Das für und (vorwiegend) wieder dieser Entscheidung war bei uns das Hauptgesprächsthema während der Folge. Wir hatten auf grund des Gelbstichs in den Haaren eher unangenehme H.P. Baxxter-Assoziationen.
Da muss ich dir fast widersprechen. Ich finde, dass Daemon sich hier klar an Klaus Kinski in Fitzgeraldo orientiert hat 
Das mag sein, allerdings ist er auf Grund der anderen Ausgangslage in den Büchern dazu ja auch berechtigt. Ich habe mich schon mehrfach darüber beschwert, dass die Dämonisierung des Patriarchats gegenüber den Büchern zu vielen Folgeproblemen führt und für Rhaenyras Einsetzung astrale Hürden schafft.
Wir dürfen nicht vergessen, diese Szene ist im Buch gerade mal erst eine Generation her:
Die Überspitzung des Patriarchats finde ich auch ziemlich unnötig. Ich habe gerade die entsprechenden Stellen (den von dir zitierten Bereich + etwas mehr davor und danach sowie den großen Rat) nochmal nachgelesen und da gibt es schon eine Präferenz männlicher Nachkommen bzw. der männlichen Linie, so undenkbar wie in der Serie dargestellt, ist eine Königin dann aber doch bei weitem nicht.
"Er hätte nach der Geburt der Jungen noch einmal ihre Stellung bestätigen können, aber angesichts dessen, dass die Schwüre bereits geleistet waren und er Hightower für das Anzweifeln des Anspruchs vom Hofe verbannt hatte, sehe ich dazu ehrlichgesagt keine objektive Notwendigkeit. Ich denke auch nicht, dass seinen Tod vor der Welt geheimzuhalten in seiner Niedertracht eine erwartbarer politischer Schachzug war. Ich würde es für verhandlungsfähig halten, ob es schlau war Rhaenyra nach Dragonstone zu schicken, aber wegen des Aemonds Auge stand sie ja gewissermaßen im Minus. Und der Council ernennt einen König nur bei einem Zweifel an der Rangfolge, die es aus Viserys Sicht nicht gab. Trotzdem gebe ich dir dahingehend Recht, dass die Zusammensetzung für Rhaenyra eine ungünstige war. Das hätte besser gehen müssen."
Grade das Erneuern der Schwüre nach Geburt der Söhne hatte ich sehr sinnvoll gefunden, da man diese sonst so interpretieren könnte, dass sie nur gültig waren solange es keine Söhne gab. Eben nur zur Vermeidung Daemons als Erben, der damals aktuellen Situation entsprechend.
Otto wurde später wieder als Hand eingesetzt, eben obwohl klar war, dass er lieber seine Enkel auf dem Thron sähe. Dazu kommen der Unmut über Rhaenyras Ehe mit Daemon, Aemonds Auge und was du bereits genannt hast - dass Rheanyra nach Drachenstein geschickt wurde + die Zusammensetzung des Rates.
Mit der Verheimlichung des Todes usw. war so wohl wirklich nicht zu rechenen, aber dass der Herrscherwechsel bei dieser Konstellation nicht reibungslos über die Bühne gehen wird, war für aufmerksame Beobachter zu erwarten. Zu diesen zählte aber Viserys offenbar nicht. In der Theorie berechtigt zu sein Entscheidungen zu treffen die befolgt werden müssen, garantiert noch lange nicht dass das in der Realität so umgesetzt wird, besondern nach dem Tod. Da war Viserys entsprechend im Recht, aber dennoch bedeutend zu gutgläubig.
Da muss ich dir fast widersprechen. Ich finde, dass Daemon sich hier klar an Klaus Kinski in Fitzgeraldo orientiert hat
Hinsichtlich der Haarlänge passt das natürlich wesentlich besser 
Grade das Erneuern der Schwüre nach Geburt der Söhne hatte ich sehr sinnvoll gefunden, da man diese sonst so interpretieren könnte, dass sie nur gültig waren solange es keine Söhne gab. Eben nur zur Vermeidung Daemons als Erben, der damals aktuellen Situation entsprechend.
Jein.
Wenn man sich die Nacht-und Nebelaktion des Rates durchliest, wird schon deutlich, dass dem Rat sehr wohl bewusst ist, dass die Eide Bestand haben (und somit auch allen anderen) und Viserys sich hartnäckig geweigert hat, die Abfolge zu ändern. Sonst wäre die fadenscheinige Verteidigungslinie, dass die doch schon so lange her sind, dass einige der Lords bereits tot sind oder damals noch kleine Kinder waren ja auch gar nicht nötig.
Ich denke also nicht, dass es für den Rat selbst irgendeinen Unterschied gemacht hätte. Vielleicht für die Öffentlichkeit, aber nicht einmal hier wäre ich sicher. Letztlich waren die Gründe für Rhaenys Nichtwahl ja auch rein wirtschaftliche und pragmatische mit einer ideologisch herbeigezauberten Begründung.
Ich habe auch noch nie verstanden, wo dieses Onkel vor Tochter bei Jaehaerys (später Daemon) plötzlich herkam, da es weder in der einen noch der anderen Kultur verankert war. Dass es zuvor noch nie eine Frau auf dem Thron von Westeros gegeben hat, kann kein schwerwiegendes Argument sein, weil es vor Aegon keinen Thron von Westeros gab.
Zudem halte ich es für - aus der Sicht der Targaryen - für grundverkehrt, den Council überhaupt jemals in die Thronfolge eingebunden zu haben.
Manchmal ist es recht klar, wie GRRM die Sympathien und Klugheit verteilt sehen will, aber Jaehaerys, Tyrion oder Mirri Maz Durr sind gute Beispiele dafür, wann es bei mir überhaupt nicht funktioniert.
Insofern sympathisiere ich sehr stark mit Viserys Ein-Mann-Ein-Wort Entscheidung, auch wenn du dahinter Konfliktscheue vermutest. Aus meiner Sicht wäre es allerdings sehr viel konfliktfreier für ihn gewesen, nachzugeben und sich für das männliche Kind zu entscheiden, deshalb bin ich nicht sicher, ob ich diese Argumentation mitgehe.
Irgendwie hat Nymeria das mit ihren Booten voller alter Männer und Frauen alles besser geregelt bekommen. Die Targs sind eben Pussies.
"Jein.
Wenn man sich die Nacht-und Nebelaktion des Rates durchliest, wird schon deutlich, dass dem Rat sehr wohl bewusst ist, dass die Eide Bestand haben (und somit auch allen anderen) und Viserys sich hartnäckig geweigert hat, die Abfolge zu ändern. Sonst wäre die fadenscheinige Verteidigungslinie, dass die doch schon so lange her sind, dass einige der Lords bereits tot sind oder damals noch kleine Kinder waren ja auch gar nicht nötig.
Ich denke also nicht, dass es für den Rat selbst irgendeinen Unterschied gemacht hätte. Vielleicht für die Öffentlichkeit, aber nicht einmal hier wäre ich sicher."
Ah sorry, da haben wir wohl etwas aneinander vorbei geredet. Dem Rat ist sicherlich völlig klar, dass Viserys immer noch Rhaenyra als Erbin möchte, ich denke nur Viserys hätte eben dieser fadenscheingen Verteidigungslinie vorsorglich schön einen Strich durch die Rechnung machen können. Es ginge also eben wirklich nur um die Öffentlichkeit und das wieder auf Linie bringen zwischenzeitlich wankelmütig gewordener Lords - bei einigen hätte das vermutlich schon geholfen.
"Manchmal ist es recht klar, wie GRRM die Sympathien und Klugheit verteilt sehen will, aber Jaehaerys, Tyrion oder Mirri Maz Durr sind gute Beispiele dafür, wann es bei mir überhaupt nicht funktioniert."
Ich würde die genannten Personen eigentlich alle als Beispiele sehen, bei denen es absichtlich unklar ist oder im Verlaufe der Handlung unklar wird bzw. wo eben oberflächlich ein bestimmter Eindruck vermittelt wird und man mal ein bisschen seinen Kopf anstrengen muss um zu erkennen, dass der Anschein trügt. Ein weiteres Beispiel wäre da für mich Daenerys.
In der Mirri-Daenerys Angelegenheit bin ich auch eher auf Mirris Seite. Ich finde generell faszinierend, dass es bei Daenerys scheinbar ok ist Leute aus (fehlgeleiteter) Rache/vielleicht einer leichten Hoffnung auf Drachen abzufackeln, aber wenn Stannis bzw. Melisandre das tun um die Welt zu retten (ob das nun wirklich funktioniert sei mal dahingestellt, es gab zumindest Beweise, dass ihr Opfergedöns funktioniert), dann sind sie völlige Unmenschen. Und nein ich finde auch bei Stannis und Melisandre das Verbrennen von Menschen nicht ok, ich finde nur die stark auseinandergehenden Reaktionen vieler Fans sehr irritierend.
"Aus meiner Sicht wäre es allerdings sehr viel konfliktfreier für ihn gewesen, nachzugeben und sich für das männliche Kind zu entscheiden, deshalb bin ich nicht sicher, ob ich diese Argumentation mitgehe."
Da hätte er es sich wiederum sehr mit seiner Tochter verscherzt... in meiner Vosrstellung hat er einfach bei jeder Andeutung der Erbfolgefrage den Leuten den Zeigenfinger auf den Mund gelegt und Schhhhhh gemacht 
aber ich sehe ein, das Zweifel durchaus berechtigt sind.
Ah sorry, da haben wir wohl etwas aneinander vorbei geredet. Dem Rat ist sicherlich völlig klar, dass Viserys immer noch Rhaenyra als Erbin möchte, ich denke nur Viserys hätte eben dieser fadenscheingen Verteidigungslinie vorsorglich schön einen Strich durch die Rechnung machen können. Es ginge also eben wirklich nur um die Öffentlichkeit und das wieder auf Linie bringen zwischenzeitlich wankelmütig gewordener Lords - bei einigen hätte das vermutlich schon geholfen.
Kein Problem. 
Kann ich zumindest nicht ausschließen. Ich glaube, in den Büchern war es so, dass vielen Blacks ihr Eid spontan wieder eingefallen ist, als Daemon angefangen hat zu grillen. Aber mein Reread ist schon eine Weile her.
Ich würde die genannten Personen eigentlich alle als Beispiele sehen, bei denen es absichtlich unklar ist oder im Verlaufe der Handlung unklar wird bzw. wo eben oberflächlich ein bestimmter Eindruck vermittelt wird und man mal ein bisschen seinen Kopf anstrengen muss um zu erkennen, dass der Anschein trügt.
Hm. Ich sehe an diesen Fällen eigentlich nichts unklares oder offenes.
Tyrion wird nach Shaes Mord durch Varys als verständnisvolle Instanz gewissermaßen validiert "You knew what she was."
Mirri wird hingegen absichtlich als "alt" und hässlich beschrieben um emotionale Distanz zu ihrem eigentlich grauenvollen Schicksal schaffen. Diese Karrikaturhaftigkeit leistet Martin bei Lollys und Lysa Tully auch schon.
Daenerys wird für die Milde gegenüber Mirri objektiv bestraft und für den Racheakt objektiv belohnt. Was auch immer eines Tages aus ihr werden mag, bleiben diese Tatsachen unangefochten.
Zudem müssen wir wegen der Serie davon ausgehen, dass es Tyrion tatsächlich bald nach ganz oben schaffen wird - für einen auch nur halbwegs angemessenen Redemption Arc bräuchten wir aber noch um die zehn, zwanzig Bände mehr. Viva König der Incels.
Mag sein, dass du die Situation kritisch beurteilst, aber nach gefühlten tausend Jahren Diskussionen muss ich dir nahelegen, dass es an deinem eigenen moralischen Kompass liegt und nicht dem, was das Buch impliziert.
Nachtrag:
Da wir HotD wieder davonwandern, wäre vermutlich eine Pause oder ein Umzug gut.
Da wir HotD wieder davonwandern, wäre vermutlich eine Pause oder ein Umzug gut.
Ich denke das HotD Thema ist nun auch erstmal erschöpfend diskutiert worden. Zur Diskussion diverser Charaktere der Hauptreihe in Bezug auf die Autorintention suche ich mir dann demnächst mal einen passenderen Thread
Zitat von MaegwinKann ich zumindest nicht ausschließen. Ich glaube, in den Büchern war es so, dass vielen Blacks ihr Eid spontan wieder eingefallen ist, als Daemon angefangen hat zu grillen. Aber mein Reread ist schon eine Weile her.
Tatsächlich waren zumindest viele Flusslords so für ihre Treue zu Rhaenyra bekannt, dass Daemon die Eroberung Harrenhals überhaupt erst auf dieser Grundlage für sinnvoll gehalten hat. Im Gegensatz zum einfachen Volk, was umgehend zur Burg geströmt ist, um für Rhaenyra zu kämpfen, waren die Lords etwas zögerlicher, aber um Lord Piper zu zitieren: "I swore her my sword. I'm older now, but not so old that I've forgotten the words I said, and it happens I still have the sword." Du hast natürlich recht, dass am Ende ökonomische und politische Interessen eine große Rolle bei der Seitenwahl gespielt haben werden, aber in einer Gesellschaft, wo ein Eidbruch immer auch mit einem (teilweise erheblichen) sozialen Makel einhergeht, ist es schon mehr als ungünstig, wenn beispielsweise ein Borros Baratheon davon reden kann, dass er mit Rhaenyra ja nie irgendetwas am Hut hatte.
Du hast natürlich recht, dass am Ende ökonomische und politische Interessen eine große Rolle bei der Seitenwahl gespielt haben werden, aber in einer Gesellschaft, wo ein Eidbruch immer auch mit einem (teilweise erheblichen) sozialen Makel einhergeht, ist es schon mehr als ungünstig, wenn beispielsweise ein Borros Baratheon davon reden kann, dass er mit Rhaenyra ja nie irgendetwas am Hut hatte.
Das halte ich gerade innerhalb des Westeros-Universums für einen relativ krassen "stretch".
Man möge sich vorstellen, was gerade in einer derart schwur-und-wortgebundenen Welt passieren würde, wenn sich Söhne an das Wort ihrer Väter bei Grenzstreitigkeiten & Co. plötzlich nicht gebunden fühlen müssten.
Es wird schon so gewesen sein, dass die Lords ein- oder vielleicht zweimalig (bei Wahl und Krönung) auf den König eingeschworen wurden und nicht umgekehrt, dass der König während der fünfzig Jahre seiner Herrschaft panisch im Kreis gerannt ist, ob da nicht zufällig Lord Suppenlöffel von Hinterkohlrabi zwischenzeitlich ein Kind gezeugt hat, das man sofort nach KL beordern müsste, damit es sich nicht völlig legitim einen anderen König wählt.
Es heißt nicht umsonst sworn houses, das Oberhaupt ist nur der jeweils aktuelle Vertreter.
Tatsächlich waren zumindest viele Flusslords so für ihre Treue zu Rhaenyra bekannt, dass Daemon die Eroberung Harrenhals überhaupt erst auf dieser Grundlage für sinnvoll gehalten hat.
Dankeschön! Ich hätte es nicht mehr sagen können.
Zitat von MaegwinDas halte ich gerade innerhalb des Westeros-Universums für einen relativ krassen "stretch".
Sicher, auf dieser Grundlage dürfte sich dauerhaft kein Feudalstaat machen lassen, aber wirklich relevant wird das ja auch nur in Fällen, wo ein Konfliktpotenzial besteht. Viserys konnte sicherlich nicht diese Heimtücke voraussehen, mit der die Grünen am Hof nach seinem Tod gehandelt haben, aber dass seine Entscheidung hinsichtlich der Erbfolge zu Komplikationen führen könnte, hätte ihm angesichts der Präzedenzfälle von 48, 92 und 101 AC sowie beständiger Vorstöße aus seinem Umfeld bewusst sein müssen. Und vor diesem Hintergrund wäre eine engere persönliche Bindung der Lords an Rhaenyra schon vorteilhaft gewesen, zumal sie relativ einfach herstellbar gewesen wäre. Es ist ja schon interessant zu sehen, dass sich von den gefangenen Lords der Schwarzen am Königshof mehr für den Tod entscheiden als für Aegon. Letztlich halte ich die Kombination aus der Situation in King's Landing (unfassbar ungünstige Zusammensetzung des Rates, Rhaenyras Abwesenheit), der fehlenden Erneuerung der Eide und der Drachenpolitik für den Krieg ausschlaggebend. Und da geht für mich schon einiges auf Viserys' Kappe.
Die unglückliche Zusammensetzung des Rates und Rhaenyras Abwesenheit habe ich wohl kaum bestritten.
Hinsichtlich des Councils oder eines Erneuern der Schwüre bin und bleibe ich anderer Meinung.
Jaeherys hat 101 relativ wortwörtlich gesagt, dass er sich nach jedem Ergebnis richten würde, zu dem der Council kam. Das halte ich für ein völliges Armutszeugnis, mit dem er weitestgehend den ansässigen Lords überhaupt eröffnet hat künftig derart tiefgehend in die Erbfolge einzugreifen. Viserys hat in 24 Jahren an keinem Tag Zweifel daran gelassen, wen er auf dem Thron sehen will. Was passiert ist, dass sein Wille ignoriert wurde (ja, dafür hätte er besser zu Lebzeiten besser vorsorgen können), nicht, dass er tatsächlich in irgendeiner Form unklar war.
Man sieht im Lied an Renlys Beispiel (der keinerlei Anspruch auf irgendwas hatte) recht deutlich, dass einem nicht unbeträchtlichen Anteil von Untertanen die gesetzliche Lage einfach vollkommen egal sein wird.
Was die Herstellung der Nähe betrifft: Ich sehe nicht besonders viele Möglichkeiten dahingehend einzugreifen, dass ein einheimisches Haus praktisch immer besser "connected" sein wird, als der Fremdkörper Targaryen. Zumal sie wohl selbst nicht die charmanteste ist, sondern die autoritative Targaryenschiene fährt und die Vorurteile der Andalen ebenfalls gegen sie stehen.
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