Dinge, die erst beim Reread auffallen

  • Ich bin gerade beim Neulesen des ersten Bandes (weils das erste mal ist,das ich den auf Englisch lese, wirds noch eine Weile dauern, bis ich bei ADWD ankomme). Auf jeden Fall hab ich mir gerade das Tournier der Hand nochmal zur Gemüte geführt und da ist mir folgender Gedanke gekommen. Wie wir in den späteren Bänden ja erfahren, hat Lysa Arryn ihren Mann auf Geheiß Littlefingers vergiften lassen und nicht, wie zuerst von allen angenommen, die Lannisters. Der Bluthund erzählt Sansa auf dem Weg in ihr Quartier, das Gregor John Arryns ehemaligen Knappen während des Tourniers absichtlich umgebracht hat.


    Wenn die Lannisters nun aber nicht für den Tod John Arryns verantwortlich waren, wer hat Gregor dann beauftragt, den Jungen umzubringen. Die Lannisters werden ja wohl kaum ein Interesse daran gehabt haben, da sie nicht wissen konnten, welche Rolle er gespielt hat.


    Oder vieleicht war sich Martin zu dem Zeitpunkt, als er das Buch geschrieben hat, selbst noch nicht sicher, wer der Mörder Arryns war?

  • Wenn die Lannisters nun aber nicht für den Tod John Arryns verantwortlich waren, wer hat Gregor dann beauftragt, den Jungen umzubringen. Die Lannisters werden ja wohl kaum ein Interesse daran gehabt haben, da sie nicht wissen konnten, welche Rolle er gespielt hat.


    Oder vieleicht war sich Martin zu dem Zeitpunkt, als er das Buch geschrieben hat, selbst noch nicht sicher, wer der Mörder Arryns war?

    Bestand nicht für Cersei die Gefahr, daß der Knappe sich etwas zusammenreimen konnte über Cerseis Kinder, weil er in Arryns Auftrag unterwegs gewesen war? Wobei dann die Frage wäre, ob der Berg einen so heiklen Befehl direkt von Cersei annehmen würde. Den Umweg über Tywin konnte sie ja nicht nehmen.
    Aber das ist nur aus der Erinnerung; ich habe die ersten Bände gerade nicht zur Hand.

  • Könnte aber auch Littlefinger eingefädelt haben. Der Knappe könnte mitbekommen, wer Jon Arryn vergiftet hat. Wahrscheinlich hatten Lysa und Littlefinger zu dem Zeitpunkt schon ihre Affäre, könnte auch sein, dass der Knappe das mitbekommen hat. Auf jeden Fall hat Littlefinger ein Motiv den Tod des Knappen einzufädeln.

  • Ich bin gerade beim Neulesen des ersten Bandes (weils das erste mal ist,das ich den auf Englisch lese, wirds noch eine Weile dauern, bis ich bei ADWD ankomme). Auf jeden Fall hab ich mir gerade das Tournier der Hand nochmal zur Gemüte geführt und da ist mir folgender Gedanke gekommen. Wie wir in den späteren Bänden ja erfahren, hat Lysa Arryn ihren Mann auf Geheiß Littlefingers vergiften lassen und nicht, wie zuerst von allen angenommen, die Lannisters. Der Bluthund erzählt Sansa auf dem Weg in ihr Quartier, das Gregor John Arryns ehemaligen Knappen während des Tourniers absichtlich umgebracht hat.


    Wenn die Lannisters nun aber nicht für den Tod John Arryns verantwortlich waren, wer hat Gregor dann beauftragt, den Jungen umzubringen. Die Lannisters werden ja wohl kaum ein Interesse daran gehabt haben, da sie nicht wissen konnten, welche Rolle er gespielt hat.


    Oder vieleicht war sich Martin zu dem Zeitpunkt, als er das Buch geschrieben hat, selbst noch nicht sicher, wer der Mörder Arryns war?

    Womöglich resultierte Gregors Absicht, dem Ex-Knappen die Lanze durch den Hals zu treiben, auch einfach nur aus seinem brutalen und "leicht" soziopathischen Gemüt und es steckte gar kein größerer Plan dahinter, jemanden zum Schweigen zu bringen.


    Oder der Knappe wurde tatsächlich von den Lannisters beauftragt - es stellt sich ja auch noch die Frage, woher er das Geld für seine Ausrüstung hatte - und Lysa und Littflefinger sind ihm einfach nur zuvorgekommen, was der Knappe wiederum der Königin gegenüber für sich verbucht hatte, um auch ja bezahlt zu werden.


    Aber Nabus Gedanke gefällt mir auch. Cersei wusste ja, daß Jon Arryn ihr so langsam auf die Schliche gekommen war, weswegen sie auch Pycelle signalisiert hat, daß sie seinen Tod wünschte, als dieser ihn behandelt hatte. Und um wirklich aufzuräumen, hat sie die Gelegenheit genutzt und den Knappen, der vielleicht instruiert worden war oder etwas von Arryns Verdacht mitbekommen hatte, entsorgen lassen.


    @ dirtyblack "Cui Bono", das stimmt. Aber irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, daß der Berg von jemand anderem als den Lannisters Befehle entgegen nehmen würde. Und da er ja nur sein Land verlassen zu scheint, um Krieg zu führen oder an Turnieren teilzunehmen, halte ich es für recht unwahrscheinlich, daß er irgendwas mit Littlefinger am Hut haben könnte.

    "The premise of the Takers' story is 'The world belongs to man.' ...The premise of the Leavers' story is 'Man belongs to the world.'"


    "Ishmael" by Daniel Quinn

  • wenn ich mich nicht sehr täusche, dann gibt es irgendwo eine textstelle, in der cersei zugibt, den tod von sehr hugh eingefädelt zu haben - ich bin aber nicht sicher ob das in einem der früheren bände, im dialog, in affc oder im monolog und nur in ihren gedanken passiert.

  • wenn ich mich nicht sehr täusche, dann gibt es irgendwo eine textstelle, in der cersei zugibt, den tod von sehr hugh eingefädelt zu haben - ich bin aber nicht sicher ob das in einem der früheren bände, im dialog, in affc oder im monolog und nur in ihren gedanken passiert.

    Hmm, daran kann ich mich jetzt überhaupt nicht erinnern. Wenn ich mich nicht täusche, ist der Erste, der Ser Hugh gegenüber Ned erwähnt, Littlefinger selber. Er äußert aber keinen konkreten Verdacht, sondern scheint einfach nur bei Neds Ermittlungen helfen zu wollen. Dabei könnte es natürlich sein, daß er Ned nur einen roten Hering hinwirft, um ihn auf die falsche Fährte zu locken. Varys hingegen bringt Ser Hugh nach dessen Tod tatsächlich in direkte Verbindung mit dem Giftmord. Aber, daß Cersei irgendwann mal was über den Ex-Knappen sagt oder denkt, wüsste ich nicht.


    Und der Bluthund ist übrigens der Meinung, daß Gregor das "nur" getan hat, weil dieser gesehen hat, daß die Halsberge (?) bei Ser Hugh nicht richtig befestigt war. Daß er also einfach nur die Gelegenheit genutzt hat...

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  • Ich kann mich auch an keine Stelle erinnern, in der Cersei den Mord an am Knappen gesteht. Dass, Gregor einfach tötet, wenn er kann und dazu keinen Befehl braucht, halte ich für erwiesen und ausrechenbar.


    Bleibt die Frage wer Ser Hugh, die Ausrüstung und Teilnahme am Turnier ermöglicht hat.

  • Bleibt die Frage wer Ser Hugh, die Ausrüstung und Teilnahme am Turnier ermöglicht hat.

    Womöglich hatte Jon Arryn ihm zusammen mit der Ritterwürde auch die nötige Ausrüstung oder das Geld hinterlassen, um sich diese leisten zu können. Und die ausdrückliche Erlaubnis an einem Turnier teilnehmen zu dürfen, braucht man ja nicht, solange man ein Ser vor dem Namen stehen hat. Bzw. ist ja nicht mal das unbedingt vonnöten, schließlich war der Bluthund auch mit am Start.

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  • Zitat

    Ich kann mich auch an keine Stelle erinnern, in der Cersei den Mord an am Knappen gesteht. Dass, Gregor einfach tötet, wenn er kann und dazu keinen Befehl braucht, halte ich für erwiesen und ausrechenbar.


    Wüsste ich jetzt auch nicht. Cersei wollte Pycelle nach seiner Aussage ihn selbst beauftragen und er hat im Glauben zu ihren Gunsten zu Handeln auch eine mögliche Heilung unterlassen.
    Allerdings wird aus ihrer Sicht nichts weiter erklärt.


    Zum Ritter geschlagen hat ihn Robert, sei es aus Verehrung für Jon oder - ganz andere Theorie - weil Cersei davon ausgegangen ist, dass er in ihrem Auftrag gehandelt hat.
    Aber für wahrscheinlicher halte ich das Erstere.


    Und nachdem der ehemalige Knappe nunmal Ser Hugh of the Vale war, werden auch da seine eigenen Knappen hergekommen sein, unter Anderem der, der seine Halsberge befestigt hat.
    Eben mehr schlecht als recht.

    I have been despised by better men than you.

  • Laut dem Zeugen Barristan S. wurde die Ritterwürde wurde dem Knappen kurz nach Jon Arryns Ableben von Robert B. gewährt, um Jon Arryn zu ehren. Demnach hatte Arryn mit der Ritterwürde nichts zu tun. Und einem besoffenen Robert B Ideen einzupflanzen ist nicht sonderlich schwer. Weder für Cersei L- noch für Petyr B...

  • Und einem besoffenen Robert B Ideen einzupflanzen ist nicht sonderlich schwer. Weder für Cersei L- noch für Petyr B...


    Aber warum sollte Littlefinger ein Interesse daran haben, Hugh zum Ritter schlagen zu lassen? Ihm kann das doch ziemlich egal sein, oder?

    "Dann geh. Es gibt andere Welten als diese."

  • Könnte eine Abmachung sein um ihn ruhig zu stellen. Hugh erzählt niemandem wer Jon Arryn ermordet hat und dass, Lysa und Littlefinger sich ganz verdächtig liebhaben und dafür sorgt Littlefinger für Ritterwürde und eventuell auch Rüstung. Damit hält Hugh erstmal die Klappe und Baelish kann sich überlegen, was er auf Dauer mit dem Typen macht.


    Reine Theorie, Textstellen habe ich dafür keine...

  • Könnte eine Abmachung sein um ihn ruhig zu stellen. Hugh erzählt niemandem wer Jon Arryn ermordet hat und dass, Lysa und Littlefinger sich ganz verdächtig liebhaben und dafür sorgt Littlefinger für Ritterwürde und eventuell auch Rüstung. Damit hält Hugh erstmal die Klappe und Baelish kann sich überlegen, was er auf Dauer mit dem Typen macht.


    Das würde ja bedeuten, dass Hugh wusste, wer Arryn ermordet hat. So eine Gefahr einzugehen würde Littlefinger glaub ich nicht eingehen. Das passt gar nicht zu ihm.

    "Dann geh. Es gibt andere Welten als diese."

  • Zitat

    Das würde ja bedeuten, dass Hugh wusste, wer Arryn ermordet hat. So eine Gefahr einzugehen würde Littlefinger glaub ich nicht eingehen. Das passt gar nicht zu ihm.

    Natürlich hütet LF seine Geheimnisse. Um Dinge preiszugeben, die er nicht preisgeben will, ist er viel zu geschickt und zu clever . Was man jetzt von Lysa Arryn nicht behaupten kann. Was also wenn der Knappe was verdächtiges bzgl des Mordes von Lysa aufgeschnappt hat? Oder er bekommt die Affäre zwischen den beiden mit, weil Lysa unvorsichtig oder ungeschickt war, und droht zu Jon Arryn gehen. LF schmiert Hugh, indem er ihm ne schicke neue Rüstung und die Ritterwürde verspricht.


    Das LF Lysa nicht immer unter Kontrolle hat, hat man schon gesehen. Lysa will unbedingt sofort heiraten (eher ungeschickt), LF will eine öffentliche Hochzeit zu einem späteren Zeitpunkt. Lysa setzt sich durch.

  • Natürlich hütet LF seine Geheimnisse. Um Dinge preiszugeben, die er nicht preisgeben will, ist er viel zu geschickt und zu clever . Was man jetzt von Lysa Arryn nicht behaupten kann. Was also wenn der Knappe was verdächtiges bzgl des Mordes von Lysa aufgeschnappt hat? Oder er bekommt die Affäre zwischen den beiden mit, weil Lysa unvorsichtig oder ungeschickt war, und droht zu Jon Arryn gehen. LF schmiert Hugh, indem er ihm ne schicke neue Rüstung und die Ritterwürde verspricht.


    Das LF Lysa nicht immer unter Kontrolle hat, hat man schon gesehen. Lysa will unbedingt sofort heiraten (eher ungeschickt), LF will eine öffentliche Hochzeit zu einem späteren Zeitpunkt. Lysa setzt sich durch.

    Möglich, aber ob LF das Risiko eingehen würde, jemandem, der über solch ein für sie gefährliches Wissen verfügt, einfach nur ''ne Rüstung zu spendieren, in der Hoffnung, daß er dann die Klappe hält? Warum sich nicht gleich dieses Gefahrenfaktors entledigen anstatt dann umständlich über das Turnier? Schließlich gibt es weitaus mehr Methoden, das sicherer, schneller und im Stilleren zu erledigen.


    Und daß er Gregor "beauftragen" könnte, halte ich nachwievor für ziemlich unwahrscheinlich.

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    "Ishmael" by Daniel Quinn

  • Die Frage stellt sich aber auch bei Deiner These, dass es Cersei war. Wenn der Unfall beim Turnier Mord war, warum so etwas vergleichsweise kompliziertes einfädeln? Geht man davon aus, dass es eben Verkettung unglücklicher Umstände war und niemand wollte den Knappen ermorden. Ok. Wir wissen es nicht.


    Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass wenn man Cersei verdächtigt, diesen Unfall eingefädelt zu haben, man genausogut auch LF verdächtigen kann.

  • Die Frage stellt sich aber auch bei Deiner These, dass es Cersei war. Wenn der Unfall beim Turnier Mord war, warum so etwas vergleichsweise kompliziertes einfädeln? Geht man davon aus, dass es eben Verkettung unglücklicher Umstände war und niemand wollte den Knappen ermorden. Ok. Wir wissen es nicht.


    Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass wenn man Cersei verdächtigt, diesen Unfall eingefädelt zu haben, man genausogut auch LF verdächtigen kann.

    Da hast du durchaus Recht, allerdings ist das nicht meine These, sondern nur eine Möglichkeit, die ich spontan durchgespielt hab', aber ich würde selbst kein Geld drauf setzen. :D


    Aber die Frage, warum auf so umständliche Art und Weise, wenn es denn Mord war, stellt sich wirklich für jeden, der dafür als Auftraggeber in Frage kommt, wohl wahr. Die einfachste Erklärung ist aber tatsächlich die des Zufalls, also daß Gregor einfach nur gesehen hat, daß sein Gegner schludderig gerüstet war und diese Gelegenheit gemäß seiner Natur sofort ausgenutzt hat. Aber auch irgendwie öde... :whistling:

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  • Ich glaube schon, dass das mit der Halsberge Absicht war, glaube aber nicht, dass jemand Gregor einen Auftrag erteilt hat.
    Vielleicht war es nur ein Ablenkungsmanöver und es war deswegen nicht ultimativ wichtig, ob Gregor ihn wirklich plättet, sondern sollte nur den Verdacht Richtung Lannisters stärken mit denen Gregor letztendlich verbandelt ist.


    Und LF mag indirekte Handlungen, s.Olenna. Unter Umständen könnte sogar Hugh selbst davon ausgegangen sein, dass er im Auftrag Cerseis handelt.

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  • Eventuell hat nieman Gregor beauftragt, sondern nur sein Wissen über sein normales Handeln genutzt, indem er für eine defekte Halsberge gesorgt hat. Für ein Ablenkungsmanöver wäre das genau richtig. Und würde wieder auf Littlefinger hinweisen. Was würde die Lannisters verdächtiger aussehen lassen, wo ich ihn doch gerade als möglichen Zeugen ausgewiesen habe und praktisch sofort wird er von einem Vasallen der Lannisters umgebracht? So eine Halsberge zu sabotieren, sollte nicht so schwer sein. Und wie Maeg schon sagte, sollte es nicht klappen, wen störts?
    Für einen notwendigen Mord scheint mir die Methode eigentlich auch zu unsicher.

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