Sagen, Mythen und Legenden

  • Selbst die Bezeichnung "Orc" ist der angelsäschischen Geschichtsschreibung entnommen.


    Echt? Ich dachte bis jetzt immer, dass das Wort "Orc" vom lateinischen Wort "orcus" kommt, was so viel wie "Unterwelt" heißt.

    Das Wiki von Eis und Feuer freut sich über deine Mitarbeit. Schau mal vorbei: eisundfeuer.fandom.com/de
    __________________________________________________________________


    "We all swore oaths." - Arthur Dayne


    "There are ghosts everywhere. We carry them with us wherever we go." - Jorah Mormont

  • Mittelerde = Middle Earth = Midgart

    Genau, Tolkiens usprüngliche Motivationsquelle war nämlich folgender Satz:
    "Eala Earendel engla beorhtast!
    ofer middangeard monnum sended"

    Zitat

    Und keineswegs eine unmittelbare Überlieferung tatsächlicher "germanischer" Mythologie

    Hmm. Es gibt ja nicht die Mythologie von irgendetwas, alles ist mit allem irgendwie mehr oder weniger vermischt. Ich würde sagen, die Edda ist eine germanische Mythologie. ;)


    dass das Wort "Orc" vom lateinischen Wort "orcus" kommt, was so viel wie "Unterwelt" heißt.

    Okay. :D
    Tolkien war germanischer Philologe. Daher denke ich nicht, dass er auch nur irgendwas aus den romanischen Sprachen hat. Zwar bin ich der Meinung, dass er sich ein bisschen von der griechischen Mythologie beeinflussen lassen hat, aber seine allseits bekannten Wörter wird er wohl nur aus derm Germanischen und Keltischen haben. Zumal "orcus" etymologisch für Ork keinen Sinn ergibt, da es bei Tolkien keine Unterwelt gibt und die Orks auch nichts mit dieser zu tun haben.


    Ihr, nh1000 & Ser Arthur, seid natürlich auch herzlich eingeladen, bei den Besprechungen zum Beowulf und zur Edda mitzumachen: hier

  • Gabs in den Verschollenen Geschichten nicht auch eine Art Hades? :D Viel zu viel wieder vergessen. Danke für die Einladung, aber du siehst ja, ich bin schon mit der Herleitung des Wortes "Orc" überfordert ;(

    Das Wiki von Eis und Feuer freut sich über deine Mitarbeit. Schau mal vorbei: eisundfeuer.fandom.com/de
    __________________________________________________________________


    "We all swore oaths." - Arthur Dayne


    "There are ghosts everywhere. We carry them with us wherever we go." - Jorah Mormont

  • Gabs in den Verschollenen Geschichten nicht auch eine Art Hades?

    Hier:

    Sind auch nur bedingt durch die Ainur/Valar. Da könnte man die Inspiration im griechischen Polytheismus vermuten. Zeus->Manwe, Hades->Mandos, Poseidon->Ulmo, als Beispiele, verallgemeinert eben, dass die Valar vergleichbar mit den Göttern im Polytheismus sind, wobei auch vergleichbar mit den Engeln des Christentums.

    Mandos (Herr der Geister; Bruder Lórien Irmos -> die Feanturi - Gebrüder; Hüter der Totenhäuser; Schicksalsrichter der Valar), einer der Aratar, der 9 obersten Valar kommt u. a. in den Verschollenen und im Silmarillion vor. Du darfst ihn Dir aber nicht wie den griechischen Hades vorstellen. Man kann Hades und Mandos nur im Ansatz vergleichen, mehr aber auch nicht.

    ich bin schon mit der Herleitung des Wortes "Orc" überfordert ;(

    Du musst in der Besprechung nichts herleiten, was mit Tolkien zu tun hat. Es geht nur um den Beowulf und die Edda.
    Und der Beowulf ist imho schonmal lesenswert und recht kurz. ;)

  • Zitat

    dass das Wort "Orc" vom lateinischen Wort "orcus" kommt, was so viel wie "Unterwelt" heißt.



    Okay. :D
    Tolkien war germanischer Philologe. Daher denke ich nicht, dass er auch nur irgendwas aus den romanischen Sprachen hat. Zwar bin ich der Meinung, dass er sich ein bisschen von der griechischen Mythologie beeinflussen lassen hat, aber seine allseits bekannten Wörter wird er wohl nur aus derm Germanischen und Keltischen haben. Zumal "orcus" etymologisch für Ork keinen Sinn ergibt, da es bei Tolkien keine Unterwelt gibt und die Orks auch nichts mit dieser zu tun haben.

    Die lateinische Herkunft stimmt schon, die angelsächsischen Geschichtsschreiber waren Mönche. Soweit ich weiß, findet man vor allem in den Texten zur Normanneninvasion die Begriffe "orcish invaders" oder "Orcs" (im Sinne von "fremdländische Eindringlinge / fremde Dämonen", was wohl u.a. auf das ungewohnte und recht martialische Aussehen der Normannen zurückzuführen ist, siehe "Normannenschnitt").





    Zitat

    Ich würde sagen, die Edda ist eine germanische Mythologie

    Dann würde ich erstmal fragen, welche Edda ;)





    Die Sturluson Edda ist ja auch nur eine überarbeitete, christianisierte Version (um nicht zu sagen: bloß ein besseres Schulbuch für Skalden und solche, die es werden wollen). Leider gibts außer den archäologischen Funden keine wirklichen Quellen, und das wenige was schriftlich überliefert wurde, stammt i.d.R. von Siegern (siehe die Römer, die entweder ihre Feldzüge mit der Schlechtigkeit des Feindes rechtfertigen oder ihre Siege mit deren Wildheit glorifizieren wollten). Und natürlich christlichen Missionaren bzw. später dann Mönchen, die ein starkes Interesse daran hatten, das Christentum voranzubringen und wohl eher weniger darauf versessen waren, historisch korrekte Primärquellen abzugeben. So kommts, dass (abgesehen von diversen Gräberfunden und Reliefs) bloß verwaschene, voreingenommene, überarbeitete Überlieferungen von Überlieferungen vorliegen. Und dabei hat die skandinavische Mythologie (oder der "Alte Norden", wenn man so will) noch Glück mit seinen typisch skandinavisch-toleranten Mönchen gehabt. Bei uns hier durften Wodan und Donar nur als verhunzelte Waldmännchen in Kindermärchen überleben.

    Ich weiß dass ich hing am windigen Baum,

    neun ganze Nächte,

    vom Speer verwundet und Odin geopfert,

    selber mir selbst,

    an dem Baum von dem niemand weiß,

    aus welchen Wurzeln er wächst.

  • @Seregh: Nur weil Tolkien hauptsächlich zur nordischen Mythologie geforscht hat, heißt das nicht, er hätte sich nicht auch mit südeuropäischen Thematiken beschäftigt. Er sprach bei Vorträgen im Übrigen nicht nur Latein fließend, sondern auch Alt-Griechisch. (Neben Altenglisch, Altdeutsch, Französisch, Deutsch und -meine ich mich zu erinnern- etwas Italienisch) Er mochte eben die germanischen Sprachen lieber als die romanischen, was nicht heißt, dass er die romanischen nicht auch beherrscht hätte.

    "[…] Ich wünschte, all das wäre nie passiert …" "Das tun alle, die solche Zeiten erleben, aber es liegt nicht in ihrer Macht, das zu entscheiden … Du musst nur entscheiden, was du mit der Zeit anfangen willst, die dir gegeben ist." (J.R.R. Tolkien, Frodo und Gandalf)

    Einmal editiert, zuletzt von kait ()

  • Die lateinische Herkunft stimmt schon, die angelsächsischen Geschichtsschreiber waren Mönche.

    Tolkien hat aber wahrsch. das Wort "Ork" dennoch nicht wegen "orcus" genommen, sondern weil es im angelsächsischen Raum benutzt wurde. Dass die Mönche es aus dem Lateinischen haben, ist dann zweitrangig. Viele Wörter oder Wortstämme sind ja sprachübergreifend. Orcus kommt wahrsch. usprünglich auch aus dem Griechischen, vermute ich stark. (Nachgesehen: doch nicht aus dem Griechischen.)

    Zitat

    Dann würde ich erstmal fragen, welche Edda ;)

    Die Edda, die wir im Tolkien-Forum besprechen wollen, ist die ältere Edda nach der Handschrift des Brynjolfur Sveinsson.

    Zitat

    Bei uns hier durften Wodan und Donar nur als verhunzelte Waldmännchen in Kindermärchen überleben.

    Wodan und Donar sind germanische Gottheiten, die aufgrund der Christianisierung in der Überlieferung degradiert wurden?


    @ kait
    Latein & Altgriechisch & Deutsch fließend. :love: Das lässt Tolkien noch interessanter werden. Muss doch mal seine Biographie lesen und meine Autor-ist-tot->daher-unwichtig-Einstellung verdrängen. Danke, kait, für die Info! Das erklärt auch, warum er für seine Sprachen Sindarin und Quenya über zehn Kasus brauchte, einfach weil er es konnte. ^^
    Denke aber, dass er eben für sein Legendarium nur auf germanische Sprachen zurückgegriffen hat. Wenn im Germanischen dann aber aus dem Lateinischen entlehnte Wörter vorkommen, hat das erst mal nichts mit Tolkien zu tun, oder? ;)

  • Nein. Nur, dass er sich vielleicht bewusst dazu entschieden hat, sie zu benutzen. Und dass der Beruf oder eine einzelne Vorliebe einen von Wissen und Allgemeinbildung nicht ausschließt. ;)


    Er konnte übrigens auch Spanisch... Mi, auch will...

    "[…] Ich wünschte, all das wäre nie passiert …" "Das tun alle, die solche Zeiten erleben, aber es liegt nicht in ihrer Macht, das zu entscheiden … Du musst nur entscheiden, was du mit der Zeit anfangen willst, die dir gegeben ist." (J.R.R. Tolkien, Frodo und Gandalf)

  • Zitat


    Dann würde ich erstmal fragen, welche Edda



    Die Edda, die wir im Tolkien-Forum besprechen wollen, ist die ältere Edda nach der Handschrift des Brynjolfur Sveinsson.


    Die Lieder Edda ist sicher keine schlechte Wahl, hat allerdings den Nachteil, dass sie (für unser mitteleuropäisches Verständnis) sehr "skandinavisch" daherkommt (aus Hagen wird Högni, usw...). Für den Einstieg sicher gewöhnungsbedürftig, Genzmers "eingedeutschte" Version ist da etwas angenehmer zu lesen.





    Zitat

    Wodan und Donar sind germanische Gottheiten, die aufgrund der Christianisierung in der Überlieferung degradiert wurden?


    Wodan (= Odin) und Donar (= Thor) sind einfach nur die hiesigen Formen. Hier im Zentrum Europas war die Christianisierung natürlich weitaus gründlicher als "am kalten Ar... der Welt", wo nicht unbedingt jeder gute Christ hin wollte. Daher wurden in Mitteleuropa nahezu alle Kultstätten geschliffen (oder gleich mit Kirchen überbaut), sämtliche Festtage durch Kirchenfeiertage ersetzt, und selbst die heidnischen Sagen konsequent christianisiert (Odin + Thor wurden meistens zum Teufel oder irgendwelchen verschrobenen Waldgeistern umgedeutet, Wotans Heer hat man Dietrich von Bern zugeschrieben, aus Freya wurde Fr. Holle, usw usf).

    Ich weiß dass ich hing am windigen Baum,

    neun ganze Nächte,

    vom Speer verwundet und Odin geopfert,

    selber mir selbst,

    an dem Baum von dem niemand weiß,

    aus welchen Wurzeln er wächst.

  • Wo wir grad schon dabei sind:
    Ist es normal, dass in Genzmers Übersetzung der Völuspá der Zwergenkatalog fehlt oder liegt das nur an meiner Ausgabe?
    Für ein Seminar über Wagners Ring des Nibelungen hab ich jetzt letztens erst das erste Mal die Übersetzung von Simrock gelesen. Ich war doch erstaunt, wie sehr, die beiden sich voneinander unterscheiden.


    Grüße

  • In meiner Genzmer Version sind es 7 Strophen mit Zwergennamen weniger. Kurt Schier führt das in seinem Vorwort auf die (vor allem durch Heusler, weniger durch Genzmer) vorgenommene Textbereinigung zurück (man hatte zu diesem Zeitpunkt der Eddaforschung wohl unterstellt, dass die Lieder reine Volksdichtung seien, und es daher aufgrund längerer mündlicher Überlieferung zu diversen Umdichtungen und unpassenden Erweiterungen gekommen sei, welche man bereinigen wollte). Konkret wird dazu auch die Einleitung aus einer der früheren Eddaübersetzungen zitiert: "Unsere Edda hat sich erlaubt, an den Gedichten etwelche höhere Kritik zu üben: störende Zutaten zu entfernen, Lücken zu füllen, Verschobenes umzustellen."


    Deshalb dann wohl auch diese Kürzung.


    Wobei Schier auch schreibt, dass man zu Genzmers Zeit langsam von dieser Praxis abgekommen ist, weil sich wohl mehr und mehr durchgesetzt hat, dass es sich bei den Liedern aus dem Codex Regius keineswegs um unverbindliche Volksdichtung sondern vielmehr um individuelle Werke einzelner Dichter handelt, welche dann natürlich auch entsprechend gewürdigt werden müssen.

    Ich weiß dass ich hing am windigen Baum,

    neun ganze Nächte,

    vom Speer verwundet und Odin geopfert,

    selber mir selbst,

    an dem Baum von dem niemand weiß,

    aus welchen Wurzeln er wächst.

  • "Unsere Edda hat sich erlaubt, an den Gedichten etwelche höhere Kritik zu üben: störende Zutaten zu entfernen, Lücken zu füllen, Verschobenes umzustellen."

    8| Jetzt wo ich das hier sehe... stimmt. Das habe ich (glaube ich) vor Jahren, als ich tatsächlich den genzen Wälzer durchgelesen habe und nicht gleich auf die Texte geblättert habe, die ich eigentlich lesen wollte, auch mal gelesen gehabt. Inzwischen hatte ich das völlig vergessen.
    Danke dir!

  • Und noch mal Werbung für alle Interessierten an einer Besprechung der älteren Edda im Tolkien-Forum!


    Keine Angst, es geht da nicht um Tolkien, sondern um ein gemeinsames Lesen, in dem jeder seine dilettantischen Fragen und Interessen einwerfen darf. Natürlich sind auch Akademiker als Experten willkommen (aber wer hat schon nordische Mythologie studiert?).

  • Die nordische Mythologie ist doch wohl nicht zu überbieten ;)!


    Die altirische ist auch interessant. Ich finde die Erzählungen um die Zweite Schlacht von Magh Tuired und der Schlacht am Weißen Strand, wo Finn und die Fianna gegen den "Hohen König der Welt" und seine Untergebenen kämpfen (Den König der Franken, den der Sachsen, den von Griechenland, den der Hundeköpfe, den der Katzenköpfe...) am besten.


    Ich frage mich wann Hollywood merkt zu was für fantastischen Filmen sich die altirische Mythology
    verwursten lässt.

    Einmal editiert, zuletzt von Beren Stark ()

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!