, können aufgrund der Transparenz von anderen Wissenschaftlern 1:1 in der Versuchsanordnung die Ergebnisse nachgeprüft werden, und das wird auch getan und zwar gnadenlos, weil Kollegen zu widerlegen gut für die eigene Reputation ist. Kritik ist in der Wissenschaft also auch noch systemimmanent. Der einzige Souverän, dem sich die Wissenschaft beugt, ist die Evidenz.

Ganz allgemein basiert Wissenschaft auf der Formel, dass alles Wissen vorläufig ist und es keine Beweise im strengen Sinne geben kann. Es gibt also nicht die Möglichkeit zu sagen, diese oder jene Auffassung wird für alle Zeiten richtig sein. Jede wissenschaftlich gehaltvolle Aussage muss so formuliert sein, dass sie prinzipiell falsifiziert, durch Beobachtung als falsch erkannt werden kann. So sind selbst unsere millionenfach bewährten Fundamentaltheorien nicht davor gefeit, eines Tages widerlegt oder als unvollständig erkannt zu werden (So ist etwa Newtons Mechanik ein Spezialfall der Relativitätstheorie und die Rel.Theorie wird vielleicht einmal als Spezialfall in einer erweiterten Theorie enthalten sein). Zumindest prinzipiell. In der Wissenschaft arbeitet man sich durch das Ausschließen falscher Ideen an die Wirklichkeit heran, nicht durch das Zementieren von lieb gewonnenen Ideen. Bescheidener und undogmatischer geht es nicht.

Athos
Sehe ich das richtig? Du bist Kreationist? So richtig mit „Die Erde ist 6.000 Jahre alt“ und Menschen lebten zusammen mit Dinosauriern? Wirklich?

Zitat von Athos

was aber nur zeigt, das ein bewährtes System erneut aufgegriffen wird, so machen wir das bei uns auf Arbeit immer.

Ja, genau. Die Evolution greift auf dieses bewährte System zurück. Ein Schöpfer hätte so etwas nicht nötig, der würde sicherlich jedes mal etwas völlig neues und noch eindrucksvolleres entwerfen. Und erkläre doch einmal, was sich dein Schöpfer dabei gedacht hat, Walen Rudimente von Hinterbeinen (Beckengürtel) zu verpassen, obwohl sie als reine Meeressäuger überhaupt nichts damit anfangen können.

Erkläre warum in Sedimentschichten immer Abfolgen von Lebewesen zu finden sind, die eine stufenweise Veränderung von biologischen Strukturen nahelegen. Warum finden sich Fossilien von als Vorfahren klassifizierte Tierarten nicht in denselben Sedimentschichten wie ihre Nachfahren, sondern immer nur in älteren Schichten, wenn sie doch gar nicht voneinander abstammen? Warum finden sich beispielsweise keine Hasenfossilien in Millionen Jahre alten Gesteinsschichten?

Erkläre die rudimentär vorhandenen Organe bei biologischen Arten, die dafür gar keine Verwendung haben:

Warum haben Grönlandwale Reste von Ober- und Unterschenkeln? Warum haben Riesenschlangen Hinterbeinrudimente? Warum haben Seelöwen Nägel an den Flossen? Warum besitzen Nacktschnecken Gehäusereste am Körper und Pferde Griffelbeine?

Und beim Menschen: Wozu dient das Steißbein, wenn es kein Rudiment einer Schwanzwirbelsäule ist? Was ist mit dem Rest der Nickhaut? Was ist mit dem blinden Fleck des Auges? Als angenommenes Design einer Intelligenz ist das Auge unglaublich stümperhaft entworfen.
Was ist mit dem Wurmfortsatz des Blinddarms, der früher eine wichtige Verdauungsfunktion innehatte, und heute seine Bedeutung weitgehend verloren hat.

Und wenn wir schon dabei sind, erkläre auch noch die Imperfektion biologischer Arten:

Was ist mit dem Laryngealnerv der Giraffen, der sinnloserweise einen meterlangen Umweg um das Herz geht, bevor er im Hals landet? Was ist mit Albatrossen, die so schwer sind, dass sie sich beim Landen oft Knochen brechen und dann qualvoll sterben. Was ist mit Elefanten, die verhungern müssen, wenn sie ihre sechs Zahnstadien überdauern? Ergibt im Rahmen der Evolution alles Sinn, im Licht einer Schöpfung nur die offensichtliche Talentlosigkeit des Schöpfers, oder seine Neigung zum Alkohol, wenn er am Zeichenblock sitzt.

Man sollte immer gut kennen, was man entschieden ablehnt. Besonders wenn es so gut untersucht ist wie das Faktum Evolution. Wie viele Bücher über Evolutionsbiologie hast du gelesen? Ich vermute mal ganz nüchtern – kein einziges.
Sich von Fakten abzuwenden, weil es den privaten Vorstellungen, wie man die Welt gerne hätte, widerspricht, kann man natürlich machen, nur sollte man das dann nicht für eine gute Position halten oder gar für eine den empirisch überprüften Fakten ebenbürtige.

Zitat

Reden wir halt mal über was ganz anderes, zum Beispiel, warum man nicht an Gott glauben sollte? Mal ganz abgesehen von den verschiedenen Institutionen Kirche, was spricht dagegen?

Gegenfrage: Warum sollte man nicht an unsichtbare Einhörner glauben oder an um die Sonne kreisende winzigkleine Teekannen oder etwa daran, dass die Gravitation morgen verschwindet? Es wird dich überraschen, aber die Antwort auf diese Fragen ist auch die Antwort auf deine Frage.

Aber die Frage ist ohnehin problematisch. Gott an sich ist ein nichtssagender Begriff. Man muss ihn erst definieren, um sinnvoll darüber sprechen zu können. Also von welchem Gott sprichst du? Welche Eigenschaften hat er? Und die interessanteste Frage: „Woher weißt du von diesen Eigenschaften?“

Zitat von Amun-Re

(Abgesehen davon, dass dann alles einen Sinn macht und man nicht mehr grübeln muss...)

Es ist doch eher umgekehrt. Nichts ergibt dann mehr wirklich Sinn. Wie bringt man wohl ein angeblich den Menschen liebendes Überwesen mit all dem unverschuldeten Leid in der Welt in Einklang?
Wozu soll das Überwesen ein 13,7 Milliarden Jahre altes und möglicherweise unendlich großes Universum erschaffen, nur um eine Trockennasenaffenart hervorzubringen, die es dann anbeten soll? (Ist wohl nicht so gut bestellt um das Selbstwertgefühl des guten Überwesens)
Warum sollte der ach so liebende Schöpfer sich vor seinen Geschöpfen verstecken, sogar dann, wenn sie ihn anflehen, ihnen zu helfen?
Und warum sollte er sie mit einer zerebralen Schaltzentrale ausstatten, die sie dazu befähigt, durch rationales Überlegen zu dem Schluss zu kommen, dass ihr Schöpfer gar nicht existieren kann?
Und warum zum Geier sollte dieses Überwesen Fossilien im Erdboden verstecken, und dann noch auf eine Art und Weise drapieren, die es für seine Schäfchen so aussehen lässt, als hätte eine ungezielte und ziellose Evolution stattgefunden?

Und warum schmeckt Milch aus dem Glas besser als aus der Tasse?