Der Frust Thread

Wollte damit eigentlich nur die Ungleichstellung von solchen Vorfällen in der Gesellschaft verdeutlich, bin dann aber ein bisschen in einen rant abgeschweift :). Insgesamt gibt es finde ich viel mehr Verständnis für belästigende Frauen als Männer. Da wird dann oft stark relativiert (z.B. der Mann hätte sich ja zur Wehr setzen können, von einer Frau kann man sowas ja nicht erwarten - in meinen Augen/Ohren totaler Blödsinn). Unter Erwachsenen fällt mir das gar nicht soooo extrem auf (habe scheinbar ein recht gut erzogenes Umfeld ;)), aber ich kann mich an einige Vorfälle in der Schule (unter jugendlichen Klassenkameraden) erinnern, die ich persönlich als belästigend empfunden hätte, wo die Beschwerde des jeweiligen jungen Mannes doch recht stark heruntergespielt wurde. Der konkrete Fall ist natürlich schon sehr eindeutig.

Ohrfeigen find ich in beiden Fällen nicht gut - die Reaktion, wenn eine Frau einen Mann ohrfeigt ist aber üblicherweise deutlich zurückhaltender als beim umgekehrten Fall. Daher auch die Anführungszeichen.

Brüste sind natürlich ein spezieller Fall.

Zitat von Chopsticks

Sorry, das ergibt gerade nicht so wahnsinnig viel Sinn, aber ich finde es immer traurig, dass Männer zu glauben scheinen, dass sie das gut finden müssen, wenn sie angegrapscht werden und eigentlich noch weniger Möglichkeiten haben, sich zu wehren.

Ich habe das ja als unangenehm empfunden, mal ungeachtet der künftigen strafrechtlichen Situation. Ich fand nur - nicht sofort, sondern erst nach kurzem Überlegen, weil ich mich ja auch gefragt habe, wie ich da jetzt reagieren soll - dass es in Anbetracht der Situation "okay" war. Wie ich ja auch schrieb: Sie hat ganz einfach abgecheckt, ob bei uns "mehr" geht, was unter den Umständen anders nicht so leicht möglich gewesen wäre. Der Witz ist ja, dass sie zu Recht davon ausgehen konnte, dass ich das letztlich so interpretieren oder zumindest keine Szene veranstalten würde, eben weil im sozialen Umgang gegenüber Männern andere Grenzen gelten, ob zu Recht oder zu Unrecht. Grenzen, die man durch eine Strafrechtsreform allerdings auch nicht wird verschieben können - und die man, glaube ich, nicht einmal verschieben will. Nicht umsonst kommt speziell diese Problematik in der Diskussion nicht vor.

Ich habe mein Erlebnis ja auch nicht geschildert, um mein Leid zu klagen, sondern weil es verdeutlicht, wie komplex das ist, was wir als sozial adäquat erachten und wie schwierig daher, objektive Grenzen zu ziehen. Sowohl innerhalb des Feldes des (noch, vielleicht) sozial Adäquaten, als auch im Graufeld zur Strafwürdigkeit.

Maegwin hat natürlich recht, wenn sie sagt, dass es diese Problematik im Grunde bei vielen Straftatbeständen gibt. Aber kein anderes scheint mir so anfällig für Missverständnisse zu sein, so offen für die völlig subjektive Interpretation des Geschehens durch die Beteiligten. Kein anderes hat ansatzweise dieselben Konsequenzen infolge der bloßen Beschuldigung. Und wir reden hier ohnehin über ein schwieriges und emotional/ideologisch aufgeladenes Feld, wo es neben den schmierigen Typen eben auch eine Reihe sehr... fragwürdiger Vorstellungen des radikaleren Spektrums in den Reihen des Feminismus gibt. Die dann natürlich von besagten schmierigen Typen so behandelt werden, als seien sie irgendwie dessen Aushängeschild. Da ist es für Normalmensch nicht unbedingt leicht, sich zu orientieren.

@ Maegwin

Zitat

Ironischerweise machen gerade uns die vielen Annäherungen zwischen den Geschlechtern in dieser Hinsicht besonders betriebsblind und verständnislos gegenüber der Unfähigkeit sich dem anderen Geschlecht in der eigenen Wahrnehmung begreiflich zu machen und biologische Unterschiede zu akzeptieren.

Guter Punkt. Ich würde zwar nicht sagen, dass ich "betriebsblind" bin, aber tatsächlich fällt es mir mitunter schwer, bei "Bagatellen", die ich genau so oder so ähnlich als Mann auch schon mehrfach erlebt habe, die Aufregung nachzuvollziehen und jedenfalls der Meinung bin, dass vieles sich durch soziale Mechanismen viel besser und im Zweifel sogar zuverlässiger regeln lässt, als durch das Strafrecht. Im geschilderten Erlebnis gäbe es ja unter umgekehrten Vorzeichen eine heftige soziale Reaktion, wie Chopsticks sagt. Ungeachtet dessen, dass ich anders als manche (viele?) durchaus noch teils heftige sexistische Tendenzen sehe, speziell (aber keineswegs ausschließlich) im Umgang mit der etwas älteren Generation. Das ist aber eigentlich eine andere Diskussion.

Werde ich aber mal drüber nachgrübeln.

Zitat

Ich habe mir den Entwurf angesehen - §184i StGB wird völlig zu Recht ein Antragsdelikt.

Ha! Das ist doch immerhin ein bisschen beruhigend.

Bezüglich deines Punkts zum Subjektiven: Schon klar. Wobei ich auch schon in den Genuss eines schweren, fleischigen Arms um die Schulter mit eindeutigen Absichten durch einen völlig besoffenen Typen gekommen bin, also durchaus nachvollziehen kann, wie ätzend das ist. Aber vielleicht zieht hier einfach wirklich die andere Sozialisation, die man als Mann erfährt.

Zitat

Ich möchte schon anmerken, dass es sich um die Erfahrung eines recht kontroversen wenn auch sehr lauten Praktikers handelt, der sich zunehmend weiter isoliert.

Inwieweit Fischer sich isoliert, kann ich nicht beurteilen, in meiner Lebenswelt tut er das nicht. Wenn das zutrifft, dann ist das ja aber nicht wegen seiner fachlichen Kompetenz oder seiner juristischen Argumentation der Fall, sondern weil er regelmäßig mit offensichtlicher Lust polemisiert - und dabei aus den Augen verliert, dass er den Ton der Debatte dadurch maßgeblich mitbeeinflusst, auch wenn der sich andernfalls vermutlich nicht wesentlich unterscheiden würde. Man hätte nur keine so gute Feindfigur, an der man sich abarbeiten könnte. Von der Gegenseite übersehen wird dabei aber, dass er denselben Ton nicht lediglich in dieser Sache anschlägt, sondern bei allem, was Gegenstand seiner Betrachtung wird. Genau das ist es ja auch, was seine Kolumne (! Seine Fachaufsätze sind völlig anders) so lesenswert macht. Es ist ein eindeutiges Stilmittel, und wer seine Texte regelmäßig liest, kann nur zu dem Schluss kommen, dass er alles andere als ein Frauen- oder Menschenfeind ist.

Unabhängig davon ist seine inhaltliche Kritik zu bewerten, ebenso wie seine Jahrzehnte als Richter. Ich wollte ja letztlich nur darauf hinaus, dass er im Unterschied zu fast allen notgedrungen eben nicht in seiner Blase, seiner Lebenswelt gefangen ist, sondern sich beruflich mit den Tiefen und Abgründen anderer "Realitäten" beschäftigen muss und daher auch besser beurteilen kann, was für Fälle "realistisch" sind.

Zitat von Arrakir

Der Witz ist ja, dass sie zu Recht davon ausgehen konnte, dass ich das letztlich so interpretieren oder zumindest keine Szene veranstalten würde

Es tut mir wirklich leid, aber bei sowas muss ich das halte ich für extrem berechnend und manipulativ. Setzt natürlich voraus, dass sie es deshalb getan hat, weil du keine Szene machen würdest. Vermutlich war es aber so nicht gemeint.

Naja, sie wird sich da kaum solche Gedanken gemacht haben. Wenn ich sage, dass sie davon ausgehen konnte, dann meine ich damit nicht, dass sie abgewogen und überlegt hat, sondern dass es - natürlich mit Ausnahmen - mehr oder weniger eine soziale Tatsache ist. Die reflektiert man ja nicht in so einer Situation.

Zitat von Arrakir

ch genau so oder so ähnlich als Mann auch schon mehrfach erlebt habe,

glaube das es dabei aber trotzdem um ne quantitativ ganz andere Dimension geht. Zumindest nach dem was ich immer wieder von weiblich sozialisierten Menschen (auch unterschiedlicher Generationen) mitbekomme. Dann sind die persönlichen Grenzen mitunter auch so, dass es eine traumatische Grenzüberschreitung statt einer "Bagatelle" sein kann.

Zitat von Rory2016

glaube das es dabei aber trotzdem um ne quantitativ ganz andere Dimension geht. Zumindest nach dem was ich immer wieder von weiblich sozialisierten Menschen (auch unterschiedlicher Generationen) mitbekomme. Dann sind die persönlichen Grenzen mitunter auch so, dass es eine traumatische Grenzüberschreitung statt einer "Bagatelle" sein kann.

Das will ich überhaupt nicht in Abrede stellen. Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass mein "Achselzucken und Abhaken" so nicht stattfinden würde, wären es nicht insgesamt vielleicht ein Dutzend Erlebnisse, sondern so viele pro Jahr. Allerdings würde das aus den Einzelfällen nicht jeweils traumatische Erlebnisse machen, sondern wäre in der Häufung und Summe einfach furchtbar nervtötend.

Was natürlich keineswegs heißt, dass solche "Bagatellen" für andere nicht traumatische Grenzüberschreitungen sein können. Die Frage ist dann nur, welchen Maßstab man anlegen möchte, und inwieweit die subjektiven Folgen in die Bewertung der objektiven Tathandlung einfließen sollten. Noch reden wir hier über das "bloße" Grabschen, nicht über irgendwie gearteten Zwang. Keine Frage, dass z.B. Festklammern oder in die Ecke drängen andere Folgen hat, als "nur" eine flüchtige Berührung am Schenkel.

Ich glaube tatsächlich, dass einige Männer das auch oft nicht so gut nachvollziehen können. Männer sind deutlich seltener betroffen und aufgrund der physischen Beschaffenheit wirken viele Situationen vielleicht auch nicht so bedrohlich auf sie.

Eine Freundin wurde mal bei der Arbeits-Weihnachtsfeier von einem Arbeitskollegen übelst begrapscht. Also richtig mit Hintern anpacken, nicht einfach nur mal zufällig berühren. Der Übeltäter ist im Büro und unter den weiblichen Angestellten auch durchaus als Grapscher bekannt. Meine Freundin wollte sich das natürlich nicht gefallen lassen, und hat sich beim Chef und Personalchef beschwert. Beide haben die Situation extrem heruntergespielt, es auf den Alkohol geschoben und ihr gesagt, sie solle sich nicht so hineinsteigern. Es gab keinerlei Konsequenzen für den grapschenden Kollegen. Für meine Freundin leider aber doch. Im Endeffekt musste sie sich von den männlichen Kollegen dann regelmäßig blöde Kommentare anhören (übrigens nicht nur von den "alten" Kollegen), z.B., wenn ein etwas anzüglicherer Witz erzählt wurde, dass sie das ja jetzt nicht mehr dürften, sonst würde sich meine Freundin ja wieder beschweren.
Sie hat dann glücklicherweise bald einen anderen Job angenommen und dieser Vorfall war mit ein Grund für den Wechsel.

Mich schockiert einfach, dass es überhaupt so weit kommt. Einerseits ist es bekannt, dass der Kollege häufig grapscht (er sucht sich natürlich immer Gelegenheiten aus, wo es "Minderungsgründe" (z.B. Alkohol) gibt) und andererseits müssen die Menschen, die schon den Schaden haben, sich auch noch dem Spott der Kollegen aussetzen!? Ich finde, das ist komplett verrückt.

Vielleicht würde da eine Gesetzesänderung schon ein bisschen zu einem Umdenken führen. Nachdem ich kein Jurist bin, kann ich da auch nicht mitdiskutieren, aber alleine, dass es eine öffentlich geführte Debatte zum Thema sexuelle Belästigung gibt, finde ich gut und wichtig.

Ich bin frustriert, weil die Hunde meiner Nachbarn seit etwas mehr als einer geschlagenen Stunde bellen.
Die beiden Kötis aus der unteren Wohnung machen ein Heulkonzert und der aus der oberen Wohnung antwortet mit lautem gekläffe.
Nicht nur, dass ich langsam nervlich überstarpaziert bin, so tun mir die Tiere auch echt leid.
Die scheinen im Moment fast jeden Tag komplett alleine zuhause zu sein. Verstehe nicht, wieso man sich Hunde anschafft, um sie dann alleine in die Wohnung zu sperren.

das ist echt fies- wenn mensch mit anderen Tieren zusammenlebt, dann sollte auch die Chance einer guten Behandlung bestehen

ich bin gerade genervt/frustriert weil ich, wie fast die ganze letzte Woche, mit starken Rückenschmerzen/blokade aufgewacht und deswegen aufstehen musste. Hoffe das Antirheumatikum hilft etwas, nach dem ich schon ein bißchen lockerungs/gymnastikübungen gemacht habe.

Rückenschmerzen sind furchtbar.Ich hoffe,dass das Mittel jetzt sehr schnell wirkt und dass du dann schmerzfrei bleibst.
Gute Besserung Rory.

Oh nein, Rückenschmerzen kenn ich leider auch, ist echt unangenehm. Bei mir hilft Wärme am Besten um die Verkrampfung zu lösen, das ist aber im Sommer bei 30 Grad leider nicht ideal.

Wenn es nicht zu arg ist,helfen auch Franzbranntwein oder Latschenkiefer....dass man dann vorübergehend wie eine Omi riecht,muss man hinnehmen.

Danke. ja, befürchte gerade das es für heute nicht die letzte Tablette war - und das körnerkissen wird später sicher auch noch seinen Einsatz bekommen und dann hoffe ich morgen vormittag auf die Hände meiner Physiotherapeutin.

Gute Besserung, Rory! Die kriegt dich bestimmt wieder hin .

@Alraune Die armen Hunde und arme Alraune! Ich nehme an, in der Zwischenzeit hat das Gejaule aufgehört!
@Rory2016 Meeh, Rückenschmerzen sind echt doof. Ich hoffe, der geballte Einsatz von diversen Pillen, Wärme und so haben geholfen und das deine Physio dich morgen wieder schmerzfrei hinkriegt!

Danke Esmeralda Ja die Hunde haben mittlerweile aufgehört, aber letzte Nacht haben sie mein Nervenkostüm noch echt stark beansprucht.

Glaube ich... vor allem, wenn die sich dann auch noch gegenseitig hochschaukeln und du sitzt in der Wohnung dazwischen

Ich leide zum Glück nicht unter kläffenden Hunden in der Nachbarschaft, das würde mein Herz brechen, die ständig jaulen zu hören. Dafür streiten die Paare um meine Wohnung rum öfter... Die schreien dann jeweils so laut, dass man, trotz relativ neuer Bauweise und nicht unbedingt hellhörig, das Thema mitbekommt. Bei denen auf der selben Etage geht es meistens um seine Kinder aus einer früheren Beziehung. Und die Freundin des Mieters im oberen Stockwerk reklamierte letztens, er würde sie gar nicht lieben. Hab schon oft überlegt, ob ich mal klingeln soll und fragen, ob alles in Ordnung ist. Immerhin kriegen sie dann mit, dass wir sie hören können.

@Yelina Oha! Das klingt ja grausam Auf eine Art die so doof ist, das ich schmunzeln muss.

Bei mir sind es die Nachbarn aus dem Haus nebenan, die brüllen sich immer im Garten an.
Letzten Sommer fast jeden Tag, sodass es mir im Grunde unmöglich war, auf dem Balkon zu sitzen und mich wohl zu fühlen.
Es sei denn ich hatte Lust auf ein Realityshowspektakel...

Ich denke den Rest des Jahres schreien die im Haus und das ist weit genug von meinem entfernt.
Ich hoffe, dass geht diesen Sommer nicht wieder so... ein paar Mal war es jetzt an den warmen Tagen wieder. Auch heute.
Das schlimme ist, dass die Mutter hauptsächlich ihren 12 Jährigen anschreit, wobei sie sich eines Vokabulars bedient, dass sich eigentlich eher nach einer Pubertierenden auf dem Schulhof anhört.
Manchmal jagt die den Jungen auch durch den Garten, aber er ist schneller und sie macht sich nur lächerlich. Seltener brüllen sich Mutter und Vater an. Meistens wegen des Sohnes.
Dieses Kind tut mir so unglaublich leid, ich habe den Eindruck ich bin hier von Bekloppten umgeben.

Bei Kindern als "Anschrei"-Opfer ist es natürlich erst recht nicht toll, ich hörte bei meinem angeheirateten Onkel ständig, wie er seine Kinder runter gemacht und so klein gehalten hat, hätte ihn oft gerne verprügelt. Bei den Päärchen-Streitigkeiten sind wir ehrlich gesagt aber immer etwas schadenfreudig.