Der Frust Thread

Zitat von AracheonoXis

Sorry, wenn ich mich unklar ausdrückte.
Bezüglich der Ukraine war das lediglich meine trockene Prognose, keine "Hoffnung auf Greuel". Soweit solltest du mich eigentlich kennen.
Die Hoffnung habe ich bezüglich FSB Mitarbeitern und anderer Befehlsempfänger geäußert, die womöglich eine internationale nukleare Eskalation verhindern.

Ich weiß, dass du kein Böser bist. Aber diese momentane Tendenz "im Schlechten das Gute" zu suchen und augenblicklich noch quicklebendige und um Hilfe flehende Menschen mental in Kalkgräber zu schaufeln um auf ihren Opfern irgendwelche imaginären Friedenspaläste der Zukunft zu errichten - das ist für mich nicht optimistisch sondern ein bisschen eklig und ich möchte es - auch implizit - nicht lesen.
Zumal China und Russland in 5000 Jahren keinen demokratischen Tag gesehen haben, es geht also bedauerlicherweise offensichtlich auch ohne.

Ich bin von meiner Regierung vollkommen angewidert, was für mich ein extrem neues und kein besonders schönes Gefühl ist.

Da sitzt so ein Habeck und versucht mir zu erklären, dass ich es gar nicht anders will als nächsten Winter mit toten ukrainischen Mitmenschen zu heizen (und ja, dieses Bild ist absichtlich gewählt). Da misst so ein Scholz mit einem Milimetermaß wie weit wir gehen können, bevor wir zu einer Konfliktpartei werden - gegenüber einem Mann der uns im Zweifel zusammenbomben würde, weil wir uns weigern Gargamel auszuliefern. Nicht einmal zur geringsten symbolischen Geste können sie sich durchringen. Warum fährt niemand von ihnen nach Kiew?
Oj. Sind wir etwa ängstlich, so ohne Luftraumsicherung?

Äh öh äh wir haben in den letzten Jahren dummblind zu Lasten der geopolitischen Sicherheit den Bauch der Wirtschaft gemästet und äh öh äh es ein gigantischer Fehler also äh öh äh äh machen wir jetzt einfach so weiter.

Was für ein erbärmliches Trauerspiel.
Was für ein moralischer Offenbarungseid.

Schwieriges Thema über das ich zur Zeit viel nachdenke und immer wieder dann auch zöger meinen Senf dazu zu geben.
Moralisch gebe ich Maegwin recht und es ist wirklich schlimm der Ukraine bei ihrem Freiheitskampf zusehen zu müssen.

Realpolitisch finde ich es aber richtig aufzupassen, dass die Nato nicht selbst militärisch eingreift. Das Risiko einer sich selbst aufbauenden Eskalation ist zu hoch.

Langfristig wird es einen globalen Wettkampf der Blöcke werden, die BRIC Staaten positionieren sich entsprechend. Wie wird sich Russland längerfristig entwickeln?
Nötig ist aber, dass Europa aufwacht und sich u.a. militärisch stärkt, allen voran Deutschland.
Was man gerade über die Bundeswehr hört, ist wirklich beschämend. Die Amerikaner werden zukünftig wohl mehr mit China beschäftigt sein, da brauch es ein starkes Europa.
Wirklich wütend macht es mich dann, wenn ich bei Facebook von Leuten lese, die jetzt immer noch Putins Politik verteidigen. Null Ahnung, Null Empathie aber Propaganda TV glauben. Noch ein Grund mehr nach dem ganzen Querdenker Mist, dort nicht mehr rein zu schauen.

Zitat

Realpolitisch finde ich es aber richtig aufzupassen, dass die Nato nicht selbst militärisch eingreift. Das Risiko einer sich selbst aufbauenden Eskalation ist zu hoch.

Es hat eine gewisse Tradition Angst als Vernunft zu verkleiden - "der Klügere gibt nach" und so. Aber der Klügere gibt nicht nach, der Schwächere gibt nach. Das ist sicherheitspolitisch unklug.

Du hattest ja angedeutet, dass du nicht von einer Eskalation zum Atomkrieg hin ausgehst, welcher für viele irgendwo im Raum steht. Könntest du erklären, warum du diese Gefahr nicht siehst?

Viele Privatpersonen oder viele Experten?
Was ich zuletzt gehört habe war das die Gefahr eines Atomkrieges von Experten als unwahrscheinlich eingestuft wird, oder gibt es da andere Aussagen?

Ich hätte das wahrscheinlich präzisieren sollen: Ich habe den Eindruck, dass vielerorts die Befürchtung einer Eskalationsspirale mit Atomkrieg besteht (müsste noch mal nachschauen, ob das nur Journalisten und Historiker etc. oder zum Teil auch Militärexperten waren), sofern die NATO mit eigenen Truppen in den Krieg eingreift. Ich hatte Maegwin aber so verstanden, dass sie diese Gefahr so nicht sieht.

Zitat

Ich hatte Maegwin aber so verstanden, dass sie diese Gefahr so nicht sieht.

Ja, das stimmt. Wir stecken seit rund den 70ern in einer atomaren Sackgasse - das maximale beiderseitige Zerstörungspotential ist bereits vorhanden. Es tatsächlich einzusetzen macht also keinerlei Sinn für irgendeine Partei. Wofür man es hingegen gut genug benutzen kann und wofür es immer wieder benutzt wird ist das Pendant einer Geisel. Aber es passiert nichts schönes mit einem Geiselnehmer, der seinen menschlichen Schutzschild tatsächlich erschossen hat. Er verwandelt sich meistens von einem ernstzunehmenden Verhandlungspartner zu Tomatenmark.

Das soll Russland riskieren, weil es der NATO "verboten" hat entgegen dem Willen der Ukraine ukranischen Luftraum zu sichern?
Kommt mir ziemlich absurd vor. Putin möchte eine (Teil-) Ukraine bestimmt sehr dolle haben, aber ich bezweifle, dass er dabei ein 4 cm hohes St. Petersburg als valides Mittel einkalkuliert, sprich: sich den Krieg aus der Ukraine in die eigenen vier Wände holt, nur um einen Punkt zu machen.
Und das auch nur sofern seine nuklearen Waffen überhaupt irgendwas treffen würden, s. FSB Bericht über ihren technischen Zustand und Gegenmaßnahmen, s. z.B.

https://www.chathamhouse.org/2…se-nuclear-weapons-russia

Sehr guter Artikel, den möchte ich kurz nachschmeißen:

https://www.iiss.org/blogs/ana…scalation-trap-in-ukraine

(Sry wg. Doppelpost, die Formatierung macht es mir gerade wieder nicht einfach)

Danke für die links.
Leider bleibt man nach wie vor beim klaren Nein zum Luftschirm... Selbst eine Diskussion in diese Richtung scheint Lichtjahre entfernt. Wenn ich im Homeoffice bin läuft den ganzen Tag der Nachrichtensender (Welt oder Tagesschau24 etc.), aber nach meiner Wahrnehmung gibt es nahezu Null Erkenntnisgewinn in dieser Richtung. Alle "Experten" singen das gleiche Lied: es wird zu keinem militärischen Eingriff der NATO kommen!
Hab grad Selenskyj's Rede an den US Kongress gesehen, sowas treibt mir immer ganz schnell Pipi in die Augen... jedenfalls hat er zum Abschluss noch einen erschütternden Zusammenschnitt der Gräuel und der Zerstörungswut des Krieges in seinem Land gezeigt, mit der erneuten grossen und klaren Bitte "Close the sky" im letzten Frame. Ich bin gespannt auf Bidens nächste Reaktion, meine Hoffnung ist jedoch gering.

Zitat

Selbst eine Diskussion in diese Richtung scheint Lichtjahre entfernt.

Man wirkt auf mich auch von Intelligenz recht weit entfernt.

"Eine Friedensmission ist schwierig, solange der Krieg noch anhält."

Einen Atomkrieg würde ich als rationell denkender Mensch auch ausschließen, da das die gegenseitige Vernichtung bedeuten würde.

Allerdings würde ein direkter Konflikt zwischen Russland und der Nato auch so schlimm werden, wenn er denn dann sich entsprechend ausweitet und das Risiko will momentan keiner eingehen.

Die Schließung des Luftraums ist auch die Frage wie viel das tatsächlich bringt, es scheint so, dass die russische Luftwaffe vorrangig immer nur sehr kurz in den ukrainischen Luftraum eindringt bzw. die Ziele von außerhalb des ukrainischen Luftraums beschossen werden (Marschflugkörper etc.).

Kann dazu u.a. den folgenden Podcast empfehlen:

https://www.ndr.de/nachrichten/info/podcast2998.html

Zitat von Maegwin

Man wirkt auf mich auch von Intelligenz recht weit entfernt.

Hältst du die Zurückhaltung der, sagen wir mal USA / NATO (da eh kein europäischer Staat alleine agieren könnte / wollte) dann tatsächlich eher für Angst, für Dummheit, für innenpolitisch motiviert oder für kaltes Kalkül?

Das was Umbach hier über den Georgienkrieg sagt, war mir noch nicht so bekannt. In jedem Fall hat er Recht, dass das systematische Ausschließen von Möglichkeiten sicherlich falsch war/ist:

Vor dem Hintergrund der Kriegsentwicklung kann man den Verzicht auf ein Handelsembargo inzwischen nicht mehr rechtfertigen. Die Spritpreisdiskussion finde ich angesichts der letzten Geschehnisse nur noch pervers. Zumal das USA/UK Ölembargo schon sehr viel gebracht hat, es gibt inzwischen hohe Spreads auf russisches Öl, es wird 25% unter Marktpreis gehandelt und das obwohl der Löwenanteil in die EU geht.

https://www.zeit.de/politik/au…-stein-ukraine-krieg-nato

Zitat von el_drogo

https://www.zeit.de/politik/au…-stein-ukraine-krieg-nato

Diese Warnung vor Hunderttausenden Toten in West- und Mitteleuropa setzt halt voraus, dass ein Eingreifen der NATO automatisch eine Ausweitung des Krieges über die Grenzen hinaus bedeuten würde. Ich finde das gar nicht so zwangsläufig. Was würde denn passieren, wenn die NATO ankündigt, in meinetwegen 24 oder 48 Stunden (weiß nicht genau, welche Vorlaufzeit da sinnvoll wäre) alle russischen Stellungen in der Ukraine an den Punkten X, Y und Z mit Marschflugkörpern auszuschalten, bei gleichzeitiger Ankündigung, unter keinen Umständen russisches Staatsgebiet anzugreifen (kann man die Krim und die selbsternannten Republiken ja sogar noch mit reinnehmen), es sei denn NATO-Gebiet wird angegriffen (dann behält man sich weitere Entscheidungen vor)? Für Putin läuft es dann letzten Endes immer auf die Entscheidung hinaus, ob er die Zerstörung des Westens mit der Zerstörung Russlands bezahlen wollen würde. Und vor diesem Hintergrund könnte man schon in Erwägung ziehen, einfach mal auf dicke Hose zu machen.

Ich sehe das im Grunde genau so wie du.
Hab den Artikel eher aus dem Frust heraus gepostet, dass man halt nach wie vor hauptsächlich gegenteilige Stellungnahmen in den Medien zu hören bekommt... Der Westen wird keine militärische Stärke zeigen.

Zitat von Ser Oberyn Martell

Ich finde das gar nicht so zwangsläufig.

"Nicht so zwangsläufig" wäre mir, wenn ich entscheidungsbefugt wäre, ein bisschen wenig um so eine Entscheidung zu treffen.

Zitat

Für Putin läuft es dann letzten Endes immer auf die Entscheidung hinaus, ob er die Zerstörung des Westens mit der Zerstörung Russlands bezahlen wollen würde.

Nein. Das Gamble kann man weiterspielen. Taktischer Nuklearschlag auf Kjiv - werden die USA darauf mit der Auslöschung Russlands reagieren? Einen Zweitschlag riskieren? Oder ebenfalls einen taktischen Nuklearschlag auf Rostov durchführen um den Preis zu zeigen und die Abschreckung aufrechtzuerhalten?

Meines Erachtens nach gibt es schon klare Rationalitäten gegen aktive Beteiligung. Eine andere wird hier dargelegt:

https://www.theatlantic.com/id…nato-intervention/627092/

wobei ich den Artikel noch um die internationale Perspektive ergänzen wollen würde: Geht Xi dann all-in? Ob die Rationalitäten ausschlaggebend sind oder es einfach Angst oder Feigheit ist, kann ich natürlich nicht beurteilen. Und ich fürchte Drohungen werden zum jetzigen Zeitpunkt nichts bewirken, wenn Taten nicht folgen.

Zitat von Grunkins

"Nicht so zwangsläufig" wäre mir, wenn ich entscheidungsbefugt wäre, ein bisschen wenig um so eine Entscheidung zu treffen.

Diese Haltung setzt aber voraus, dass eine Nichtentscheidung risikofreier ist, was ich zunehmend weniger erkennen kann. Sicher, vielleicht stirbt Putin in einem Monat, der neue Präsident bittet die Welt um Verzeihung und Russland wird ein Hort des Friedens und der Völkerverständigung. Oder der Dreckskerl wird 100 Jahre alt und macht immer weiter. Aber solange er sich zuerst nur um Nicht-NATO-Gebiet kümmert, besteht zumindest die Chance von Zehntausenden heißen Schwedinnen, die nach Deutschland fliehen und eine Unterkunft brauchen... Bitte entschuldige meinen Zynismus, aber irgendwie habe ich mittlerweile das Gefühl, dass man mit der jetzigen Haltung noch 1940 vor Maßnahmen gewarnt hätte, die Deutschland provozieren könnten. Ja, ein militärisches Eingreifen in der Ukraine ist mit Risiken verbunden. Oder aber wir bedauern in 20 Jahren den Zeitpunkt, wo ein Eingreifen noch möglich gewesen wäre.

Zitat von Grunkins

Eine andere wird hier dargelegt:

theatlantic.com/ideas/archive/…nato-intervention/627092/

Das läuft für mich ehrlich gesagt ein bisschen darauf hinaus, dass da jemand die 0,1% Quote nicht auf 0,05% senken möchte.

Zitat von Grunkins

Das Gamble kann man weiterspielen. Taktischer Nuklearschlag auf Kjiv - werden die USA darauf mit der Auslöschung Russlands reagieren? Einen Zweitschlag riskieren? Oder ebenfalls einen taktischen Nuklearschlag auf Rostov durchführen um den Preis zu zeigen und die Abschreckung aufrechtzuerhalten?

Muss man halt klar kommunizieren, dass ein Atomschlag auf die Ukraine einen konventionellen Angriff auf russisches Gebiet nach sich zieht. Wir haben hier eine Nation, die seit 100 Jahren (ich wähle einfach mal den Punkt ab Abschaffung der Monarchie) gegenüber anderen Nationen immer wieder einen aggressiven, menschenfeindlichen, (kriegs)verbrecherischen Unterdrückungskurs fährt. Der Krieg jetzt ist einfach nur eine weitere Episode davon, und ich kann nicht erkennen, dass sich daran perspektivisch was ändern wird. Vor allem nicht, wenn der Westen jedes Mal erschrocken die Hände überm Kopf zusammenschlägt, sobald im Kreml jemand einen roten Kreis auf ein Blatt Papier malt.

Frust Threat trifft es ganz gut.

Ich hab welchen.

Aber erstmal thx @ el Drogo. Falls es stimmt, dann 150k vs. 2-7 Millionen, auch das spricht Bände ...

Ist ja nicht so, dass mich die Covidioten zwei Jahre lang, D J Trumps Anhänger 4 Jahre lang, QAnon-Pfosten 3 Jahre lang und jetzt Putin-Propagandisten (btw. es sind of die selben Menschen, die halt alles mitnehmen, was irgendwie als geistiges Stoffwechselendprodukt das Hirn verlässt) frustriert am Rechner sitzen lassen. Nein.

Nicht nur, dass mein eigenener Vater, der in der Pandemie noch relativ seicht alternativ laberte, aber immerhin die Impfungen mitnahm und sich an Maskenregeln hielt, jetzt auf einmal Putlers Propagande propagiert, genauso ein guter Freund mit Russland-Deutschem Background, nein, da wird jetzt auch noch ein Rekord vermeldet, der mir wirklich wirklch Angst macht.

Leider geht das Thema durch Putlers Krieg sehr unter, aber, in der Antarktis wurde gerade ein Hitzerekord vermeldet. Einer, der dermassen krass zeigt, wie verdammt schnell die Klimawandlung auf uns zurollt. Mal eben den alten rekord um satte 15 °C gebrochen, nur noch -17° statt -32°Höchsttemperatur in der Region der Wostock-Station. Im Mittel sogar dutzende°C zu warm, der diesjährige antarktische Sommer.

Und wegen des Krieges wird der K(r)ampf dagegen nochmal um Jahre zurückgeworfen werden. Das macht mir echt Angst und ich bin soooo frustriert. Ich habe Kyoto 1997 nicht vergessen. Now it is 2022 - 25 Jahre später und NIX hat sich verbessert...

https://www.msn.com/de-de/nach…r-AAVqiOW?ocid=entnewsntp

Läuft.

Schon beeindruckend, wie schnell einem so eine armselige Vogel-Strauß-Tatik zurück ins Gesicht klatscht.

Zitat von Ser Oberyn Martell

Diese Haltung setzt aber voraus, dass eine Nichtentscheidung risikofreier ist, was ich zunehmend weniger erkennen kann. [...] Oder aber wir bedauern in 20 Jahren den Zeitpunkt, wo ein Eingreifen noch möglich gewesen wäre.

Die Frage ist, risikofreier für wen. Ich denke aus Perspektive der NATO-Staaten wird das Nichteingreifen definitiv deutlich risikofreier kalkuliert, weil, zum zweiten Teil, Russland eben nicht Nazi-Deutschland, die damals zweitgrößte Industrie- und Technologiemacht der Welt ist, sondern ein alterndes kleptokratisches Staatsgebilde, dessen Wirtschaft bluten wird und dessen ganzer Stolz die Militärkapazität ist, deren Reputation sich gerade in den Keller geschossen hast. Für Staaten wie Moldau oder Georgien wiederum ist das Risiko natürlich höher.

Demnach vermute ich, wird ausschließlich der humanitäre Aspekt auf der Pro-Seite auf dem Tisch liegen. Wie gesagt, ich selber habe angesichts der Lage in Mariupol und Kherson und und dazu keine klare Meinung, ich versuche das nur zu rationalisieren.

Und in jedem Fall sollten wir meiner Meinung nach vorher alle ökonomischen Register ziehen. Alles was komplizierter als eine Zahnbürste ist nicht mehr exportieren (auf jedenfall) und Ölembargo sofort.

Zitat

Das läuft für mich ehrlich gesagt ein bisschen darauf hinaus, dass da jemand die 0,1% Quote nicht auf 0,05% senken möchte.

Meinst du damit die Wahrscheinlichkeit für einen Palast-Coupe? Ja das mag sein, aber ich glaube darum ging es nicht primär. Russland hat historisch betrachtet eine miese Militärperformance, es sei denn es führt a) einen Verteidigungskrieg oder b) wird massiv von Drittstaaten unterstützt (bei Napoleon und Hitler beides der Fall). Mit einer Intervention gibt man Putin die Möglichkeit intern zu mobilisieren und forciert chinesische Unterstützung (möglicherweise auch indische oder iranische). Klar versuchen sie das auch so, aber China verhält sich nach außen bisher noch relativ risikoavers und ob diese ganze neofaschistische Z-Shitshow in Russland wirklich über signalling hinaus verfängt...In dem Sinne wird dann weniger mit dem Szenario 1940 als eher 1914 kalkuliert.

Zitat

Muss man halt klar kommunizieren, dass ein Atomschlag auf die Ukraine einen konventionellen Angriff auf russisches Gebiet nach sich zieht.

Klar kann man machen und der Ton ändert sich ja auch gerade (vernünftigerweise), gegenüber der Möglichkeit eines ABC-Waffen Einsatzes, aber ich meine nur, die Eskalationsspirale ist mit "Keiner tut keinem was weil sonst keiner mehr aufsteht" nicht zu Ende und die meisten Beobachter gehen ja eher davon aus, ein Nuklearkrieg schaukelt sich langsam hoch und irgendwann verliert jemand die Nerven.