Der Frust Thread

Ich weiß das die Aussagen damals grenzdebil waren und schäme mich auch zutiefst für diese.

Mir ist (inzwischen) vollkommen bewusst, dass das ein Annexionskrieg ist.

Ich sehe nur keine Möglichkeit für die Ukraine, diesen Krieg zu gewinnen, wenn es nicht intern Druck auf Putin gibt. Und wenn sie es doch schaffen, dann hilft doch ein EU-Beitrittsgesuch nicht.

Ich meinte auch nicht, dass das den Russen zum dauerhaften Rückzug aus der Ukraine reicht. Das war nur der einzige positive Case, der mir für die Ukraine einfällt, dass sie aufgrund der Verluste neu aufstellen müssen.

In Ordnung, das verstehe ich. Und ein ehrliches Danke für die Größe, eine vertretene Meinung offen zu revidieren.

Ich sehe momentan leider nur zwei Optionen. Die eine ist, dass die Ukraine nach einem kürzeren oder längeren Krieg für uns irgendwann wie Weißrussland zu einem blinden Fleck auf der Landkarte wird. Oder einen WK III. Oder beides.
Ich bin nicht sicher, ob Putin "verrückt" ist. Aber mit ziemlicher Sicherheit ist er ein Narzisst, der auf Niederlagen ungesund reagiert. Eine "saubere" russische politische Lösung kann ich mir entsprechend nicht gut vorstellen, zumal er in der Bevölkerung bedauerlich viel Rückhalt hat und politisch unumgänglich ist. Wenn etwas von innen heraus passieren sollte, würde ich eher an einen inszenierten Terroranschlag oder "verrückten Einzeltäter" denken, wie er bei Oppositionellen und Journalisten fast schon Tradition ist.
Allerdings fällt es mir schwer, mir ein potentielles Opfer vorzustellen, dass dagegen besser gewappnet ist. Ich kann mich ehrlich nicht mehr daran erinnern, wer mir das erzählt hätte, aber es soll dutzende erfolgloser Anschläge auf ihn gegeben haben.

Zitat

Ich sehe nur keine Möglichkeit für die Ukraine, diesen Krieg zu gewinnen, wenn es nicht intern Druck auf Putin gibt. Und wenn sie es doch schaffen, dann hilft doch ein EU-Beitrittsgesuch nicht.

Nun, doch. Erst dann werden sie gewonnen haben. Das ist ein Krieg um den Westanschluss der Ukraine.

Zitat von Ser Oberyn Martell

Ich kann manchmal nachts das Handy kaum weglegen, weil ich Angst habe, eine entscheidende Entwicklung zu verpassen, und mich die Fassungslosigkeit einfach wach hält.

Ja, so geht es mir auch.
Leider kann ich es mir auch nicht verkneifen, mich auch auf sonst so ungeliebten Bilderboards rumzutreiben, auf denen relativ filterlos und zeitnah private Mitschnitte davon veröffentlicht werden, was gerade passiert. Ich habe keinerlei sensationistische Veranlagung. Tatsächlich sehe ich momentan am liebsten einen kuscheligen Disneyfilm. Aber einerseits habe ich den Eindruck, es den Leuten schuldig zu sein und andererseits habe ich Sorge, dass die Welt auseinanderfällt, während ich die Spülmaschine einräume. Und ich bekomme es nicht mit.

Zitat von Maegwin

In Ordnung, das verstehe ich. Und ein ehrliches Danke für die Größe, eine vertretene Meinung offen zu revidieren.

Na ja, ich schäme mich tatsächlich dafür. Und will nur an User, die das jetzt lesen, sagen, dass ich da ein ca. 17-jähriger Idiot war, der gerne alternative Meinungen nachgeplappert hat und meine Meinung dazu schon vor einiger Zeit revidiert habe. Na ja. Ändert nun auch nix.

Zitat

Ich sehe momentan leider nur zwei Optionen. Die eine ist, dass die Ukraine nach einem kürzeren oder längeren Krieg für uns irgendwann wie Weißrussland zu einem blinden Fleck auf der Landkarte wird.

Ja und das größte Risiko für die Zivilbevölkerung ist - geht ja schon los - massiver Luft- und Raketenkrieg. Der evtl. unpopulär ist, daher der Gedanke irgendwo noch eine vermeintliche Alternative offenzuhalten.

Zitat

Nun, doch. Erst dann werden sie gewonnen haben. Das ist ein Krieg um den Westanschluss der Ukraine.

Klar. Aber das geht ohnehin nur, wenn der direkte Krieg vorbei ist.

Zitat von Maegwin

Ich bin nicht sicher, ob Putin "verrückt" ist. Aber mit ziemlicher Sicherheit ist er ein Narzisst, der auf Niederlagen ungesund reagiert.

https://www.nbcnews.com/invest…us-officials-sa-rcna18026

Kaum schreibe ich es..

Zitat

Klar. Aber das geht ohnehin nur, wenn der direkte Krieg vorbei ist.

Logisch. Momentan geht es nur um eine symbolische Geste. Aber ich halte sie trotzdem für wichtig.

Ich frage mich ja immer wieder, wo Maegwin solche Uralt-Postings ausgräbt bzw. wie sie sich überhaupt daran erinnern kann, "dass da mal was war". Eidetisches Gedächtnis?

Hab mich gerade durch einen ziemlich aufwendigen Tweed bzgl. EU-Sanktionen gegen die russische Zentralbank gewühlt.
Der Verfasser hält die Massnahme, dass die Zentralbank aus internationalen Transaktionen ausgeschlossen wurde für die härteste Sanktion überhaupt (auch schlimmer als SWIFT-Ausschluss).
Und zwar begründet er das folgendermassen:
Russland hat in den letzten Jahren Vermögenswerte von über 643 Milliarden USD angespart, das Meisste davon in Euro, etwas in Dollar und einen kleineren Teil noch in Yuan.
Dieses Geld ist wortwörtlich die letzte Reserve der russischen Volkswirtschaft und somit sozusagen die Lebensversicherung der Regierung.
Die Zentralbank hätte damit den Rubel stützen, die Inflation bekämpfen und Kreditlinien gewähren können.
Mutmasslich liegt ein Grosssteil des Vermögens in Frankfurt am Main bei der deutschen Bundesbank, ein Teil in Frankreich und auch Österreich, d.h. das Geld liegt im Euro-Raum und der Zugriff ist somit abgeschnitten.
Die Zentralbank ist somit machtlos weil sie durch die völlige Isolation keinen Zugriff auf einen beträchtlichen Teil der Staatsreserven mehr hat. Diese Sanktion trifft somit nicht nur Putin, weil er keinen Zugriff mehr auf einen grossen Teil seiner Kriegskasse hat, sie wird auch alle Bürger Russlands treffen, vor allem die ärmeren die kein Offshore-Vermögen haben. Russischen Unternehmen wird es ab sofort schwer fallen, im Ausland irgendwas zu verkaufen oder Gschäfte zu machen. Wenn doch, so wird die russische Seite extreme Rabatte geben müssen oder Risikoprämien draufschlagen.
Das russische Finanzsystem soll im Laufe der Woche erst mal ziemlich chaotisch werden, Kreditkarten könnten nicht mehr funktionieren, Dollar-Rechnungen im Ausland offen bleiben, mögliche Bank-Runs etc.
Wenn das alles korrekt interpretiert wurde, ist davon auszugehen, dass auch landesintern der Druck auf Putin relativ rasch steigen dürfte.
Die EU treibt hier so zu sagen den "Finanzkrieg" bis zum äussersten, ähnliche Sanktionen von dieser Hausnummer hätte es in der Geschichte noch gegen kein Land jemals gegeben. Die Frage ist nun wie Putin darauf reagiert, denn das dürfte ihn erheblich in die Enge treiben....

Zitat

Ich frage mich ja immer wieder, wo Maegwin solche Uralt-Postings ausgräbt bzw. wie sie sich überhaupt daran erinnern kann, "dass da mal was war". Eidetisches Gedächtnis?

Wenn du immer 3 bis 10 Jahre auf die Bestätigung deiner Thesen warten müsstest, hättest du das auch.
Aber tatsächlich hatte ich ganz konkret nach einem wunderbar schlecht gelalterten Beitrag von Ssnake gesucht, Grunkins war nur Kollateralschaden.

Zitat

Die EU treibt hier so zu sagen den "Finanzkrieg" bis zum äussersten, ähnliche Sanktionen von dieser Hausnummer hätte es in der Geschichte noch gegen kein Land jemals gegeben. Die Frage ist nun wie Putin darauf reagiert, denn das dürfte ihn erheblich in die Enge treiben....

Wann wir die äußerste nichtmilitärische Eskalationsstufe erreicht haben merkst du, wenn uns das Licht ausgeht.
Mal sehen wer was dringender braucht - wir Öl und Gas oder Putin Geld.
Leider ist Russland gen Asien/Nahost besser aufgestellt als Europa oder die USA und irgendjemand muss uns beliefern.

PS:
Ich fürchte, diese offiziellen Distanzierungen der Milliardäre von Putin sind nicht sooo bedeutsam wie man es gern hätte. Aber dieses: "Putun, Puter.. Pu.. wer? Nie gehört! Ich bin ein unpolitischer Geschäftsmann!" Das ist in all dem Elend doch extrem amüsant.

Zitat von Maegwin

Wann wir die äußerste nichtmilitärische Eskalationsstufe erreicht haben merkst du, wenn uns das Licht ausgeht.
Mal sehen wer was dringender braucht - wir Öl und Gas oder Putin Geld.

Für mich sieht es im Moment so aus, als wäre es eher letzteres.
Laut Habeck und Konsorten ist die Energiesicherheit ja bis in den Sommer und wohl auch darüber hinaus erst mal durch Sicherheitsbestände von Öl und Kohle einigermassen gewährleistet. Zeitgleich laufen ja Bestrebungen die fehlenden Mengen an Öl und Gas aus Russland durch Flüssiggas aus den USA und Katar kurzfristig auszugleichen. Das sei zwar alles aufwendig und teuer, aber machbar. Mittelfristig wird die Situation natürlich auch den Ausbau der Erneuerbaren extrem voranpeitschen. Wie realistisch es wäre im Worst Case ein Atom-Kraftwerk anzuschmeissen weiss ich nicht, aber dürfte politisch sicherlich schwierig sein.

Und hört auf vom dritten Weltkrieg zu sprechen!

Was die Ukraine angeht, lautet meine Prognose, dass ihr nur eine asymmetrische Kriegsführung eine Aussicht auf dauerhaften Erfolg geben kann. Militärisch konventionell wird sie ohne äussere Hilfe verlieren.
Zwar später, als Putler es gern hätte, aber sie wird.

Ein Iraq/Afghanistan/Vietnam - Szenario jedoch wird Putler verlieren. Vor allem mit den aktuellen Sanktionen. Er konnte Tschetschenien kaum einnehmen und eigentlich nur mit Hilfe des dortigen Baron Harkonnen Kadyrow überhaupt stabilisieren, da wird es es mit der flächenmässig sehr viel größeren Ukraine auch nicht schaffen, ohne eine militärische Maschinerie aufzufahren, die so gewaltig ist, dass die Finanzierung niemals möglich sein wird.
Kurz: Putler verliert! Aber leider erst, wenn viel viele viele Menschen dafür geblutet haben.

Zitat von Maegwin

Ich sehe momentan leider nur zwei Optionen. Die eine ist, dass die Ukraine nach einem kürzeren oder längeren Krieg für uns irgendwann wie Weißrussland zu einem blinden Fleck auf der Landkarte wird.

Das wird mit Sicherheit nicht passieren. Die Ukraine ist das nationalistischste Fleckchen Erde zwischen Cork und Kamtschatka (und auch wenn ich das in der Vergangenheit immer eher befremdlich fand hat sich ja gezeigt, dass es dafür gute Gründe gibt). Eine Besetzung würde in einem zweiten Afghanistan enden, einem Land, das nur durch extreme Militärpräsenz ansatzweise kontrollierbar ist und circa zwölf Sekunden nach dem Abzug der Invasoren wieder beim alten Status Quo ist, als wäre die zwanzig Jahre davor nichts gewesen. Das kann sich Russland nicht leisten, in mehrfacher Hinsicht.

Es war auch mit Sicherheit nicht der Plan, das ganze Land zu annektieren. Selbst in maximaler Verblendung kann Putin das nicht für möglich gehalten haben. Viel eher wird man sich erhofft haben Kiew schnell zu stürzen, ein paar Militäranlagen zu Staub zu schießen und dann triumphal nach Hause zurückzukehren, mit dem erfolgreichen Narrativ in einer Spezialoperation den gefährlichen Nachbarn entmilitarisiert und die Nazi-Elite unschädlich gemacht zu haben. Diese Art von Innenpolitik die bevorzugt in fremden Ländern durchgeführt wird kennt man ja von Putin. So ist er ins Amt gekommen, so hat er sich im Amt gehalten.

Das Problem ist natürlich, dass er daheim in Erklärungsnot kommt, wenn sich diese kleine Militäraktion über Monate zieht und die Söhne zu hunderten in Särgen heim kommen. Was macht Putin, wenn er nicht mehr gewinnen kann? Es ist nicht ungefährlich, aber im Grunde ist es doch das einzige Szenario das im Guten endet, wenn in Moskau hundertausend auf die Straße gehen und Putins Stiefellecker kapieren, dass die Zeit gekommen ist sich irgendeinem anderen Demagogen zuzuwenden, der dann als erste populäre Maßnahme die "Spezialoperation" als gescheitert erklärt und die Leute abzieht.

Zitat von Ser Pounce

Es war auch mit Sicherheit nicht der Plan, das ganze Land zu annektieren. Selbst in maximaler Verblendung kann Putin das nicht für möglich gehalten haben. Viel eher wird man sich erhofft haben Kiew schnell zu stürzen, ein paar Militäranlagen zu Staub zu schießen und dann triumphal nach Hause zurückzukehren, mit dem erfolgreichen Narrativ in einer Spezialoperation den gefährlichen Nachbarn entmilitarisiert und die Nazi-Elite unschädlich gemacht zu haben.

Möglich. Es ist nach wie vor schwer einzuschätzen was wirklich Putins Plan war/ist... jedenfalls herrscht immer noch grosse Uneinigkeit darüber, hauptsächlich wird spekuliert. Die Gebiete rund um Donezk und Luhansk dürften auf jeden Fall Ziel der Annexion gewesen sein. Mit der Krim hätte man dann schon grössere Teile des Südostens gesichert. Würde man es noch schaffen die Gebiete von Mariupol bis nach Odessa hin zur moldawischen Grenze einzunehmen und erfolgreich zu besetzen, hätte man die Ukraine vollständig vom Wasser abgeschnitten, was ein grosser strategischer Vorteil (mit Blick auf künftige "Erweiterungen")wäre.
Ausserdem hat Putin im Vorfeld ja offenbar mal eine flammende Rede im russischen Fernsehen gehalten, wo er im historischen Kontext erklärt, welche Gebiete der Ukraine seiner Meinung nach "den Namen Lenins" tragen sollten, da dieser der Architekt des Landes sei. Hier dazu ein Artikel aus der Frankfurter Rundschau. Darin ist eine Karte zu finden, die der russische Sender nach seiner Argumentation gebastelt hat. Danach wäre lediglich der gelb markierte Bereich in der Mitte als unabhängiges Land Ukraine anzuerkennen, der ganze Rest waren seines Erachtens "Geschenke" Russlands und sollten daher langfristig auch wieder zurück.

Zitat

Möglich. Es ist nach wie vor schwer einzuschätzen was wirklich Putins Plan war/ist...

Tatsächlich?
Nehme ich überhaupt nicht so wahr. Eliminierung der militärischen und politischen, vermutlich auch intellektuellen Elite und Etablierung eines Vasallenstaates mit Puppenregierung (s. Ostblock). Wo ein Putler ist, finden sich auch immer Lukassolinis.
Ich würde auch mit einer Umsiedlung weiterer russischer Bürger in die Gebiete rechnen um die Argumentation des Beistands für die Zukunft zu verfestigen.

Zitat

Viel eher wird man sich erhofft haben Kiew schnell zu stürzen, ein paar Militäranlagen zu Staub zu schießen und dann triumphal nach Hause zurückzukehren, mit dem erfolgreichen Narrativ in einer Spezialoperation den gefährlichen Nachbarn entmilitarisiert und die Nazi-Elite unschädlich gemacht zu haben.

Nein, s.o. Das war nach den amerikanischen Geheimdienstberichten aber relativ klar. Ist leider auch etablierte "Best Practice" für die Russen, alles andere würde mich wundern. Ich liefere mal Quellen nach.

Zitat von el_drogo

Möglich. Es ist nach wie vor schwer einzuschätzen was wirklich Putins Plan war/ist...

Nun, dazu kann man schon jetzt folgende Logik heranziehen.

Eine der Kriegsbegründungen aus dem Mund Putlers war die Entnazifizierung der Ukraine (welch krasse Heuchelei).

Putins eigene Strategie der letzten zehn Jahre war die Unterstützung und Stärkung nationalistischer bis hin zu faschistoider Kräfte in den westlichen EU Nationen und der USA.

Bedeutet schlussendlich, er könnte -nach seiner wirren Logik zurecht - als nächstes den europäischen Westen angreifen, um ihn zu entnazifizieren.

Pervers, oder?

Aber nicht ausgeschlossen. Die NATO sollte sich schonmal auf den Bündnisfall vorbereiten.

Und nein, ich sage hier nicht, dass es keine NAZIS in der Ukraine gibt. Gerade die Integration des ASOV-Regiments in die Nationalgarde kann man nicht wegreden (wenn Wikipedia hier nicht die Unwahrheit sagt).

Aber, genauso gut gibt es viele ultranationalistische Kräfte in den Reihen der russischen Nationalgarde OMON. Es fällt also als Vorzeigebeispiel für eine "Entnazifizierung" nicht wirklich ins Gewicht. Putler kann damit nicht punkten, solange er selbst wie der moderne NAZI schlechthin agiert.

Zitat

Bedeutet schlussendlich, er könnte -nach seiner wirren Logik zurecht - als nächstes den europäischen Westen angreifen, um ihn zu entnazifizieren.Pervers, oder? Aber nicht ausgeschlossen. Die NATO sollte sich schonmal auf den Bündnisfall vorbereiten.

Würde ich auch nicht ausschließen.
Ich dachte auch schon daran, dass bei sich uns aus zwei bestimmten Parteien Leute finden würden, die Welcome-Schilder hochhalten. Wenn die vorgebliche nationalsozialistische Gefahr auch von einem Präsidenten mit jüdischen Vorfahren ausgeht, scheint sie recht frei interpretierbar zu sein.

Zitat von Maegwin

Tatsächlich?
Nehme ich überhaupt nicht so wahr. Eliminierung der militärischen und politischen, vermutlich auch intellektuellen Elite und Etablierung eines Vasallenstaates mit Puppenregierung (s. Ostblock).

Dieser Anschein wird zumindest erweckt, ja... Trotzdem- die Ukraine einzunehmen ist eine Sache. Sie (unter massivem, unter Umständen Jahrzehnte lange andauerndem militärischen Einsatz) zu halten eine ganz andere, was für nachhaltige Pläne, sich noch weiter in den Westen auszudehnen wohl nicht förderlich wäre. Daher halte ich Ser Pounce' Argumentation nicht für ganz unberechtigt und auch Putin selbst und seine Lakaien müssen sich zu solchen Themen mal Gedanken gemacht haben. Es sei denn, er ist tatsächlich so von seiner Ideologie geblendet, dass er nicht mehr in der Lage ist solche Eventualitäten in Betracht zu ziehen und einfach mal aus der Hüfte geschossen hat weil der Moment günstig war, um zu sehen was passiert (was halt schwer vorstellbar ist, da er ja ein so ausgefuchster Kriegs-Stratege sein soll).

Zitat von Maegwin

Würde ich auch nicht ausschließen.

Ausgeschlossen werden kann zu diesem Zeitpunkt gar nichts mehr. Daher ist er ja so unberechenbar.

Edit: P.S. danke für die verlinkten Artikel, sehr aufschlussreich.

Zu den Sanktionen: Die Sperrung der Reserven ist eine sehr sinnvolle Sache - abgesehen von den beschriebenen Wirkungen, die wir quasi kostenlos erzielen, kann sie jederzeit rückgängig gemacht werden. Ökonomisch gesprochen erhöht sie die Opportunitätskosten für die Russen, weiter Konfrontation zu fahren, im Gegensatz zu Sanktionen, die nicht so leicht zurückzunehmen sind und dann als "sunk costs" aus einer kurz- und mittelfristigen Kalkulation rausfallen. Man muss sich aber auch darüber im Klaren sein, dass viele Sanktionen umgangen werden können oder "backfiren". In dem Fall übernehmen jetzt Rosneft und Gazprom die Funktion der Zentralbank und konvertieren ihre Erlöse im rechtlich möglichen Rahmen direkt nach Verkauf.

Das Verbot mit russischen Staatsanleihen zu handeln ist sicher auch nicht verkehrt, führt aber zum Nebeneffekt, dass der russische Staat die aufgrund gefallener Kurse günstig zurückkaufen und sich darüber entschulden kann.

Also kompletten wirtschaftlichen Zusammenbruch erreicht man nur über Rohstoffembargo (de facto auch erreichbar über Komplettausschluss von Swift). Das das aber enorme Kosten produziert, ist auch klar. Kohle mag ersetzbar sein, Gas ist schon schwieriger und Erdöl, das aus steuerlichen Gründen für den russischen Haushalt am bedeutendsten ist, wird preislich durch die Decke gehen (Edit2: was den blöden Nebeneffekt hat, dass die Gewinnspanne für an China verkauftes Öl steigt). Dazu rückt langsam auch der sehr entscheidende Faktor Nahrungsmittelversorgung in den Vordergrund - Nordafrika und die Türkei hängen stark an ukrainischen und russischen Getreideexporten und das kann verheerende Auswirkungen haben, humanitärer Art aber auch strategisch für uns, wenn es dann zu einer nie dagewesenen Migration z. B. aus Ägypten kommt.

Ich denke daher, der aktuelle Weg ist ganz vernünftig, weil die westlichen Unternehmen auch ohne finanzielle Abtrennung reihenweise aus Russland verschwinden: Öl- und Automobilkonzerne, Agrarmaschinen werden zurückgehalten, die russische Luftfahrt ist ohne Ersatzteile, Wartungen und Versicherungen in ein paar Wochen tot und wird sich davon auch nicht so schnell erholen. Auch solche Sachen wie Einstellung von Softwaredienstleistungen und -wartung wirkt sofort und juckt uns kaum.

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Militärisch bin ich mir inzwischen auch gar nicht mehr so sicher. Klar, man muss immer sagen, es kann sein, dass morgen die ganze Front zusammenbricht und übermorgen Kyiv fällt. Ich hab keine Ahnung vom Militär, aber es gibt glaubhaft geschriebene Analysen, dass der Begriff "Spezialoperation" zwar moralisch, juristisch und politisch unfassbar deplatziert ist, der ganze Invasionskrieg aber tatsächlich militärisch wie eine solche geplant worden ist. Deswegen gäbe es, anders als beim "Blitzkrieg" auch keine nachfolgenden Angriffswellen (wozu auch das mögliche Eingreifen von Belarus passt, dessen Streitkräfte wirklich sehr überschaubar sind, aber halt als einzige noch schnell nachgeführt werden können) und wenn der Großangriff auf Kyiv scheitert, fängt es wirklich an, schwierig zu werden. Tatsächliche "Kontrolle" dürfte überhaupt hauptsächlich an den wesentlichen Straßen bestehen. Auch die Indizien über logistische Probleme häufen sich, u. A. deswegen weil nach Bildanalysen viel liegen gebliebenes Equipment überhaupt nicht für das Gelände vorbereitet zu sein scheint (Ausnahme eben der sehr trockene Süden, wo zudem Seekontrolle besteht). Die Zeit spielt hier teils auch für die Ukraine, wenn Versorgung von Frontsoldaten schon nach ein paar Tagen und mit weniger als 100 Km Entfernung zur russischen Grenze schwierig wird, wie sieht es dann nach 2 Wochen und weiter im Landesinneren aus? Dazu ist in ca. anderthalb Wochen Tauwetter angesagt und es kommt immer mehr Militärequipment, sowie Freiwillige und Reservisten ins Land.

Ich denke, eine konventionelle militärische Niederlage der Ukraine ist gar nicht soo unausweichlich, wenn auch nach wie vor wahrscheinlich. Die größte Gefahr besteht wohl in immer mehr ausgeweiteten Artillerie- und Luftbeschuss der Zivilbevölkerung und im Einsatz von völlig enthemmten Einheiten wie den Tschetschenen oder Wagner. Zur Luftwaffe wird auch geschrieben, dass die bisher kaum zum Einsatz kam, weil man in der ursprünglichen "Spezialoperation" zivile Verluste tatsächlich noch minimieren wollte und gar nicht über ausreichend zielgenaue Luftmunition verfügt. Zudem gäbe es erhebliche Koordinationsprobleme und das mache Einsatz im direkten Kampf nicht ohne massives "friendly fire" möglich.

Dass die Russen wieder "bis Berlin kommen könnten" höre ich in meinem Umfeld jetzt auch häufiger. Ich denke, so wie der aktuelle Krieg läuft und mit den unglaublichen Kosten, die er bei den Russen verursacht, braucht man sich darüber verhältnismäßig wenig Sorgen zu machen. Gefahr besteht da am ehesten im Baltikum, vielleicht in Finnland.

Edit:

Zitat

(was halt schwer vorstellbar ist, da er ja ein so ausgefuchster Kriegs-Stratege sein soll).

Genau darauf gehen auch einige Analysten ein und schreiben eben, dass dieser Krieg als "Spezialoperation" geplant wurde, weil Putin gar nichts anderes kann als "Spezialoperation" oder einfach Bombenteppich abwerfen. Vielleicht ist das auch ein historisch bedingt ungesundes Verhältnis zur russischer Militärmacht, von dramatischer Unterschätzung (Napoleon, Hitler) zu dramatischer Überschätzung (russischer Mann bester Soldat der Welt, slawische Dampfwalze, wenn die Panzerspitzen der Roten Armee erst durch Europa fahren, hält sie nichts mehr auf).

Zitat

Dass die Russen wieder "bis Berlin kommen könnten" höre ich in meinem Umfeld jetzt auch häufiger. Ich denke, so wie der aktuelle Krieg läuft und mit den unglaublichen Kosten, die er bei den Russen verursacht, braucht man sich darüber verhältnismäßig wenig Sorgen zu machen. Gefahr besteht da am ehesten im Baltikum, vielleicht in Finnland.

Nur ganz kurz: Das wäre kein Krieg "Russland gegen Europa" oder "Russland gegen die USA und Europa" sondern eher etwas in die Richtung wie "Russland, Indien, Pakistan, China, etc." gegen "USA, Kanada, Europa und Australien", also All In, je nachdem wer was gerade von wem am dringesten braucht.
Sich da um die Finanzierung Sorgen zu machen ist sehr spekulativ, weil wir nicht wissen welche Großmacht wo reincashen würde.

Zitat

Sie (unter massivem, unter Umständen Jahrzehnte lange andauerndem militärischen Einsatz) zu halten eine ganz andere,

Nein, das ist nicht wie ein Puppenstaat funktioniert. Deine umgedrehten Kräfte halten das Land mit seinem eigenen Militär/der Exekutive im Schach. Deine Armeen ziehst du zurück. In PL waren gerade mal 60k russische Soldaten, das war für 50 Jahre Besatzung ziemlich ausreichend.

Gut, globaler Clusterfuck kann natürlich alles mitbringen

Zitat von Maegwin

Sich da um die Finanzierung Sorgen zu machen ist sehr spekulativ, weil wir nicht wissen welche Großmacht wo reincashen würde.

Der Punkt ist aber nicht die monetäre Finanzierung. Die ist in einer mehr oder weniger geschlossenen Volkswirtschaft, die Russland in einem Kriegsfall mit der NATO darstellen würde, egal, da sie eh keinen Zugang zu relevanten Lieferanten mehr haben würden. In Zentralasien gibt es ökonomisch nichts zu holen, außer Rohstoffen und Agrarprodukten und davon haben die Russen selber genug. Der einzige verbleibende Handelspartner wäre dann China, meinetwegen im worst-case Indien, obwohl die mit Pakistan und China selber genug zu tun haben. Ein Blick auf eine Weltkarte reicht, um zu erkennen, wie lang und prekär die Transportwege zu diesen sind (und Luftfracht zwischen Russland und Indien könnten die USA vermutlich teilweise blocken).

Also im Ergebnis wäre Russland dann auf sein eigenes, begrenztes industrielles Potential zurückgeworfen. Das in der Ukraine nach 15 Jahren militärischer Modernisierung mit Öl- und Gasgewinnen immer noch Sowjetgerät rumfährt, zeigt, wie es um das bestellt ist, vor allem ohne westliches Know-How. Von der Bevölkerung ganz abgesehen.

Zitat von Maegwin

Nein, das ist nicht wie ein Puppenstaat funktioniert. Deine umgedrehten Kräfte halten das Land mit seinem eigenen Militär/der Exekutive im Schach. Deine Armeen ziehst du zurück. In PL waren gerade mal 60k russische Soldaten, das war für 50 Jahre Besatzung ziemlich ausreichend.

Und wer sind diese eigenen Militärs? Klar kannst du Janukowitsch wieder nach Kiew fahren, aber wo sind die Leute die ihn da halten? Mit ein paar Pensionären aus dem Donbass und dem ein oder anderem Bullen aus Odessa kontrollierst du kein Land mit 40 Millionen Einwohnern, die mehrheitlich fanatisch gegen dein Regime eingestellt sind. Seit 2014 gibt es absolut keine Chance, die Ukraine in der russischen Einflusszone zu behalten, genau deshalb haben wir ja die Aggressionen von Russland.

Dein Vergleich mit Polen hinkt, weil wir von komplett anderen Ausgangslagen reden. Denkst du es wäre im Jahr 2000 möglich gewesen, von Russland aus in Polen einen sozialistischen Satellitenstaat aufzubauen? Mit Sicherheit nicht, weil sich das Land zehn Jahre zuvor in aller Deutlichkeit in die komplett andere Richtung gewandt hat.

Wenn es so einfach wäre, Puppenstaaten aufzubauen hätten die Amis im Nahen Osten einige Kopfschmerzen weniger.

Zitat

Und wer sind diese eigenen Militärs? Klar kannst du Janukowitsch wieder nach Kiew fahren, aber wo sind die Leute die ihn da halten?

Bei 140.000.000 Russen in Russland und 8.000.000 Russen in der Ukraine selbst wird sich schon jemand finden.

Zitat

Dein Vergleich mit Polen hinkt, weil wir von komplett anderen Ausgangslagen reden.

Richtig. Polen war seit 1000 Jahren antirussisch eingestellt, sprach im Gegensatz zu den Ukrainern eine andere Sprache, war wesentlich westlicher gelegen, hatte seit dem WK II keine relevante russische Minderheit, hatte einen überbordend höheren Entwicklungsstand und hat trotzdem 50 Jahre gebraucht um sich loszuzappeln. Das hier war einer der Hauptgründe dafür: https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Katyn , siehe analog zu den "Kill Lists".
Wenn dich jemand jederzeit mit einer militärischen Großoffensive pulverisieren kann und keine Bedenken hat, es zu tun, ist ein Aufstand nur bedingt aussichtsreich.

Zitat

Denkst du es wäre im Jahr 2000 möglich gewesen, von Russland aus in Polen einen sozialistischen Satellitenstaat eine Diktatur aufzubauen?

Ja, natürlich.

https://www.stern.de/digital/t…fuenf-tagen-30365650.html

Das ist immer bei jedem kulturell annähernd ähnlichen und nicht allzu fernen Nachbarstaat möglich, dem gegenüber man eine überproportional militärisch überlegen ist, sofern sich kein Drittstaat in den Konflikt einmischt und kein großflächiger internationaler Konsens zu dessen Unabhängigkeit besteht. Das funktioniert natürlich nicht ewig - meistens bis zum nächsten Krieg, wenn die Grenzen neu gezogen werden. Aber ich fände es schon schön, für das Land vor dem Ablauf von 50-100 Jahren eine Perspektive zu sehen.

Zitat

Wenn es so einfach wäre, Puppenstaaten aufzubauen hätten die Amis im Nahen Osten einige Kopfschmerzen weniger.

Amis. Naher Osten. Verstehe ich auch nicht. So ein Ami und Afghane sind ja quasi eineiige Zwillinge, nein, siamesische Zwillinge (wir wollen neben allen anderen ja auch die örtliche Nähe beachten).

Zitat

Ausserdem hat Putin im Vorfeld ja offenbar mal eine flammende Rede im russischen Fernsehen gehalten, wo er im historischen Kontext erklärt, welche Gebiete der Ukraine seiner Meinung nach "den Namen Lenins" tragen sollten, da dieser der Architekt des Landes sei. Hier dazu ein Artikel aus der Frankfurter Rundschau.

Naja, das ist ja irgendwie die ganze Ukraine. Abgesehen von dieser armen, kleinen Zitrone.

Wobei mir gerade einfällt, dass die Russen Polen 2008 (inoffiziell, Putin) und 2014 (offiziell, Zyrinowski) schon mal ein Stück Ukraine angeboten haben. Beziehungsweise zurückangeboten. Die Russen können sich offensichtlich auch nicht so recht entscheiden, was jetzt russisch sein soll und was nicht.

https://www.reuters.com/articl…ski-idUSKCN0I92A720141020
https://www.reuters.com/articl…ter-idUSL5N0ML1LO20140324

Das wäre die Karte gewesen:
https://s10.tvp.pl/images2/0/b…-zyrinowskiego-fottvp.jpg

Man könnte daraus eine Art "Minimum" ablesen, das Russland zurück will.

Zitat von Grunkins

Gut, globaler Clusterfuck kann natürlich alles mitbringen

Der Punkt ist aber nicht die monetäre Finanzierung. Die ist in einer mehr oder weniger geschlossenen Volkswirtschaft, die Russland in einem Kriegsfall mit der NATO darstellen würde, egal, da sie eh keinen Zugang zu relevanten Lieferanten mehr haben würden. In Zentralasien gibt es ökonomisch nichts zu holen, außer Rohstoffen und Agrarprodukten und davon haben die Russen selber genug. Der einzige verbleibende Handelspartner wäre dann China, meinetwegen im worst-case Indien, obwohl die mit Pakistan und China selber genug zu tun haben. Ein Blick auf eine Weltkarte reicht, um zu erkennen, wie lang und prekär die Transportwege zu diesen sind (und Luftfracht zwischen Russland und Indien könnten die USA vermutlich teilweise blocken).

Also im Ergebnis wäre Russland dann auf sein eigenes, begrenztes industrielles Potential zurückgeworfen. Das in der Ukraine nach 15 Jahren militärischer Modernisierung mit Öl- und Gasgewinnen immer noch Sowjetgerät rumfährt, zeigt, wie es um das bestellt ist, vor allem ohne westliches Know-How. Von der Bevölkerung ganz abgesehen.

Alles anzeigen

Was in der Ukraine rumfährt ist aber nicht Russlands A-Kader. Weder technisch, noch personell. Ich bin sicher, dass man sich neben der Unterschätzung schlicht Eskalationspotential offenhalten wollte, sei es nun der Ukraine selbst gegenüber oder eben einem doch noch möglichen NATO-Einsatz. An den Grenzen (Rumänien, Odessa) werden ja auch gerade munter Provokationsballons geworfen.

https://www.tagesschau.de/inve…nd-ukraine-krieg-101.html

Zu einem möglichen äh.. Clusterintimverkehr:
Ich habe den Eindruck, dass China technisch bedauerlich wenig Nachhilfe braucht:https://www.tagesschau.de/inve…nd-ukraine-krieg-101.html

https://www.tagesschau.de/inve…nd-ukraine-krieg-101.html
https://www.handelsblatt.com/p…pa-bedeutet/26739560.html

https://futurezone.at/digital-…ete-ueberrascht/401772930

Und habe ich schon erwähnt, dass wir Gefahr laufen Südkorea zu verlieren? Wenn das ganz doof liefe, könnte man sich Sowjet-Gerät dann nur glühenden Herzens zurückwünschen.

https://www.handelsblatt.com/p…en-china-zu/28121648.html

Und zum Quad:

https://timesofindia.indiatime…ndia-russia-and-pakistan/

Tut mir leid, dass ich hier quasi mit Links antworte, aber es ist sehr viel Material bei dem es nur bedingt Sinn macht es in meine eigenen Worte zu fassen.

Am Rande:

Zitat

Faeser äußerte die Hoffnung, dass es angesichts der aktuellen Situation auch Fortschritte für ein gemeinsames Asylsystem der EU geben werde. Sie setze auf ein Umdenken bei den Mitgliedsländern, dass man die Herausforderungen nur gemeinsam bewältigen könne.

Never gonna happen.

https://www.faz.net/aktuell/po…aine-umgeht-17849651.html
https://www.tagesspiegel.de/po…-konsequent/28115050.html
https://www.welt.de/debatte/ko…aft-der-Osteuropaeer.html