Er gibt in diesem Zusammenhang auch zu, dass er zugeschaut hat, wie sie Sansa blutig geprügelt und und den Kopf abgeschlagen haben.
Ich hoffe, du meinst nicht, dass Sansa der Kopf abgeschlagen wurde... 
Esmeralda: Genau das habe ich auch schon mehrfach geschrieben. Schadet aber nichts, wenn es noch ein paar mal von verschiedenen Seiten kommt.
Ich weiß, aber es lag mir auf der Seele, es noch mal persönlich aufzugreifen 
Ich hoffe, du meinst nicht, dass Sansa der Kopf abgeschlagen wurde...
Ich weiß, aber es lag mir auf der Seele, es noch mal persönlich aufzugreifen
Ned!!! Ich werde das gleich ändern. 
Und ja, ich verstehe dich sehr gut, ich schreibe nämlich Argumente zu den gleichen Themen noch und nöcher... 
und deshalb finde ich es gut, wenn das auch mal jemand anders aufwirft....
Es geht ihm tatsächlich um sich selbst und ja er bedauert. Aber das er darüber heult, dass er sie nicht vergewaltigt und getötet hat, erschließt sich mir nicht. Trauer wegen einer nicht begangenen bösen Tat?
Ne, ich habs doch schon geschrieben. Nicht Trauer über eine böse Tat... Trauer/Reue über eine verpasste Chance... er stellt fest, dass er es vorhatte... dass er es nicht gemacht hat... und damit seine Chance vertan hat. Das wird ihm bewusst... und deshalb kommt er zu dem Schluss, dass er es hätte tun sollen, weil er jetzt nie wieder die Gelegenheit haben wird Sansa zu bekommen (egal ob mit oder ohne Gewalt) und er jetzt scheinbar der Meinung ist sie mit Gewalt genommen zu haben, wäre besser gewesen als einfach zu gehen.
Der Satz danach wo er nochmal ausdrücklich sagt vergewaltigen und dann umbringen, den meine ich gar nicht und lasse ihn außen vor.
Ne, ich habs doch schon geschrieben. Nicht Trauer über eine böse Tat... Trauer/Reue über eine verpasste Chance... er stellt fest, dass er es vorhatte... dass er es nicht gemacht hat... und damit seine Chance vertan hat. Das wird ihm bewusst... und deshalb kommt er zu dem Schluss, dass er es hätte tun sollen, weil er jetzt nie wieder die Gelegenheit haben wird Sansa zu bekommen (egal ob mit oder ohne Gewalt). Der Satz danach wo er nochmal ausdrücklich sagt vergewaltigen und dann umbringen, den meine ich gar nicht und lasse ihn außen vor.
Hmm. Ich glaube, ich verstehe dich grade nicht so wirklich... die verpasste Chance wäre was? Mit ihr zu schlafen? Was wahrscheinlich eine Vergewaltigung gewesen wäre... Also die verpasste Chance, Sansa vergewaltigt zu haben? Entweder stehe ich grade ganz gewaltig auf dem Schlauch oder ich weiß auch nicht
Erklär es mir, lieber Dirrly. Und ich werde mich morgen eingehend damit beschäftigen und durch den Kopf gehen lassen. Heute allerdings nicht mehr, da ich nu ins Bettchen muss, da der böse Wecker morgen um 5 Uhr klingelt.... 
Hmm. Ich glaube, ich verstehe dich grade nicht so wirklich... die verpasste Chance wäre was? Mit ihr zu schlafen? Was wahrscheinlich eine Vergewaltigung gewesen wäre... Also die verpasste Chance, Sansa vergewaltigt zu haben? Entweder stehe ich grade ganz gewaltig auf dem Schlauch oder ich weiß auch nicht
Die verpasse Chance, dass er Sansa überhaupt bekommen kann, erst mal egal ob mit oder gegen ihren Willen (wahrscheinlich auch von ihm aus lieber mit ihrem Willen). Und er kommt dann zu dem Schluss er hätte die Chance nutzen sollen und sie sich mit Gewalt nehmen, da das wohl - aus seinem derzeitigen Standpunkt - besser gewesen wäre als einfach zu gehen. Das ergibt sich für mich einfach aus seiner Aussage "Ich hatte vor sie mir zu nehmen. Ich hätte es tun sollen.". Wäre er jetzt nicht auf dem Standpunkt, dass es falsch war einfach zu gehen, gäbe es keinen Grund zu sagen "Ich hätte es tun sollen.". Und deshalb bereut er die verpasste Chance. Sorry, anders kann ich es nicht erklären. 
Okay, ich glaube, jetzt hab ich's kapiert.
Mit der Aussage kann ich leben, bin zwar nicht ganz überzeugt, aber klingt in meinen Ohren besser, als "ich hätte sie vergewaltigen und killen sollen, ich Doofi"... 
Zitatzu 4.
Sansas POVs sind romantisierend? Wo? Dieser Gedanke ist mir ja noch nie gekommen, denn wann immer ich ihre POVs gelesen habe, hat sie sich vor dem Bluthund extrem gefürchtet. Konntest du evtl. den vielen Fanfiction nicht widerstehen?
Vielleicht lieber nochmal lesen.. Klick.
Sie hat genauso Angst vor ihm, wie sie sich nach seinem Schutz sehnt.
Nein, ich lese keine Fanfiction. Aber sollte jemals das Wort "wallend" im Zusammenhang mit "Blut" über meine Tastatur kommen, darfst du gerne nochmal nachfragen.
Sie fantasiert sich eine Kussszene mit ihm zusammen, betet in der Septe für ihn und wünscht sich ihn herbei als Lothor sie vor Marillion verteidigt, weil sie meint er würde nie zulassen dass ihr etwas zustößt (was er tatsächlich durchaus bereits hat, wenn auch natürlich unter den gegebenen Umständen).
Na wenn das mal kein Hinweise sind.
ZitatNatürlich war es unnötig grausam, aber man nennt ihn ja nicht umsonst den Bluthund. Diesen Beinamen und seine Reputation kommt sicher nicht von ungefähr.
Niemand unterstellt ihm, er tut es um was...?... Sich abzuhärten???? Seine Gefühle zu beschützen? Hä? Bitte, wovon redest du? Er tut es, weil er Befehle befolgt und er macht es auf blutige Weise.
ZitatZynismus ist eine Art mit der Ungerechtigkeit und der Kälte seiner Welt umzugehen und dass er desillusioniert ist, kann man ja gut nachvollziehen. Der tote Junge (Mycah) geht auf das Konto seines Herren! Was hätte er dagegen tun sollen? Und dieser Zeitpunkt war einfach noch nicht reif, um sich aus seinem bisherigen elenden Leben zu lösen, da bedurfte es noch anderer Schlüsselerlebnisse und eines Katalysators, um eine entsprechende Reaktion hervorzurufen....
Woher willst du es mit Sicherheit sagen, ob es ihm etwas ausmacht oder nicht? Ich weiß es nicht. (...)
Man darf bei Mycah usw. aber auch nicht vergessen, dass der Hund einen Befehl erhalten hat, ihn zu töten und es sich bei den Starkmädchen um Angehörige aus dem Hochadel handelt. Da gab es im MA (und im Lied sicher auch) eben großen Unterschied bzw. wurde schon stark unterschieden.... und dass Sandor in Mycah eben nur den anonymen Niedriggeborenen sah, kommt noch dazu...
Du in der Vergangenheit. Immer wieder spielst du Ereignisse an denen er teil genommen hat herunter oder unterstellst ihm irgendwelche tiefergehenden Gedankengänge auf die es keinen Hinweis gibt.
Zitat...wenn das so ist,müssten wir dann nicht auch zum Beispiel hier in keinster Weise am Wahrheitsgehalt dieser Aussage zweifeln?
Natürlich kann man alles anzweifeln - unter begründeten Hinweisen. "Er hätte gegenüber Arya auch gleich alles gestehen können" ist für mich zum Beispiel ein recht schwacher, wenn die andere Aussage bereits im Raum steht.
ZitatStimmt auch wieder,er ist ein Krieger dem fremde Menschenleben wohl rein gar nichts bedeuten und ja,er schnetzelt sich durch um Sansa zu retten...aber wie sonst hätte er das denn noch erreichen können
selbst wenn er es gewollt hätte,(was wohl nicht der Fall war) hatte er doch gar keine andere Wahl.
Es geht nicht darum, dass er es anders hätte tun können, sondern darum dass Sansa schlicht einen absoluten Sonderstatus bei ihm hat, der ihn gegenüber Otto Normalmensch völlig offensichtlich nach wie vor nicht zu einem besseren Menschen macht.
So ähnlich funktioniert es bei Littlefinger schließlich auch, wenn aus einer anderen Motivation heraus. Rücksichtslos gegenüber Zehntausenden, aber für sie begeht er relativ ungeplant und für seine Verhältnisse stümperhaft einen Mord - macht ihn allgemein weder zu einem besseren noch schlechteren Menschen. Ich glaube in Arya erkennt er seine andere Seite wieder - seinen eigenen Pfad wo Sansa das Gegenteil davon darstellt. So wie er Hund geworden ist, versucht sie Wolf zu werden. Als sie davonreitet, wirft er ihr ja auch vor, ein richtiger Wolf hätte nicht so gehandelt.
Und lassen wir die Kirche mal im Dorf - er ist nicht ihr Großpapa, er will sie verkaufen nachdem er sie entführt hat.
Zitat"ich hätte sie vergewaltigen und killen sollen, ich Doofi"
Aber genau das sagt er doch. 
Nicht falsch verstehen, weinen tut er mal wieder um sich selbst, aber "I should have fucked her bloody and ripped her heart out before leaving her" lässt für Einvernehmlichkeit aus meiner Sicht extrem wenig Spielraum.
Zitat
...wenn das so ist,müssten wir dann nicht auch zum Beispiel hier in keinster Weise am Wahrheitsgehalt dieser Aussage zweifeln?
Natürlich kann man alles anzweifeln - unter begründeten Hinweisen. "Er hätte gegenüber Arya auch gleich alles gestehen können" ist für mich zum Beispiel ein recht schwacher, wenn die andere Aussage bereits im Raum steht.
Alles anzeigenZitat
Alle Informationen die nicht von POVs stammen werden durch Dritte übermittelt. Es gibt hier keinen Grund es nicht zu glauben, außer dass du es nicht wills
Ich glaube hier habe ich mich eventuell nicht ganz so klar ausgedrückt...und dass ich als Argument "Er hätte gegenüber Arya auch gleich alles gestehen können" benutzt habe finde ich grad nicht mehr wieder,auch wenn auch ich der Meinung bin,dass er bei den ,doch einigen Malen,in denen er zugibt Mycah fast in zwei Stücke gehauen zu haben,dieses mit ziemlicher Sicherheit auch mal erwähnt hätte,spätestens um Arya zu provozieren ihn zu töten.Ich möchte hier auch wirklich nicht stur immer wieder auf dieser einen Sache herumreiten.Aber ich wollte doch,das noch mal klar wird,dass wenn wir aus Neds POV direkt erfahren,dass Sandor Mycah getötet hat,es daran keinerlei Zweifel geben kann ,wenn aber Jeyne Pool Arya erzählt,sie habe gehört...der Wahrheitsgehalt doch durchaus anzweifelbar sein darf..und deshalb mein Beispiel Euron.Warum sollten wir ihm nicht glauben,dass Victarions Frau freiwillig mit ihm geschlafen hat,Jeyne Pool,die von Mycahs Zerstückelung nur gehört hat,aber schon?
Zitat
." Wäre es bekannt geworden,hätten die Männer über mich gelacht,so wie Krähenauge gelacht hat,als ich ihn zur Rede gestellt habe."Sie ist feucht und willig zu mir gekommen",hatte er geprahlt."Es scheint,Victarion ist überall groß,nur nicht dort,wo es darauf ankommt."Das jedoch konnte er nicht sagen.
Oder die Aussage von Dritten,warum Ashara Dayne sich von einer Klippe gestürzt habe..oder was sich unter der Augenklappe Eurons befindet.
Ich möchte damit sagen,dass solche Aussagen oft auch über den Wahrheitsgehalt einer Sache hinaus gehen und viele Menschen, einem ohnehin schon schrecklichem Tathergang ,noch schrecklichere Details hinzufügen...und wie wir als Leser das dann sehen,kommt da doch im einzelnen Fall immer darauf an,wie wir zu der Person stehen,um die es dann geht,oder irre ich mich da?Das hat meiner Ansicht nach immer ein wenig was mit "glauben wollen oder eben nicht wollen" zu tun.
..ich will ja nicht nerven aber das mit dem Wahrheitsgehalt von solchen Aussagen im Allgemeinen und wie man sie interpretiert, ist mir hier schon ziemlich wichtig,da es sich eben nicht um Fakten handelt.
Zitat
"ich hätte sie vergewaltigen und killen sollen, ich Doofi"
Aber genau das sagt er doch.
Nicht falsch verstehen, weinen tut er mal wieder um sich selbst, aber "I should have fucked her bloody and ripped her heart out before leaving her" lässt für Einvernehmlichkeit aus meiner Sicht extrem wenig Spielraum.
Ich habe da auf einen Beitrag von Dirrly geantwortet, in dem er vorher explizit Vergewaltigung und Mord außen vor gelassen hat.
Ne, ich habs doch schon geschrieben. Nicht Trauer über eine böse Tat... Trauer/Reue über eine verpasste Chance... er stellt fest, dass er es vorhatte... dass er es nicht gemacht hat... und damit seine Chance vertan hat. Das wird ihm bewusst... und deshalb kommt er zu dem Schluss, dass er es hätte tun sollen, weil er jetzt nie wieder die Gelegenheit haben wird Sansa zu bekommen (egal ob mit oder ohne Gewalt) und er jetzt scheinbar der Meinung ist sie mit Gewalt genommen zu haben, wäre besser gewesen als einfach zu gehen:
Der Satz danach wo er nochmal ausdrücklich sagt vergewaltigen und dann umbringen, den meine ich gar nicht und lasse ihn außen vor.
Und ich habe darauf geschrieben, dass ICH mit dieser Aussage leben kann, allerdings nicht ganz überzeugt bin.
Ehrlich gesagt, bin ich es ein wenig müde die ganzen Argumente (sowohl deine als auch meine) wieder und wieder durchzugehen. Ich vermute einfach mal, wir kommen bei diesem Thema einfach zu keinem Konsens. Warum ich dazu neige und dazu stehe, Charaktere wie z. B. Sandor subjektiv zu sehen, hab ich im "Ist nicht konstruktiv..." - Fred dargelegt und werde es hier nicht noch mal durchgehen, weil das im Sandor - Fred einfach nicht hingehört.
LG Esme
ZitatMaegwin schrieb:
Vielleicht lieber nochmal lesen.. Klick.
Sie hat genauso Angst vor ihm, wie sie sich nach seinem Schutz sehnt. ...
Sie fantasiert sich eine Kussszene mit ihm zusammen, betet in der Septe für ihn und wünscht sich ihn herbei als Lothor sie vor Marillion verteidigt, weil sie meint er würde nie zulassen dass ihr etwas zustößt (was er tatsächlich durchaus bereits hat, wenn auch natürlich unter den gegebenen Umständen).
Na wenn das mal kein Hinweise sind.
Weißt du was? Du hast mich dahingehend wirklich überzeugt, dass Sansas PoV in Bezug auf Sandor wirklich etwas romantisierend daherkommt. Aber: Selbst Sansa kann hinter seine bissige, rude Fassade sehen und seinen Wert für sie erkennen. Wenn es ein 13 jähriges Mädel wie Sansa kann, warum du nicht? Sie weiß, was er für sie getan hat. Und ich werde den Teufel tun, um mich von ihrem PoV zu lösen, denn damit erwartest du etwas, wovon du vorher noch das Gegenteil verlangt hast: Es steht geschrieben, also ist es wahr! Was denn nun? Sansa sieht es so und fertig. Und ich teile, bis zu einem gewissen Grad, ihre Auffassung.
Mit dem Rest kann ich irgendwie nichts anfangen. Die von dir zitierten Beitragsausszüge und dein Kommentar dazu, erschließen sich mir leider nicht so recht....
Außerdem wäre es leichter, wenn du beim Zitieren den Namen des Zitierten mit dazuschreibst.
ZitatWeißt du was? Du hast mich dahingehend wirklich überzeugt, dass Sansas PoV in Bezug auf Sandor wirklich etwas romantisierend daherkommt. Aber: Selbst Sansa kann hinter seine bissige, rude Fassade sehen und seinen Wert für sie erkennen. Wenn es ein 13 jähriges Mädel wie Sansa kann, warum du nicht? Sie weiß, was er für sie getan hat. Und ich werde den Teufel tun, um mich von ihrem PoV zu lösen, denn damit erwartest du etwas, wovon du vorher noch das Gegenteil verlangt hast:
Na dann such mal die Stelle an der ich gesagt habe, Sandor hätte für Sansa keinen Wert gehabt, nichts für sie getan oder hätte sich grundsätzlich keine Fassade angefressen.
Ich warte hier so lange. 
Es ist nicht meine Schuld, dass du jedes mal, wenn du denkst jemand könnte deinem Sandor was die Kavallerie rufst und einen atomaren Erstschlag vorbereitest statt zu differenzieren was die Leute nun tatsächlich an ihm kritisieren.
Und nein, ich habe nicht das Gegenteil verlangt. Ich habe gesagt "so lange es keine gegenteiligen Hinweise gibt". Die Hinweise für die Romantisierung habe ich bereits rausgesucht und du hast zugestimmt.
ZitatEhrlich gesagt, bin ich es ein wenig müde die ganzen Argumente (sowohl deine als auch meine) wieder und wieder durchzugehen.
Joa, kann ich nachvollziehen. Ich bin auch müde acht mal das Gleiche zu schreiben, allerdings bleibt mir kaum was anderes übrig, wenn Shanara auf Grund meiner Beiträge jedes mal eine neue Strohmannarmee abfackelt und ich interessante Dinge darüber erfahre was ich angeblich gesagt haben soll.
Ich erkenne meine eigenen Beiträge nämlich auch gut ohne meinen Namen wieder.
ZitatMaegwin schrieb:...Immer wieder spielst du Ereignisse an denen er teil genommen hat herunter oder unterstellst ihm irgendwelche tiefergehenden Gedankengänge auf die es keinen Hinweis gibt.
An welchen Ereignissen hat er teilgenommen, die ich herunterspiele, außer Mycah auf Befehl niedergeritten und mit dem scharfen Langschwert mit einem Hieb getötet zu haben? Und auch da spiele ich nichts herunter. Das ist eine Behauptung von dir, die ich auch herumdrehen kann: Du spielst sie hoch! Es gibt meiner Meinung nach ! eben doch Hinweise darauf oder zumindest keine dagegen ... Ich interprtiere, weil es mir zusteht, es sei denn, der Autor erzählt, was der Text intendiert.... oder es gibt Textfakten... Da es aber keine reinen Fakten gibt, bleibt eben Spielraum....
ZitatAlles anzeigen
Maegwin schrieb:
1.
Na dann such mal die Stelle an der ich gesagt habe, Sandor hätte für Sansa keinen Wert gehabt, nichts für sie getan oder hätte sich grundsätzlich keine Fassade angefressen.
Ich warte hier so lange.
2.
Es ist nicht meine Schuld, dass du jedes mal, wenn du denkst jemand könnte deinem Sandor was die Kavallerie rufst und einen atomaren Erstschlag vorbereitest statt zu differenzieren was die Leute nun tatsächlich an ihm kritisieren.
3.
Und nein, ich habe nicht das Gegenteil verlangt. Ich habe gesagt "so lange es keine gegenteiligen Hinweise gibt". Die Hinweise für die Romantisierung habe ich bereits rausgesucht und du hast zugestimmt.
zu 3.
Du verlangst zum Einen, dass man sich strikt an den Text hält, was ich ja mache, erwartest dann aber , dass man sich von der Sichtweise eines PoV- Charakters löst. Entweder das Eine oder das Andere, aber nicht, wann es einem in den Kram passt. "So lange es keine gegenteiligen Hinweise gibt" gilt für beide Seiten der Sichtweisen, werden aber von dir stetig ignoriert oder für nicht beweiskräftig abgetan...
zu 2.
... meinem Sandor? Der gehört immer noch GRR Martin und DAS ist ein Fakt!
Wir veteidigen, was uns wichtig ist zu verteidigen, mit Mitteln, die wir für angemessen halten... Nicht mehr, aber auch nicht weniger... Genau wie du deinen Standpunkt zu verteiden suchst... und das ist auch gut so! Wie Esme u.a. schon bemerkten, kann das auch etwas leidenschaftlicher ausfallen...
Gut, da ich aber anscheinend zur Differenzierung nicht in der Lage bin, versuche es bitte für mich auf den Punkt zu bringen und mich zu erleuchten. Was genau kritisierst DU an Sandor Clegane? Bitte in kurzen, prägnanten Sätzen, damit ich es auch wirklich verstehe.
zu 1.
Schön, dass du so geduldig mit mir bist, aber du kritisierst, dass Sandor so viele schlimme Taten verübt haben soll, die nirgends erwähnt werden und wenn ich daraufhin frage, was er getan haben soll, ausgenommen Mycah im Auftrag seiner Herren zu richten und wo das im Text steht, erhalte ich dann Hinweise wie, man solle sich vom PoV lösen , die Geschichte erzählt nicht alles....
Ach übrigens wiederholen wir uns alle, aber da keiner von seiner/ihrer Sichtweise abrücken mag (bis auf Keinigkeiten), läuft man Gefahr, sich zu wiederholen... Ich mach das, in Variationen, seit Seite 1. Außerdem glaube ich auch, dass man hier und da aneinander vorbeiargumentiert und sich missversteht...
Schön, dass du so geduldig mit mir bist, aber du kritisierst, dass Sandor so viele schlimme Taten verübt haben soll, die nirgends erwähnt werden und wenn ich daraufhin frage, was er getan haben soll, ausgenommen Mycah im Auftrag seiner Herren zu richten und wo das im Text steht,...
Nun er hat Frauen und Kinder getötet. Er empfindet sich dabei als Schlachter/Metzger, während die Frauen/Kinder das Schlachtvieh/Fleisch waren.
Das sagt er zumindest selbst. Unter welchen Umständen das passiert ist, wird nicht angegeben. Aber ich denke, dass auch du bei "Frauen und Kindern" nicht von einer Schlacht in einem Krieg ausgehen wirst. Also irgendwo abseits der Schlacht oder komplett außerhalb einer Schlacht.
...
Nun er hat Frauen und Kinder getötet. Er empfindet sich dabei als Schlachter/Metzger, während die Frauen/Kinder das Schlachtvieh/Fleisch waren.
Das sagt er zumindest selbst. Unter welchen Umständen das passiert ist, wird nicht angegeben. Aber ich denke, dass auch du bei "Frauen und Kindern" nicht von einer Schlacht in einem Krieg ausgehen wirst. Also irgendwo abseits der Schlacht oder komplett außerhalb einer Schlacht.
Das sagt er selbst, richtig und dass er es sagt, muss man dann als Fakt ansehen, weil wir lesen, wie er es sagt. Wie und unter welchen Umständen er diese Taten dann konkret begangen hat, ist nicht bekannt und gibt wieder Raum für Sichtweisen, Spekulationen... Ganz recht, du denkst das so, aber ich denke evtl. etwas anderes...und das ist legitim. Ich glaube, onyx und Esmeralda haben diese Frage schon beantwortet und etwas anderes kann ich dazu auch nicht beisteuern, nur beipflichten.
Was er aber tatsächlich dabei empfindet, während er das sagt, ist kein Fakt, da wir nicht in seinen Kopf blicken können, nur was Sansa in diesem Augenblick empfindet, erfahren wir...
Du hattest doch gefragt sozusagen ("...Sandor so viele schlimme Taten verübt haben soll, die nirgends erwähnt werden und wenn ich daraufhin frage, was er getan haben soll,...") und ich habe halt eine Antwort drauf gegeben. Das Töten von Frauen und Kindern, das soll er getan haben. Wobei es spätestens bei Kindern eigentlich immer auf Mord hinausläuft. Ob auf Befehl oder nicht, ist eigentlich eher irrelevant in meinen Augen.
ZitatAn welchen Ereignissen hat er teilgenommen, die ich herunterspiele, außer Mycah auf Befehl niedergeritten und mit dem scharfen Langschwert mit einem Hieb getötet zu haben? Und auch da spiele ich nichts herunter. Das ist eine Behauptung von dir, die ich auch herumdrehen kann: Du spielst sie hoch! Es gibt meiner Meinung nach ! eben doch Hinweise darauf oder zumindest keine dagegen ...
Das hatte ich oben schon zitiert. Ein User hat eingeworfen, der Junge wäre dem Bluthund völlig vorbeigegangen (lachen als positiver Hinweis) und du hast gleich eingeworfen, dass man ja nicht sicher sein kann, dass er sich damals keine tiefergehenden Gedanken gemacht hat, weil man die ja nicht kennt.
Das ist für mich geradezu symbolisch. Nein, es reicht eben nicht dass nichts gegen eine Theorie spricht. Es muss etwas dafür sprechen.
Sonst könnte ich ja auch behaupten, er hat bei Mycahs Tötung an Erdbeerkompott mit Streuseln gedacht. Und jetzt "beweise" mir mal das Gegenteil. So lässt sich eine Diskussion nicht führen.
Im Übrigen habe ich mir jetzt die Stelle aus Neds Sicht und Mycah im Umhang rausgesucht (selbst ist die Maegwin) - sein POV spricht für mich im Gegensatz zu Sandors eigener Behauptung (die wahr aber nicht abschließend sein muss) und Rumüberlege ob man westerosischen Gerüchten nun trauen kann oder nicht (blanke Hypothese) klar für die zwei Teile und gegen die vielen.
ZitatDu verlangst zum Einen, dass man sich strikt an den Text hält, was ich ja mache, erwartest dann aber , dass man sich von der Sichtweise eines PoV- Charakters löst. Entweder das Eine oder das Andere, aber nicht, wann es einem in den Kram passt. "So lange es keine gegenteiligen Hinweise gibt" gilt für beide Seiten der Sichtweisen, werden aber von dir stetig ignoriert oder für nicht beweiskräftig abgetan...
Ohgott, den Strohmann hatten wir doch schon vor einem Beitrag. *Strohmann auf die Schultern klopft*
Am Text bleiben, so lange es keine Hinweise auf das Gegenteil gibt. So ein einfacher Satz, warum gibst du ihn schon wieder falsch wieder?
Ich habe ganz genau angegeben, warum ich das bei Sansa für angemessen halte. Mit genauen Bezügen. Scheinen dir ja auch zu reichen.
Im Bezug auf Mycah dagegen reichen mir blanke Hypothesen über das Wesen von Gerüchten nicht. Ebensowenig wie Sandors Aussage, die den Fortgang der Geschichte schließlich offen gelassen hat. Die Textstelle mit Ned hätte mir hingegen gut ausgereicht um die Anzahl der Leichenteile nachzuweseisen. Aber offensichtlich muss ich ja für beide Seiten arbeiten. 
Zitatzu 2.
... meinem Sandor? Der gehört immer noch GRR Martin und DAS ist ein Fakt!
Ich habe das Gefühl, dass zu den meisten Charakteren ganz viele unterschiedliche Versionen mit verschiedentlichen Eigentumsverhältnissen kursieren. Ich hab auch meine, so ist es ja nicht. Zum Beispiel hat "meine" Brienne gerade Zähne - soll mich George halt verklagen.
Ich versuche nur "meine" Versionen nicht allzu agressiv auf den Rest der Menschheit loszulassen, ich denke das ist mein Punkt.
Gut, ich versuche zu erklären was ich genau kritsisiere und meine. Kurze Sätze kann ich allerdings nicht bieten. 
Ottilie Allgemeinfrau wünscht sich aus meiner Sicht bisweilen mehr oder weniger einen Mythos. Die Inkarnation der Schönen und des Biests.
Der Mann soll 3 Meter groß sein, schrecklich agressiv, alles niederknüppeln was sich im Umkreis von acht Meilen rührt und Feuer speien. Zu allen verächtlich und brutal - außer natürlich zu ihr selbst. Da ist er dann ein sanftes Lämmle, das abends den Kopf auf ihren Schoß legt um sich, ach was weiß ich, mit Trauben füttern zu lassen um dann aufzuspringen und weiterzuknüppeln wenn sie jemand nur schief anguckt. Der ulitmative Beschützer halt.
Fakt ist - es bleibt ein Mythos.
Sieht man sehr schön an all den bemitleidenswerten Damen, die sich auf irgendwelche absoluten A***** einlassen und immer noch an ihren guten Kern glauben wollen auch wenn sie blaue Flecken sammeln wie andere Briefmarken.
Aus meiner Sicht geht Sansa, nahtlos zu ihrem kindlichen Prinzenmythos zu diesem pubertären Beschützermythos über und nimmt dabei willige Leserinnen mit auf die Kutschfahrt. Und zwar mit allem drum und dran.
Dass er sich durch die Menge schneidet (s.o. brutal zu allen außer zu ihr) ist ihr kaum einen Gedanken wert, denn er hat sie ja gerettet - und ebenso geht es dem Leser.
Sie geht davon aus, dass er nie zulassen würde, dass ihr etwas passiert. Unsinn! Hat er schon. Er gibt ihr doch sogar selbst den pragmatischen Ratschlag sich künftig dabei nicht zu wehren.
Ich halte beides seinerseits wohlgemerkt noch nicht einmal für grundlegend falsch, aber Sansa lügt sich hier selbst offensichtlich etwas vor, wie sie es schon bei Joffrey getan hat. Sein Gesicht, das mal solches Grauen in ihr ausgelöst hat wird ihr mit der Zeit angenehmer als Tyrions. Vom erdachten Kuss ganz zu schweigen, wünscht sie sich ihn immer wieder herbei wenn sie sich bedroht fühlt.
Wenn jemand zu Allen ein Arschloch ist, außer zu einer Auserwählten, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass er schlicht eines ist aus meiner Sicht relativ groß.
Er tötete Kinder und Frauen. Sagt er selbst. Ohne Reue. Bereits vor Mycah und es gibt keinerlei Hinweise, dass er jetzt etwas anders machen würde - eine Entwicklung sehe ich da ehrlichgesagt nicht. Was den Jungen betrifft sei noch gesagt, dass Cersei sich die Jagd ausgedacht haben mag, der "Gewinner" doch aber folglich keineswegs feststand, nachdem es mehrere Teilnehmer gab (? Hat hier jemand erwähnt, müsste ich selbst nachschlagen).
Da wird in der Diskussion zwar schon eingeräumt, dass es er gelacht hat, wenn die Sache mit der Gruppe stimmt, wird sich auf dem "Befehl" aber sehr stark ausgeruht. Das war dann doch aber keineswegs eine Situation in der er persönlich keine Wahl gehabt hätte.
Der Mann, den sich Sansa herbeiwünschen würde um sie vor allem und jedem zu retten existiert aus meiner Sicht nicht. Tatsächlich hat sich der Bluthund nur sehr zögerlich und in EIGENER Sache aus der Loyalität von Joffrey gelöst. Nicht deshalb, weil er groß in Frage stellen würde wem und wie er da eigentlich dient. Auch nicht zu Gunsten von Sansa oder weil sie ihm leid tut. Nur deshalb, weil er selbst schlecht behandelt wurde.
Das ist aus meiner Sicht für ihn recht bezeichnend.
Sandor ist hauptsächlich voller Sandor. Ich habe schon erwähnt, weshalb Sansa (und auch Arya) aus meiner Sicht einen Sonderstatus bei ihm fahren - in diesem Zusammenhang sei der Vollständigkeit halber erwähnt, dass es ausgerechnet ein Ritter war den der kleine Sandor von Gregor haben wollte - Sansas Traum.
Seine "Gefühle" für die Mädchen gelten aus meiner Sicht ihm selbst - nicht unähnlich der angeblichen "Liebe" die Cers für Jaime empfindet und im Grunde nur sich selbst in ihm liebt.
Wenn man die Sache so betrachtet wie ich, rückt das seine Verdienste um Sansa natürlich in ein anderes Licht. Egal aus welcher Motivation heraus, geholfen hat er ihr mit Sicherheit. Ich halte es nur für alles andere als selbstlos, insbesondere wenn man ihre körperliche Attraktivität noch in die Rechnung aufnimmt.
So.
Wer bis hierher überlebt hat:
Was für mich strittig ist, ist die Abstufung des grau.
Für mich ist Sandor klar dunkelgrau. Ich halte ihn eben nicht nur für einen Alkoholiker mit einer traurigen Kindheit und auch nicht für die tragisch-missverstandene Nachtgestalt , sondern auch für einen kaltherzigen, in Selbstmitleid ersaufenden Egomanen und zwar praktisch durchgehend bis zum bitteren Ende.
Oder zumindest FAST bis zum Ende - denn sonst gäbe es keinen Mönch. Aber schließlich hat es dazu nicht weniger gebraucht, als beinahe zu sterben und für den "Bluthund" sogar mehr als das.
ZitatAls Waffen würde ich ein Planschbecken, Bikinis und jede Menge Schlamm vorschlagen ...
Wie uneigennützig. 
Thematisch passend müssten es wohl Kettenbikinis sein. Ich glaube als mir das letzte mal ein Duell vorgeschlagen wurde, war die gewählte Waffe ein Band ADWD im Blei-Umschlag.
Die Textstelle mit Ned hätte mir hingegen gut ausgereicht um die Anzahl der Leichenteile nachzuweseisen. Aber offensichtlich muss ich ja für beide Seiten arbeiten.
Ich muss zugeben ich bin jetzt erst mal ziemlich strubbelig...aber ich hätte nie gedacht,dass dir diese Stelle als Nachweis ausreichen würde,denn eine eventuelle Zerstückelung hätte ja auch noch nach dieser Szene stattfinden können.
Da wird in der Diskussion zwar schon eingeräumt, dass es er gelacht hat, wenn die Sache mit der Gruppe stimmt, wird sich auf dem "Befehl" aber sehr stark ausgeruht. Das war dann doch aber keineswegs eine Situation in der er persönlich keine Wahl gehabt hätte.
Ich sehe es schon absolut so,dass die Ergreifung Mycahs eben Sandors Aufgabe war und diese auszuführen finde ich auch völlig legitim,die Tötung aber war wirklich unnötig,was im Endeffekt mit Mycah geschehen wäre,spielt da keine Rolle.Hätte Sandor den Jungen nur gefangen genommen,hätte er ihn zumindest nicht auf seinem Gewissen gehabt.Dennoch denke ich,dass diese Tat ihm letztendlich leid tat,nicht direkt danach...aber später.
Tatsächlich hat sich der Bluthund nur sehr zögerlich und in EIGENER Sache aus der Loyalität von Joffrey gelöst. Nicht deshalb, weil er groß in Frage stellen würde wem und wie er da eigentlich dient. Auch nicht zu Gunsten von Sansa oder weil sie ihm leid tut. Nur deshalb, weil er selbst schlecht behandelt wurde.
Meiner Meinung nach hat sich Sandor letztendlich auf Grund seiner Panik vor dem Feuer von den Lannisters getrennt,er konnte den Befehl den nächsten Ausfall anzuführen keinesfalls ausführen und so blieb ihm nicht viel,als zu gehen,dennoch glaube ich,dass ihm mit der Zeit Joffreys Verhalten zuwider war,aber hier denke ich im Gegensatz zu dir,dass es ihm dabei nicht nur um sich selbst und um Sansa ging,sondern dass bereits da sein Panzer Risse bekam.Dieses Gefühl habe ich eben und ich denke hier ist auch Platz für Bauchgefühle,ohne unsachlich zu werden.
Für mich ist Sandor klar dunkelgrau. Ich halte ihn eben nicht nur für einen Alkoholiker mit einer traurigen Kindheit und auch nicht für die tragisch-missverstandene Nachtgestalt , sondern auch für einen kaltherzigen, in Selbstmitleid ersaufenden Egomanen und zwar praktisch durchgehend bis zum bitteren Ende.
Oder zumindest FAST bis zum Ende - denn sonst gäbe es keinen Mönch. Aber schließlich hat es dazu nicht weniger gebraucht, als beinahe zu sterben und für den "Bluthund" sogar mehr als das.
Jeder sollte seine eigene Meinung haben dürfen und du hast die deine deutlich dargelegt,mehr kann man nun wirklich nicht verlangen. Sansas Sicht auf Sandor,kam mir zum Beispiel ganz anders vor,da fiel es mir wie Schuppen von den Augen.In einigen Sachen muss ich dir Recht geben,auch wenn Sandor mein absoluter Lieblingscharakter ist,einige Dinge sehe ich dennoch komplett anders,mag sein,dass ich ihn romantisiere,warum aber auch nicht..aber kaltherzig wirkt er auf mich im Laufe der Geschichte keinesfalls und ich meine auch festgestellt zu haben ,dass er nicht ausschließlich um seinetwillen Sansa und Arya geschützt hat.
Ich muss zugeben ich bin jetzt erst mal ziemlich strubbelig...aber ich hätte nie gedacht,dass dir diese Stelle als Nachweis ausreichen würde,denn eine eventuelle Zerstückelung hätte ja auch noch nach dieser Szene stattfinden können.
Das wäre vermutlich sogar unter der Würde des Hounds gewesen, für den es ja auf das Töten ankommt. Eine Leiche zerstückeln wäre vermutlich eher Ramseys Baustelle, vielleicht auch Joffreys.
Zitat
Maegwin schrieb:...
Die Textstelle mit Ned hätte mir hingegen gut ausgereicht um die Anzahl der Leichenteile nachzuweseisen. Aber offensichtlich muss ich ja für beide Seiten arbeiten. ...
Dafür haben wir aber andere Textstellen geliefert, die auch aussagekräftig waren (2 x Arya ), wobei ich Neds PoV auch einbrachte (Siehe Beitrag 57 auf Seite 3! ).
Ansonsten kann ich jetzt deine Sichtweise gut nachvollziehen und verstehen, muss sie aber nicht teilen, da ich meine Sichtweise in Bezug auf Sandor Clegane, auch nach mehrmaligem Lesen der Sandorstellen und nach Reread des Liedes, nicht geändert habe, sondern eher noch bestätigt wurde, obwohl ich beim Reread an anderen Stellen zu differenzierten Einsichten gelangt bin.
Mir war nicht bewusst, dass meine Argumentations-bzw. Verteidigungsbemühungen aggressiv wirkten. Ich nenne es leidenschaftlich und engagiert, eventuell kann man es ja auch als verbissen bezeichnen, das räume ich ein. 
Ich habe allerdings keine Höflichkeitsregeln verletzt und mich nicht im Ton vergriffen.
Zitatwobei ich Neds PoV auch einbrachte (Siehe Beitrag 57 auf Seite 3! ).
Ähm.. Wenn ich Februar 2014 eine Diskussion mit dir beginne, blättere ich ehrlichgesagt nicht zur Seite 3 zurück um zu sehen was du Juni 2013 geschrieben hast.
Das was mich an dieser Stelle überzeugt (im Gegensatz zu den Arya-Stellen) wird dort im Übrigen auch gar nicht erwähnt.
Ich hatte ja geschrieben, dass mich die Arya-Stellen allein nicht überzeugen, weil es sich zum einen um einen Vorlauf der Szene aus dem Gerücht handeln könnte. Zum anderen sind es Sandors Worte, womit für mich Aussage gegen Aussage steht. Bei der Verhandlung verteidigt er sich schließlich und Arya möchte er wohl dazu provozieren ihn zu töten, nicht aber zu foltern oder zu verlassen, falls er es zu weit treibt.
Gerüchte basieren ja meistens auf irgendwas, dass sich jemand zum Beispiel das mit dem Sack völlig aus den Fingern gesaugt hat würde ich also für unwahrscheinlich halten.
Aus der Ned-Szene erkennt man allerdings auch schön, wie dieser "Sack" entstanden ist - Sandor bringt Micah in einen Mantel gewickelt zurück. Und somit sind alle 3 Stücke beisammen:
Viele Stücke/zwei Teile - Sack/Mantel - Ned/Vater. Das ist für mich eine schöne, plausible Kette die alle Elemente beinhaltet, das Gerücht widerlegt indem sie aufzeigt wie es entstanden sein mag, vor allem weil das Ganze aus der Ferne genau so ausgesehen haben mag. Ich hoffe das erklärt einigermaßen, warum mir die Szene besonders wichtig ist.
ZitatMeiner Meinung nach hat sich Sandor letztendlich auf Grund seiner Panik vor dem Feuer von den Lannisters getrennt,er konnte den Befehl den nächsten Ausfall anzuführen keinesfalls ausführen und so blieb ihm nicht viel,als zu gehen,dennoch glaube ich,dass ihm mit der Zeit Joffreys Verhalten zuwider war,aber hier denke ich im Gegensatz zu dir,dass es ihm dabei nicht nur um sich selbst und um Sansa ging,sondern dass bereits da sein Panzer Risse bekam.Dieses Gefühl habe ich eben und ich denke hier ist auch Platz für Bauchgefühle,ohne unsachlich zu werden.
Ja, das mit dem Feuer hat sicherlich eine sehr große Rolle gespielt.
Ich beziehe mich da bei meinen Überlegungen darauf, dass Sandor ja gemeint hat, auch ein Hund würde gehen, wenn man ihn oft genug tritt. Deshalb beziehe ich seinen Fortgang schon auf seine eigene Situation.
Wenn du ausdrücklich sagst, dass es ein Bauchgefühl ist, ist das für mich allerdings immer in Ordnung.
Was Sandor und das Zerbröseln des "Panzers" oder vielleicht auch aufkeimende Gewissensbisse betrifft, habe ich ja auch absichtlich "fast bis zum Schluss" geschrieben denn jemand der gar keine guten Ansätze hätte, hätte gar nicht erst den Bluthund begraben und neu angefangen. Wir machen eben Unterschiede beim Grad, aber das ist wie gesagt letztendlich eher eine Sache des genauen Farbtons.
ZitatMir war nicht bewusst, dass meine Argumentations-bzw. Verteidigungsbemühungen aggressiv wirkten. Ich nenne es leidenschaftlich und engagiert, eventuell kann man es ja auch als verbissen bezeichnen, das räume ich ein.
Ja, ich vermute das war mein Problem - also das auf mich aggressiv wirken. Deshalb finde ich es gut, dass du das klarstellst.
Ich weiß, dass Internet-Tonfall so eine Sache ist. Ich benutze zum Beispiel oft Übertreibungen oder Sarkasmus, weil ich damit am leichtesten verdeutlichen kann was mein Problem an einer bestimmten Stelle oder Aussage ist. Was in meinem Kopf nach Teekränzchen und Augenzwinkern klingt, scheint schriftlich niedergelegt aber wie so eine Art äh.. gigantischer Inquisitionshammer der Verachtung zu wirken.
Was die Re-Reads angeht, hat sich meine Sicht was den Bluthund angeht ebenfalls verschoben. Mehrmals sogar. Vor ein paar Jahren stand ich, glaube ich, selbst noch in der "Mycah-war-ein-bloßer-Befehl-Ecke".
Nachdem im Buch ganz offensichtlich immer noch das Gleiche drinsteht, sind es vermutlich auch die eigenen Ansichten, die sich mit der Zeit eben so ändern.
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