Sandor Clegane

Zitat

Maegwin schrieb: Genauso wie er die Chance gehabt hätte sie vor den Schlägen zu schützen und es nicht getan hat - was er einen Satz vorher erwähnt. ...

Wo hat er erwähnt, dass er die Chance hatte, sie vor den Schlägen zu schützen? Was hätte er tun können, ohne das eigene Leben zu gefährden? Er bedauert lediglich, dass er nur dagestanden und zugesehen hat, wie sie geschlagen und Ned der Kopf abgeschlagen wurde. Wobei er einmal "Genug" gerufen hat und ein anderes Mal sogar für Sansa geflunkert hat, um Joffrey von ihr abzulenken..
Darüber hinaus sehe ich keine Gelegenheit oder Möglichkeit, sie vor den Schlägen zu bewahren...
Immerhin hat er ihr angeboten, sie aus KL rauszubringen und zu Hause bzw. bei ihrer Familie sicher abzuliefern.

Dirrly: Ja, wenn man konstruktiv, argumentativ diskutiert und verschiedene und auch konträre Meinungen austauscht, macht es auch Spaß.

Lies den Beitrag nochmal dann siehst du es.

Er sagt er hat es "zugelassen", was im Umkehrschluss heißt er selbst meint er hätte es auch "nicht zulassen" können. Ansonsten gäbe es ja nichts zu "bereuen" was du ihm ja großmütig unterstellst.
Welches Risiko für ihn bestand ist dabei im Übrigen interessant wie die achte Nudel in der Brühe, wenn wir uns eigentlich gerade darüber unterhalten was er bereut und was er nicht bereut.

Zitat

zu 3.
Dieses Zitat sagt aus, dass Jeyne Poole zu Arya etwas sagt, was sie selbst auch nur gehört hat. Da steht nichts davon, dass Sandor Clegane den Jungen in kleine Stücke zerlegt, dem Vater in einem Sack zurückgeschickt hat.

Alle Informationen die nicht von POVs stammen werden durch Dritte übermittelt. Es gibt hier keinen Grund es nicht zu glauben, außer dass du es nicht willst.

Zitat

zu 4.
Von welchen vielen schlimmen Dingen wird im Buch geschrieben, konkret nur von einer.

Die Geschichte der Charaktere beginnt nicht mit dem Buch. Aus dem was der Mönch sagt (mit dem du es angeblich hältst) lässt sich zweifelsfrei entnehmen, dass Sandor seins auf dem Kerbholz hat.

Zitat

zu 1.
Sehe ich nicht so. Er könnte sich selbst den Gnadenstoß geben.

Könntehätte. Hat er offensichtlich nicht, obwohl sein Todeswunsch an dieser Stelle aus meiner Sicht ebenso offensichtlich ist.

Ich will mich ja nicht groß einmischen, aber nur weil man sagt, dass man
etwas zugelassen hat, heisst das doch nicht automatisch, dass man es
wirklich verhindern hätte können. Hätte er sich dagegen gestellt, wär er dran gekommen und die Schläge hätte Sansa trotzdem bekommen. Trotzdem kann man es bedauern nichts gemacht zu haben, selbst wenn man weiß man konnte eigentlich gar nicht.

Zitat von Maegwin

1.
Lies den Beitrag nochmal dann siehst du es.

Er sagt er hat es "zugelassen", was im Umkehrschluss heißt er selbst meint er hätte es auch "nicht zulassen" können. Ansonsten gäbe es ja nichts zu "bereuen" was du ihm ja großmütig unterstellst.
Welches Risiko für ihn bestand ist dabei im Übrigen interessant wie die achte Nudel in der Brühe, wenn wir uns eigentlich gerade darüber unterhalten was er bereut und was er nicht bereut.

2.
Alle Informationen die nicht von POVs stammen werden durch Dritte übermittelt. Es gibt hier keinen Grund es nicht zu glauben, außer dass du es nicht willst.

3.
Die Geschichte der Charaktere beginnt nicht mit dem Buch. Aus dem was der Mönch sagt (mit dem du es angeblich hältst) lässt sich zweifelsfrei entnehmen, dass Sandor seins auf dem Kerbholz hat.

4.
Könntehätte. Hat er offensichtlich nicht, obwohl sein Todeswunsch an dieser Stelle aus meiner Sicht ebenso offensichtlich ist.

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zu 4.
Wenn ich schreibe, hätte er, könnte er, hat er aber nicht, dann gilt das nicht. Hier aber, wenn du es schreibst, um deine Sichtweise zu vermitteln, soll ich es aber akzeptieren.

zu 3.
Oh, das bezweifelt niemand, aber während wir als Leser dabei sind, passiert nun einmal nichts anderes als das mit Mycah und wird uns auch nichts anderes erzählt. Außerdem sagt Ser Jaime über Sandor, dass er nicht das Monster in der Familie Clegane war, sondern Gregor.

zu 2.
Kein Beweis, da Jeyne Arya nur Hörensagen weitergibt, da sie es ebenfalls nicht selbst gesehen hat....

zu 1. Joker1310 und Glöckchen haben dazu schon geantwortet und dem pflichte ich bei.

Zitat von Maegwin

Er sagt er hat es "zugelassen", was im Umkehrschluss heißt er selbst meint er hätte es auch "nicht zulassen" können. Ansonsten gäbe es ja nichts zu "bereuen" was du ihm ja großmütig unterstellst.
Welches Risiko für ihn bestand ist dabei im Übrigen interessant wie die achte Nudel in der Brühe, wenn wir uns eigentlich gerade darüber unterhalten was er bereut und was er nicht bereut.

Natürlich ist das Risiko durchaus relevant, denn schließlich ist genau das der Grund dafür, dass er nicht mehr unternommen hat. Hätte er Joffrey risikofrei zurückhalten können, hätte er auch nicht gezögert. Wäre dann natürlich auch keinen große Heldentat gewesen..

Zitat von Maegwin

Zitat

zu 3.

Dieses Zitat sagt aus, dass Jeyne Poole zu Arya etwas sagt, was sie selbst auch nur gehört hat. Da steht nichts davon, dass Sandor Clegane den Jungen in kleine Stücke zerlegt, dem Vater in einem Sack zurückgeschickt hat.

Alle Informationen die nicht von POVs stammen werden durch Dritte übermittelt. Es gibt hier keinen Grund es nicht zu glauben, außer dass du es nicht willst.

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Das was wir wissen, ist das der Bluthund Mycas Leiche in fast zwei Teile gehauen, Ned Stark lachend vor die Füße geworfen hat. Schlimm genug. Diese Aussage von Jeyne Poole betrachte ich als eine Art Bild - Zeitung - Äquivalent von Westeros
Welchen Grund sollte er auch haben, aus den Überresten Gulasch zu machen? Er hat seine Aufgabe / seinen Befehl erfüllt und den Jungen gejagt und getötet. Mycah anschließend in kleine Stückchen zu zerteilen, würde für einen Blutdurst sprechen, den ich bei ihm gar nicht sehe. Freude am Töten ja. Zumindest bis zu einem bestimmten Punkt des Buches. Aber überflüssige Schnetzelei?

Zitat von Maegwin

Zitat

zu 4.

Von welchen vielen schlimmen Dingen wird im Buch geschrieben, konkret nur von einer.

Die Geschichte der Charaktere beginnt nicht mit dem Buch. Aus dem was der Mönch sagt (mit dem du es angeblich hältst) lässt sich zweifelsfrei entnehmen, dass Sandor seins auf dem Kerbholz hat.

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Da habt ihr beide recht. Im Buch selbst geschieht nur der Mord an Mycah. Allerdings gibt es natürlich tatsächlich die Stelle, wo der Bluthund Sansa von seiner Freude am Töten erzählt. Er erzählt auch, dass er soviele Menschen getötet hat, dass er aufgehört hat zu zählen "Hohe Lords,fette Reiche, Frauen und Kinder".
Meiner Meinung nach sind diese Morde im Rahmen kämpferischer Auseinandersetzungen und Kriege geschehen. Aber das ist ehrlich gesagt, natürlich reine Spekulation. Btw, wie alt war Sandor eigentlich zum Zeitpunkt der Greyjoy - Rebellion? War er schon alt genug, um mit Tywin in die Schlacht gezogen zu sein?

Natürlich gibt es bei der Sicht auf Sandor Leser, die seinen Charakter mögen und seine Taten durch Brillen mit unterschiedlich gefärbten Rosatönen sehen. Und da will ich mich sicher nicht ausschließen. Aber ich glaube, meine Brille ist da eher zartrosa und nicht quietschpink!
Er ist eine ausgesprochen ambivalente Person, hat viel Schlimmes getan, aber an einem bestimmten Punkt begonnen sich zu entwickeln. Sein dicker fetter Panzer aus Wut und Zorn hat Risse bekommen und hat den Charakter offenbart, der er vielleicht hätte werden können. Dieser Punkt ist mit Sansa verknüpft, soviel ist klar, denn nach seiner Begegnung mit ihr, begann er weicher zu werden.
Und diese Entwicklung ist es, die ich so faszinierend finde. Denn nichts ist langweiliger als eine statische Person, die von der ersten bis zur letzten Seite genau gleich denkt und handelt. Öde... [Blockierte Grafik: http://www.wahrexakten.at/images/smilies/14gaehn.gif]
Und das Zeigen der neuen "netten" Seite mag ich. Und ehrlich gesagt, von der Kingsguard (zu den Zeiten, als er dabei ist...) ist er eindeutig der Charakterstärkste und Ehrenhafteste...

Und sind auch nicht andere Sympathieträger (oder zumindest faszinierende Figuren) mehr oder weniger eiskalte Mörder? Jaime schmeißt einen kleinen Jungen aus dem Fenster und lässt Neds Begleiter niedermetzeln, tötet seinen eigenen Verwandten, um zu fliehen. Tyrion lässt einen Sänger, dessen Lied ihm gefährlich werden kann, zu einem Kessel Braunem verarbeiten und tötet seine Ex - Geliebte und seinen Vater mit eigener Hand, dazu kommen sicherlich noch mehrere Kollateralschäden bei seiner "Säuberung" der Elendsviertel. Die von Tywin zu verantwortenden Morde würden sicherlich einen größeren Friedhof füllen, auch wenn sie nicht mit eigener Hand begangen wurden. Dany wütet mit ihren Drachen und Unsullied in Astapor wie ein Beserker.

Esmeralda: Ja, zum Zeitpunkt der Greyjoyrebellion war Sandor 18, bei Roberts Rebellion 11/12. Warum fragst du?

Den Rest sehe ich ähnlich und hatte die Missetaten der Sympathieträger auch schon ins Felde geführt....

Ich wollte wissen, ob er bei der Greyjoyrebellion schon alt genug war um mitzumischen.Ich hab manchmal ein bisschen Probleme mit der Zeitlinie...

Zitat von Joker1310

Das ich das noch erlebe, ich möchte Maegwin doch tatsächlich widersprechen! Natürlich hat Sandor die Möglichkeit dazwischen zugehen, wenn Sansa geschlagen wird. (...)

Entschuldige, aber wenn du meinen Beitrag vernünftig lesen würdest, müsstest du nicht widersprechen.
Es geht um den Wahrheitsgehalt seiner Aussagen (bereut er es oder nicht) und nicht die Möglichkeiten die ihm tatsächlich offenstanden. Über den Sinn oder die Sinnlosigkeit des Ganzen habe ich ganz explizit nichts geschrieben - nur dass er es offensichtlich bereut.
Das Gleiche gilt für Esmeralda:

Zitat

Natürlich ist das Risiko durchaus relevant, denn schließlich ist genau das der Grund dafür, dass er nicht mehr unternommen hat.

Nein. Dafür, dass er die "entgangene" Vergewaltigung und die Tatenlosigkeit gegenüber Sansa gleichermaßen bedauert ist es ganz und gar irrelevant. Die Bewertung der Chancen die er dabei hatte spielt dem gegenüber, dass er nun deutlich macht er hätte beides gern getan überhaupt keine Rolle - ob er nun besonders "gut" oder "schlecht" hätte vergewaltigen können - er sagt er hätte es tun sollen. Punkt.
Natürlich könnt ihr versuchen ihn die Taten zu rechtfertigen (ersteres war schwierig, zweiteres hätte er nieeee getan, weil er so ein lieber ist) aber das hat mit folgendem Fakt nichts zu tun:
Beides ist Teil seines Geständnisses - seine Sicht der Dinge. Sein Wille.

Ich sehe sein Verhältnis zu Sansa anders als ihr.
Zum einen ist er im handelsüblichsten Sinne scharf auf sie, zweitens sieht sie in ihm scheinbar was er nicht ist aber hätte werden können und drittens schützt er mit ihr seine eigene verlorene Unschuld.
Demgemäß auch sein Sätzle über Tyrion - hätte er gewusst, dass der Zwerg sie bekommt wäre drauf gepfiffen.
Der Mönch sagt Sandor hätte niemals irgendwen geliebt und damit gehe ich konform.

Zitat

Welchen Grund sollte er auch haben, aus den Überresten Gulasch zu machen? Er hat seine Aufgabe / seinen Befehl erfüllt und den Jungen gejagt und getötet. Mycah anschließend in kleine Stückchen zu zerteilen, würde für einen Blutdurst sprechen, den ich bei ihm gar nicht sehe. Freude am Töten ja. Zumindest bis zu einem bestimmten Punkt des Buches. Aber überflüssige Schnetzelei?

Ich verstehe ehrlichgesagt nicht wo du hier einen Punkt machst.
Allein die Menschenjagd um den Jungen zu richten, kaum besser als das was Ramsay veranstaltet geht doch über jede Pflichterfüllung hinaus. Auch dazu es witzig zu finden, wird ihn Joffrey nicht vertraglich verpflichtet haben. Das ist bereits unnötige Grausamkeit.
Aber natürlich wird ihm hier unterstellt, er würde es nur tun um sich abzuhärten und seine wahren, tiefsinnigen Gefühle zu beschützen.
Das halte ich für puren Unsinn.
Bis auf Sansa aus den obigen Gründen bedeuten ihm Menschenleben überhaupt nichts. Als er sie rettet schnetzelt er sich durch die (sicher nicht nur schuldige) Menge. Aber natürlich ist das dennoch tapfer und romantisch, denn die Namen der random kings landing cititens sind uns ja schließlich nicht bekannt.

Um den Bluthund halbwegs zu erfassen muss man sich aus meiner Sicht von Sansas romantisierendem POV distanzieren.

Zitat

Natürlich gibt es bei der Sicht auf Sandor Leser, die seinen Charakter mögen und seine Taten durch Brillen mit unterschiedlich gefärbten Rosatönen sehen. Und da will ich mich sicher nicht ausschließen. Aber ich glaube, meine Brille ist da eher zartrosa und nicht quietschpink!

Oh, ich sage nicht, dass du ihn nicht mögen sollst - ich mag ihn ja selbst ebenfalls, zumindest als lesbarer Charakter. Ich bin nur kein Freund von Brillen jeglicher Farbe und der Thread liest sich streckenweise mittlerweile wirklich extrem nach Fan-Fiction.
Entsprechend sind mir die anderen Charaktere und der Vergleich mit ihnen auch relativ egal - da sage ich dann mit Sicherheit gesondert etwas dazu.

Zitat von Esmeralda

Er erzählt auch, dass er soviele Menschen getötet hat, dass er aufgehört hat zu zählen "Hohe Lords,fette Reiche, Frauen und Kinder".
Meiner Meinung nach sind diese Morde im Rahmen kämpferischer Auseinandersetzungen und Kriege geschehen. Aber das ist ehrlich gesagt, natürlich reine Spekulation.

Wobei man dann aber sagen muss, dass die Frauen und Kinder nicht in kämpferischen Handlungen, sondern wenn dann eher bei den Plünderungs-/Verwaltigungszügen durch die Ortschaften nach den Schlachten gewesen sein müssten, denn die Frauen und Kinder tummeln sich nicht auf den Schlachtplätzen.

Und ich muss da Maegwin wirklich zustimmen. Er bereut vielleicht, dass er Sansa nicht geholfen hat und er bereut, was er mit Mycah gemacht hat, aber er bereut eben auch, dass er sich Sansa nicht genommen hat. Das hat nichts mit mögen oder nicht mögen zu tun. Ich finde Sandor ja auch einen interessanten Charakter, aber man muss ihn einfach nicht "lieber" machen, als er ist.

Ich habe nun versucht die Stelle ,in der es heißt" Jeyne Pool habe gesagt",vollkommen objektiv zu betrachten und meine, man kann sie durchaus auch so sehen wie ihr,eben als Tatsache ,meine aber doch,dass sie durchaus Platzt für Interpretationen lässt.Natürlich verstehe ich,dass es für euch evtl. nicht viel bedeutet ob Sandor nun den Jungen"nur" gehetzt und getötet oder ihn auch zerstückelt und in einem Sack bei seinem Vater abgeliefert hat.Für den einen oder anderen hier,ich schließe mich da ein,spielt es aber eine Rolle.

Zitat

Alle Informationen die nicht von POVs stammen werden durch Dritte übermittelt. Es gibt hier keinen Grund es nicht zu glauben, außer dass du es nicht willst.

...wenn das so ist,müssten wir dann nicht auch zum Beispiel hier in keinster Weise am Wahrheitsgehalt dieser Aussage zweifeln?

Zitat

." Wäre es bekannt geworden,hätten die Männer über mich gelacht,so wie Krähenauge gelacht hat,als ich ihn zur Rede gestellt habe."Sie ist feucht und willig zu mir gekommen",hatte er geprahlt."Es scheint,Victarion ist überall groß,nur nicht dort,wo es darauf ankommt."Das jedoch konnte er nicht sagen.

Oder die Aussage von Dritten,warum Ashara Dayne sich von einer Klippe gestürzt habe..oder was sich unter der Augenklappe Eurons befindet.
Ich möchte damit sagen,dass solche Aussagen oft auch über den Wahrheitsgehalt einer Sache hinaus gehen und viele Menschen, einem ohnehin schon schrecklichem Tathergang ,noch schrecklichere Details hinzufügen...und wie wir als Leser das dann sehen,kommt da doch im einzelnen Fall immer darauf an,wie wir zu der Person stehen,um die es dann geht,oder irre ich mich da?Das hat meiner Ansicht nach immer ein wenig was mit "glauben wollen oder eben nicht wollen" zu tun.

Zitat

Ich sehe sein Verhältnis zu Sansa anders als ihr.
Zum einen ist er im handelsüblichsten Sinne scharf auf sie, zweitens sieht sie in ihm scheinbar was er nicht ist aber hätte werden können und drittens schützt er mit ihr seine eigene verlorene Unschuld.

Das sehe ich wirklich ähnlich bis ganz so wie du..obwohl ich das nicht möchte ...dennoch schützt er sie und auch Arya später...und meiner Meinung nach merkt man ,wie er mit sich ringt und das Gute in ihm mehr und mehr zum Vorschein kommt,aber wie schon gesagt,bei der Grundmotivation muss ich dir Recht geben.

Zitat

Um den Bluthund halbwegs zu erfassen muss man sich aus meiner Sicht von Sansas romantisierendem POV distanzieren.

Das verstehe ich jetzt nicht so ganz,würde Sansa Sandor übermäßig romantisieren,wäre sie doch z.B. mit ihm gegangen oder hätte sich ihm anvertraut...oder stehe ich da grade wieder auf irgendeiner Leitung?

Zitat

Bis auf Sansa aus den obigen Gründen bedeuten ihm Menschenleben überhaupt nichts. Als er sie rettet schnetzelt er sich durch die (sicher nicht nur schuldige) Menge. Aber natürlich ist das dennoch tapfer und romantisch, denn die Namen der random kings landing cititens sind uns ja schließlich nicht bekannt.

Stimmt auch wieder,er ist ein Krieger dem fremde Menschenleben wohl rein gar nichts bedeuten und ja,er schnetzelt sich durch um Sansa zu retten...aber wie sonst hätte er das denn noch erreichen können selbst wenn er es gewollt hätte,(was wohl nicht der Fall war) hatte er doch gar keine andere Wahl.

zu 4.
Sansas POVs sind romantisierend? Wo? Dieser Gedanke ist mir ja noch nie gekommen, denn wann immer ich ihre POVs gelesen habe, hat sie sich vor dem Bluthund extrem gefürchtet. Konntest du evtl. den vielen Fanfiction nicht widerstehen?
Und was ist mit Aryas POVs? Sind die auch romantisierend?

zu 3.
Autsch! Der Bluthund ist ein Killer, das hat auch GRR Martin gesagt, aber ihn mit einem der Psychopathen im Lied zu vergleichen, das finde ich nun wiederum, diplomatisch ausgedrückt, "bemerkenswert"!
Natürlich war es unnötig grausam, aber man nennt ihn ja nicht umsonst den Bluthund. Diesen Beinamen und seine Reputation kommt sicher nicht von ungefähr.
Niemand unterstellt ihm, er tut es um was...?... Sich abzuhärten???? Seine Gefühle zu beschützen? Hä? Bitte, wovon redest du? Er tut es, weil er Befehle befolgt und er macht es auf blutige Weise.
Und natürlich schnetzelt er sich durch den aufgebrachten, wütenden, wild gewordenen, mordenen und vergewaltigenden Mob... , sonst würde er wie die anderen Opfer dieses Aufstandes geendet haben. Tot. Was soll denn das bitte? Ist die Rettung Sansas als tapfer zu bezeichnen? Ich weiß nicht, aber niemand anderes hat sein Leben für das ihre riskiert. So viel steht zumindest fest.

zu 2.
Da gehe ich bis zu einem gewissen Grad mit dir mit, aber der Ältere Bruder sagt noch viel mehr und das weißt du auch. Daran halte ich mich. Er sagt sinngemäß:
Er hat und wurde nie geliebt. Eine gequälte, gepeinigte Seele, die ihren Schmerz in Wein ertränkt hat, wenns für ihn unerträglich wurde (Warum wird man wohl Alkoholiker?!),....
Konsequenz: Er verlässt seinen Herren und will sein eigener Herr sein, will sich lösen von dem, was ihn kaputt macht...., aber darüber wurde auch schon viel geschrieben.
Nur, wie kommst du darauf, dass sie in ihm etwas sieht, das er nicht ist, aber hätte sein können? Kannst du Situationen oder sogar Textstellen nennen, wo das verdeutlich wird?

zu 1.
Wie er es sagt und in welcher Situation ist dabei aber auch wichtig, denn er schluchzt und weint dabei und außerdem will er damit Arya provozieren, zuzustoßen. Ich heule und schluchze mir doch nicht die Augen aus, weil ich die Chance verpasst habe, jemandem ein Leid zuzufügen. Welchen Sinn soll das ergeben? Und dass er ja soooo ein Lieber ist, sagt hier wer? Wir erleben alles aus Aryas Sicht und nicht aus seiner, daher bleibt es wieder Interpretationssache.

Zitat

Maegwin schrieb:

1.
Nein. Dafür, dass er die "entgangene" Vergewaltigung und die Tatenlosigkeit gegenüber Sansa gleichermaßen bedauert ist es ganz und gar irrelevant. Die Bewertung der Chancen die er dabei hatte spielt dem gegenüber, dass er nun deutlich macht er hätte beides gern getan überhaupt keine Rolle - ob er nun besonders "gut" oder "schlecht" hätte vergewaltigen können - er sagt er hätte es tun sollen. Punkt.
Natürlich könnt ihr versuchen ihn die Taten zu rechtfertigen (ersteres war schwierig, zweiteres hätte er nieeee getan, weil er so ein lieber ist) aber das hat mit folgendem Fakt nichts zu tun:
Beides ist Teil seines Geständnisses - seine Sicht der Dinge. Sein Wille.

2.
Ich sehe sein Verhältnis zu Sansa anders als ihr.
Zum einen ist er im handelsüblichsten Sinne scharf auf sie, zweitens sieht sie in ihm scheinbar was er nicht ist aber hätte werden können und drittens schützt er mit ihr seine eigene verlorene Unschuld.
Demgemäß auch sein Sätzle über Tyrion - hätte er gewusst, dass der Zwerg sie bekommt wäre drauf gepfiffen.
Der Mönch sagt Sandor hätte niemals irgendwen geliebt und damit gehe ich konform.
...
3.
Allein die Menschenjagd um den Jungen zu richten, kaum besser als das was Ramsay veranstaltet geht doch über jede Pflichterfüllung hinaus. Auch dazu es witzig zu finden, wird ihn Joffrey nicht vertraglich verpflichtet haben. Das ist bereits unnötige Grausamkeit.
Aber natürlich wird ihm hier unterstellt, er würde es nur tun um sich abzuhärten und seine wahren, tiefsinnigen Gefühle zu beschützen.
Das halte ich für puren Unsinn.
Bis auf Sansa aus den obigen Gründen bedeuten ihm Menschenleben überhaupt nichts. Als er sie rettet schnetzelt er sich durch die (sicher nicht nur schuldige) Menge. Aber natürlich ist das dennoch tapfer und romantisch, denn die Namen der random kings landing cititens sind uns ja schließlich nicht bekannt.
4.
Um den Bluthund halbwegs zu erfassen muss man sich aus meiner Sicht von Sansas romantisierendem POV distanzieren.

Alles anzeigen

Zitat von Shanara

Wie er es sagt und in welcher Situation ist dabei aber auch wichtig, denn er schluchzt und weint dabei und außerdem will er damit Arya provozieren, zuzustoßen. Ich heule und schluchze mir doch nicht die Augen aus, weil ich die Chance verpasst habe, jemandem ein Leid zuzufügen. Welchen Sinn soll das ergeben?

Er weint nicht, weil er Sansa kein Leid antun konnte. Es geht im auch nicht um Sansas Gefühle. Es geht ihm um sich selbst. Er hatte die Chance. Er hat sie nicht genutzt. Und jetzt realisiert er, dass er die Gelegenheit diese eine Person, auf die er so fixiert ist, zu bekommen (zur Not auch gegen ihren Willen), hat verstreichen lassen.

...und deshalb soll er in der Situation,in der er den Tod vor Augen hat weinen,das glaube ich eher nicht.Da sehe ich doch eher,dass er andere Dinge bereut.Hier siehst du wohl,was du sehen möchtest und wir eben das unsere.Ich glaube nicht,dass er in dieser Situation weint,weil er verpasst hat Sansa zu vergewaltigen und ihr das Herz raus zu schneiden,mit dem Tod vor Augen bereut man wohl andere Dinge,denke ich zumindest,sorry!

Zitat

Wobei man dann aber sagen muss, dass die Frauen und Kinder nicht in kämpferischen Handlungen, sondern wenn dann eher bei den Plünderungs-/Verwaltigungszügen durch die Ortschaften nach den Schlachten gewesen sein müssten, denn die Frauen und Kinder tummeln sich nicht auf den Schlachtplätzen.

Hmm..Will ich nicht glauben,hab es auch nicht so mit den zeitlichen Abläufen,aber bei Roberts Rebellion war Sandor grade mal 12 und die Greyjoy Rebellion lief weitestgehend unter dem Kommando von Robert und Ned(korrigiert mich,wenn ich falsch liege) ,die solche Unmenschlichkeiten wohl nicht zugelassen hätten.Was für Schlachten und was für anschließende Plünderungs/Vergewaltigungszüge sollen das denn gewesen sein,an denen er da teilgenommen haben soll.
Zivilisten kommen auch in ganz normalen Kämpfen um,er sagt in der Höhle der Brotherhood without banners,dass er niemanden ermordet hat,solche Dinge sind zweifelsohne Morde...da kann man ihm hier wieder mal glauben oder auch nicht,für mich kommt er in dieser Höhle verdammt glaubhaft rüber und ich versuche hier wirklich objektiv zu bleiben und mir nichts schön zu reden.

Zitat von onyx234

Was für Schlachten und was für anschließende Plünderungs/Vergewaltigungszüge sollen das denn gewesen sein,an denen er da teilgenommen haben soll.

Das darfst du Esmeralda fragen... sie meinte, dass sie glaubt, dass er die meisten Personen in Schlachten / Kriegen getötet hat... ich habe dann nur darauf hingewiesen, dass er bei den Schlachten aber weniger Frauen und Kinder erwischt, die finden sich dann "abseits" der Schlachtfelder oder bei anderen "Aktionen".

Zitat

er sagt in der Höhle der Brotherhood without banners,dass er niemander ermordet hat,solche Dinge sind zweifelsohne Morde...da kann man ihm hier wieder mal glauben oder auch nicht

Naja, er sagt eigentlich nur, dass er keinen von den aufgezählten ermordet hat, die er alle nicht kennt. Und da sagt er schon die Wahrheit. Würde er sagen er hat niemand ermordet, dann würde er wohl lügen (Mycah ^^). Aber wie dem auch sei...

Zitat von Dirrly

Naja, er sagt eigentlich nur, dass er keinen von den aufgezählten ermordet hat, die er alle nicht kennt. Und da sagt er schon die Wahrheit. Würde er sagen er hat niemand ermordet, dann würde er wohl lügen (Mycah ). Aber wie dem auch sei...

...eben dieses gibt er doch auch zu.

Zitat von onyx234

...eben dieses gibt er doch auch zu.

Naja, mehr oder weniger... so genau wird es nie gesagt. Vorher kommt es zum Zweikampf.

Zitat von Dirrly

...

Naja, er sagt eigentlich nur, dass er keinen von den aufgezählten ermordet hat, die er alle nicht kennt. Und da sagt er schon die Wahrheit. Würde er sagen er hat niemand ermordet, dann würde er wohl lügen (Mycah ^^). Aber wie dem auch sei...

Das stimmt nicht so ganz, denn es heißt in "Sturm der Schwerter" S. 632: (Es wurde von den Morden, die sein Bruder verübt hat (Elia...) gesprochen... und er fragt darauf, ob es ein Verbrechen sei, als Clegane geboren worden zu sein...) [...(Thoros: ) "Mord ist ein Verbrechen." (Sandor: ) "Wen habe ich ermordet?" ...] Danach werden die Opfer aufgezählt.... Er fragt, wen er ermordet haben soll und meint, er habe niemanden ermordet. Er sieht sich also in diesem Augenblick nicht als Mörder. Erst als Arya ihn des Mordes an Mycah beschuldigt, räumt er ein, ihn getötet zu haben und begründet dies. Und ganz nebenbei sagt Arya hier, Jory hätte behauptet, dass Sandor den Metzgerjungen fast in zwei Teile gehauen habe. Hier sagt sie nichts von zerstückeln und dem Vater im Sack abliefern. Zum Schluss gibt er zu, ihn niedergeritten und in zwei Teile gespalten zu haben. Wenn er denn schon gesteht, hätte er auch das Zerstückeln zugeben können und Arya hätte dies auch mit in ihre Anschuldigung mit eingebracht.

Er gibt in diesem Zusammenhang auch zu, dass er zugeschaut hat, wie sie Sansa blutig geprügelt und Ned Stark den Kopf abgeschlagen haben.

Esmeralda: Genau das habe ich auch schon mehrfach geschrieben. Schadet aber nichts, wenn es noch ein paar mal von verschiedenen Seiten kommt.

Uff... tief durchatmen und sammeln...

Zitat von Maegwin

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht wo du hier einen Punkt machst.

Ich meinte den Punkt, wo seine Schale zu bröckeln beginnt. Nicht, dass er ab da nicht mehr tötet, aber mir ist da keine Stelle (bewusst) untergekommen, wo er große Freude am Töten gezeigt hätte.

Zitat von Maegwin

Allein die Menschenjagd um den Jungen zu richten, kaum besser als das was Ramsay veranstaltet geht doch über jede Pflichterfüllung hinaus. Auch dazu es witzig zu finden, wird ihn Joffrey nicht vertraglich verpflichtet haben. Das ist bereits unnötige Grausamkeit.

Die Menschenjagd wurde von Cercei veranlasst und alle anderen Lannister-Gefolgsleute, die Mycah und Arya suchten, haben die beiden ebenso gejagt und zumindest Mycah genauso willig getötet. Bei Arya hätten sie sich vielleicht auf Grund ihrer hohen Geburt zurück gehalten. Aber nur vielleicht, denn wenn man sich an Neds POV erinnert, hatte er große Angst um sie.
Und natürlich ist das unnötige Grausamkeit, den Jungen zu jagen, fast zu spalten und sich dann noch darüber zu amüsieren. Aber ich glaube einfach nicht, dass der Bluthund sich danach noch die Mühe gemacht hat, Mycah zu zerschnetzeln und seinem Vater vor die Tür zu legen. Ich halte Jeyne Poole da für eine schlechte Zeugin, denn so wie sie auf der einen Seite zum romantisieren neigt, könnte sie auch dazu neigen, eine Geschichte mit ein bisschen mehr Gruseligkeit aufzupeppen (nicht das die Geschichte das wirklich nötig gehabt hätte...) oder die Person, von der sie es gehört hat, hat schon was dazu gedichtet, oder die davor, oder die davor... Aber das ist natürlich nur mein persönliches Empfinden dazu, aber bloss weil Dritte das erzählt haben, muss ich das noch nicht als gegebene Wahrheit hinnehmen.

Zitat von Maegwin

Aber natürlich wird ihm hier unterstellt, er würde es nur tun um sich abzuhärten und seine wahren, tiefsinnigen Gefühle zu beschützen.
Das halte ich für puren Unsinn.

Das habe ich nie behauptet und finde davon auch in anderen Posts relativ wenig. Mag vorkommen, ist aber sicher nicht die Meinung der Mehrheit.

Zitat von Maegwin

Zum einen ist er im handelsüblichsten Sinne scharf auf sie, zweitens sieht sie in ihm scheinbar was er nicht ist aber hätte werden können und drittens schützt er mit ihr seine eigene verlorene Unschuld.

Auf die Idee, dass er mit ihr seine eigene verlorene Unschuld schützt, bin ich noch nie gekommen. Ein sehr schöner Gedanke, den ich erst mal sacken lassen muss.

Zitat von Dirrly

Wobei man dann aber sagen muss, dass die Frauen und Kinder nicht in kämpferischen Handlungen, sondern wenn dann eher bei den Plünderungs-/Verwaltigungszügen durch die Ortschaften nach den Schlachten gewesen sein müssten, denn die Frauen und Kinder tummeln sich nicht auf den Schlachtplätzen.

Ich schrieb "im Rahmen von kämpferischen/kriegerischen" Handlungen. Das Frauen und Kinder eher selten auf einem Schlachtfeld rumrennen ist mir klar. Aber nicht jede kämpferische Handlung wird auf einem Schlachtfeld ausgefochten. Manchmal wird eine Burg belagert, ein Dorf überfallen. Und wenn ich daran denke, dass Lord Tywin als Strafaktion für die Gefangennahme Thyrions Gregor die Flusslande hat überfallen lassen, vermute ich das er ähnliche Aktionen auch schon vorher hat durchführen lassen. Und sicher hat dann auch Sandor als sein Gefolgsmann daran teilgenommen. Ich will das nicht gutheißen, wirklich nicht. Aber es ist doch was anderes, als wenn man einfach mordend durchs Land zieht.

Zitat von onyx234

Hmm..Will ich nicht glauben,hab es auch nicht so mit den zeitlichen Abläufen,aber bei Roberts Rebellion war Sandor grade mal 12 und die Greyjoy Rebellion lief weitestgehend unter dem Kommando von Robert und Ned(korrigiert mich,wenn ich falsch liege) ,die solche Unmenschlichkeiten wohl nicht zugelassen hätten.

War Tywin nicht bei der Greyjoy - Rebellion per Schiff beteiligt (und hat dabei böse aufs Maul bekommen?)

Zitat von Dirrly

Er weint nicht, weil er Sansa kein Leid antun konnte. Es geht im auch nicht um Sansas Gefühle. Es geht ihm um sich selbst. Er hatte die Chance. Er hat sie nicht genutzt. Und jetzt realisiert er, dass er die Gelegenheit diese eine Person, auf die er so fixiert ist, zu bekommen (zur Not auch gegen ihren Willen), hat verstreichen lassen.

Es geht ihm tatsächlich um sich selbst und ja er bedauert. Aber das er darüber heult, dass er sie nicht vergewaltigt und getötet hat, erschließt sich mir nicht. Trauer wegen einer nicht begangenen bösen Tat? Trauer definiere ich anders, aber letztendlich bleibt da wohl nur der Glaube an das eine oder an das andere, da wir nicht IN seinen Kopf hineingucken können.

Zitat

"Leugnet ihr,diesen Schlachterjungen Mycah getötet zu haben?"
Der große Mann zuckte die Schultern."Ich war Joffreys persönliche Leibwache.Der Schlachterjunge hatte einen Prinzen von königlichem Blut angegriffen."

Hört sich für mich doch so an,als würde er zugeben Mycah getötet zu haben.