S01E01 - The Heirs of the Dragon

  • Diskussions-Thread zur Folge.

    Da es auch in diesem Jahr wohl vorzeitige Leaks gibt, gilt auch hier - wie damals bei Game of Thrones - Inhalte werden bitte erst nach der offiziellen Ausstrahlung diskutiert!

    Ein Lannister begleicht stets seine Schulden!  

  • So nach dem ich mal mein altes Passwort gefunden habe und gleichzeitig eine neue ASoIaF-Serie erscheint dachte ich mir dass dies eine gute Möglichkeit wäre mal wieder im Forum vorbeizuschauen.

    Zur Folge muss ich sagen dass ich sie okay fand, sie war zwar recht exoposionslastig (ist aber beim Anfang einer Geschichte normal, nur leider war es eben die langweilige Art von Exoposion) konnte mich aber trotzdem für die Serie interessieren auch unabhängig davon das ich weiß was passieren wird.

    Die merkwürdige „Diversität“ der Velaryons (und anderer Charaktere) hatt mich jetzt nicht richtig gestört (habe schlimmeres erwartet) nur halte ich dies immer noch für Dämlichkeit sonder gleichen der die Velaryons ihre Macht ja grade durch ihr Valyrisches Aussehen und den dadurch Anstehenden Ehen zieht.


    Naja hoffen wir mal auf eine Serie die uns einen guten Tanz geben kann auch wenn ich immer noch meine Zweifel habe.


    PS: wurde bei der ganzen Exposition vergessen zu erwähnen das Aemma eine Aryn ist?

    Ob einfacher Bauer,Soldat,Fürst oder einer der die wir einst Götter nannten. Wir alle machen immer wieder die selben Fehler. Sich in Sicherheit zu wiegen, ist töricht, denn wir sind nicht mehr als Sklaven. Sklaven eines Musters, dessen Natur wir noch nicht ansatzweise verstanden haben und das eines Tages unser aller Fall seien wird. Es ist ein ewiger Kreislauf. Immer die gleichen Konflickte, immer die gleichen Persönlichkeiten. Das Echo der Vergangenheit, ist das Gesetz unserer Gegenwart.

  • PS: wurde bei der ganzen Exposition vergessen zu erwähnen das Aemma eine Aryn ist?

    Ich denke schon, wobei es für die Geschichte erst einmal auch nicht sonderlich wichtig ist. Kann man immer noch einbringen, wenn Jeyne Arryn auftaucht.


    Ich fand die Gewalt in dem Turnier ziemlich deplatziert, und die Aktion der Stadtwache wirkte irgendwie auch ziemlich random. Davon abgesehen für den Anfang ok.

    "You're going to fight that?"
    "I'm going to kill that."

  • Ich denke schon, wobei es für die Geschichte erst einmal auch nicht sonderlich wichtig ist. Kann man immer noch einbringen, wenn Jeyne Arryn auftaucht.


    Ich fand die Gewalt in dem Turnier ziemlich deplatziert, und die Aktion der Stadtwache wirkte irgendwie auch ziemlich random. Davon abgesehen für den Anfang ok.

    Ja könnte man so machen, nur finde ich dass man sowas erfahren sollte bevor der Charakter stirbt.


    Zur Gewalt: die Aktion der Stadtwache lässt Daemon wie einen Idioten aussehen. So ein Massaker würde dich doch als Stadtkommandant (und derzeitiger Thronerbe) komplett unbeliebt beim Volke (und auch bei manchen Lords) machen, allerdings muss ich sagen liegt das eher daran, dass es so aussieht, als würden die Männer wahllos alles abschlachten. Die

    Gewalt beim Turnier ist einfach wieder DD (nur ohne DD) Hauptsache schon Gewalt zeigen, obwohl es im Kontext keinen Sinn ergibt und eigentlich auch konsequenzlos bleibt. Da keiner der Mörder hier noch mal erwähnt wird bzw. die Morde an sich.




    Ob einfacher Bauer,Soldat,Fürst oder einer der die wir einst Götter nannten. Wir alle machen immer wieder die selben Fehler. Sich in Sicherheit zu wiegen, ist töricht, denn wir sind nicht mehr als Sklaven. Sklaven eines Musters, dessen Natur wir noch nicht ansatzweise verstanden haben und das eines Tages unser aller Fall seien wird. Es ist ein ewiger Kreislauf. Immer die gleichen Konflickte, immer die gleichen Persönlichkeiten. Das Echo der Vergangenheit, ist das Gesetz unserer Gegenwart.

  • Ich muss sagen dass das schauen viel entspannter ist wenn man quasi keine Ahnung von der Geschichte hat. So haben sich also GoT-Neulinge gefühlt :)


    Zur Folge: viele, viele Namen. Schöne Kulissen, sieht besser aus als GoT S1F1. Der Konflikt wird einem zwar mitten ins Gesicht geklatscht, aber okay. Hab’s nicht gedacht, aber freue mich auf die nächste Folge.

    "Let me tell you something about wolves, child. When the snows fall and the white winds blow, the lone wolf dies, but the pack survives." -Eddard Stark

  • Ich wollte die erste Folge morgen oder übermorgen gucken.

    "Besser als der HdR-Trailer" ist jetzt kein allzu großes Lob - das ist Werbung für Head&Shoulders auch. Bin heute über ein paar Artikel gestolpert, auch über die neu erfundene Kaiserschnittszene.

    Es geht also ganz genauso los wie es aufgehört hat. Natürlich mit den gleichen Ausreden wie schon immer, dass man die historische Welt ja nur in ihrer Härte zeigen möchte.

    GRRM reibt sich die Händchen..


    Spoiler für TWOW


    Ich könnte theoretisch versuchen die Folge als Gesellschaftskritik zu betrachten, allerdings sind die Macher darin für mich in etwa so glaubwürdig wie die Bild-Zeitung und ich unterstelle ihnen sehr, sehr ähnliche Motive. Entsprechend ekle ich mich nur ein bisschen vor den Machern und - das tut mir ehrlich leid, habe auch kein gutes Gefühl in Bezug auf die Konsumenten.

    I have been despised by better men than you.

  • nur finde ich dass man sowas erfahren sollte bevor der Charakter stirbt.

    Ich habe zwar ehrlich gesagt spätestens bei der Bestattung auch ein bisschen darauf gewartet, aber wirklich relevant für den Charakter ist es ja nicht. Vor allem wenn schon so viele andere Namen eingeführt werden.

    Bin heute über ein paar Artikel gestolpert, auch über die neu erfundene Kaiserschnittszene.

    Stimmt, das war die dritte Szene mit Gewalt und die scheußlichste von allen, hatte ich schon wieder vergessen, weil ich den Ton ausgemacht und weggeguckt habe. Ich schätze mal, es war eine Anlehnung an die Geburt von Jocelyn Baratheon, aber dass die Mutter hier bei vollem Bewusstsein ist und nicht einmal ansatzweise in die Entscheidung miteinbezogen wird, ist schon ziemlich widerlich. Zumal der König offenkundig als Sympathieträger aufgebaut werden soll und sich daran auch im Anschluss an die Szene nichts ändert, während ich ihn in diesem Moment gerne Ramsay übergeben hätte.

    "You're going to fight that?"
    "I'm going to kill that."

  • Ich war dieses Mal im Vorfeld sehr skeptisch, dann, als der Termin näher rückte in milder Vorfreude und schliesslich kurz vor dem Angucken wieder bei "mich kriegen sie nicht".

    Die ersten Minuten habe ich dann ziemlich analytisch geguckt, die übertriebene Gewalt (Goldcloaks, Turnier) und der obligatorische Sex hat mich genervt und als allererstes ist mir die Musik aufgefallen, die einem das originale GOT-Theme unterjubelt, dass es nicht mehr schön ist.

    Doch dann hat mich vor allem die weibliche Hauptdarstellerin abgeholt, die auch eine gute Dany gewesen wäre, und so ging diese Stunde für mich schnell rum.

    Jetzt sitze ich da und frage mich, ob die ganze Sache wieder von vorne losgeht, denn bei der GOT-Premiere habe ich mich ähnlich gefühlt.

    Matt Smith habe ich den Targ noch nicht abgekauft, dazu habe ich wahrscheinlich zuviel Doctor Who gesehen.


    Alycent Hightower ist süss.


    Ich gebe mal 6 von 10 Rasta-Perücken.

    HODOR !

  • Mich hat da gar nix vom Hocker gerissen, alles ziemlich grob geschnitzt und plumpe Charaktere.

    Gut, mir ist auch egal wer von der Tagaryen 'Brut' sich wie auf dem Thron fortpflanzt. Diese unsägliche Geburtsszene war das Top, diese auf eine Familie reduzierte Geschichte, ist für mich langweilig. Ich weiß nicht, wieso das immer noch zieht, projizieren da immer noch so viele ihre Träume in diese Privilegierten rein. Bei GoT waren es ja gerade die Handlungstränger der Kleinen/kleineren, die ich gespannt verfolgt habe. Die die sich mit allen Mitteln behaupten mußten, ja auch mit Schläue und nicht nur mit ich hab den größten Drachen.

    Hoffentlich kommt da noch was...

  • Ich schätze mal, es war eine Anlehnung an die Geburt von Jocelyn Baratheon, aber dass die Mutter hier bei vollem Bewusstsein ist und nicht einmal ansatzweise in die Entscheidung miteinbezogen wird, ist schon ziemlich widerlich. Zumal der König offenkundig als Sympathieträger aufgebaut werden soll und sich daran auch im Anschluss an die Szene nichts ändert, während ich ihn in diesem Moment gerne Ramsay übergeben hätte.


    Gut, du deutest es ja schon selbst an: Das fehlende Einverständnis zur eigenen Tötung klassifiziert die Tat ja erst zum Mord. Auch die Serienmacher klassifizieren es übrigens als Mord, wenn du also fehlendes Framing innerhalb der Serie bemängelst, dann hatten sie daran kein einfach Interesse.

    Die Frau wurde als Schocker für die Einschaltquote (hier: wörtlich) ausgeschlachtet.

    Man wollte als Anknüpfungspunkt zu GoT mit einem Paukenschlag starten.


    Ich habe einige Twitter-Diskussionen zum Thema gelesen, ein paar waren sehr treffend und amüsant - bemängelt wurde unter anderem, dass sich der angebliche Realimus der Serie sehr gern auf Gewalt gegenüber Frauen konzentriert, aber vor anderen ebenso realistischen historischen Themen wie Dauerdurchfall oder verfaulenden Zähnen halt macht. Ich mochte den Vorschlag, dass sich ein Targaryenkönig wegen verdorbenen Aals zu Tode defäkieren soll.

    Es gibt ja immer irgendein Schema nach dem sich ein Schriftsteller historische Elemente rauspickt, die er ein bisschen geil findet (hier: womöglich wörtlich) und je weniger Kontext er ihnen gibt, umso naheliegender ist der Gedanke, dass sie die Gründe dafür deutlich hemdsärmliger sind als Gesellschaftskritik.*

    Die kreiert natürlich keine enjoyable äh.. powerful! moments für den Zuschauer.


    Allerdings:

    Nach Sichtung der Schauspieler in ihrer vollen Pracht stören mich die PoC Besetzungen auch nicht mehr.

    Viserys ist bei Aemmas Tod ja zum Beispiel ein schnurrbärtiges Dickerchen von kaum dreißig Jahren.

    Da mit John Candy alle dicken Schauspieler in Hollywood gestorben sind, war Wieauchimmererheißt die nächstlogische, nein, sogar die zwingende Wahl. Bei so viel optischer Akkuratesse sehe ich tatsächlich keinen Grund irgendwen ausgerechnet auf Grund seiner Hautfarbe aus dem Topf zu werfen.



    *nicht, dass es sich tatsächlich um eine historische Darstellung handeln würde - der Kaiserschnitt an der Lebenden war bis ins späte 16 Jh. in der gesamten christlichen Mittelalterwelt verboten.

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  • So jetzt habe ich auch endlich die erste Folge gesehen und muss sagen dass ich insgesamt positiv gestimmt bin und mich auf die weiteren Folgen freue. Ein paar Defizite gibt es aber durchaus.


    Erstmal zu den positiven Dingen:


    - Ich finde die meisten Schauspieler sehr passend, wenn teilweise auch optisch nicht ganz treffend, dann doch zumindest hinsichtlich der Vermittlung des Charakters.


    - Die Handlung hält sich ausreichend stark an die Vorlage, da hier vieles wenig detailliert war, war es klar dass einiges hinzugedichtet werden muss. Die Änderungen, die mir bisher aufgefallen sind, finde ich nachvollziehbar und durchaus sinnvoll bis schlau gelöst - Beispiele wären die engere Beziehung zwischen Alicent und Rhaenyra und die Übertragung des Vorlesens durch Alicent von Jaehaerys auf Viserys. Auch dass Viserys etwas mehr Charakter bekommt, indem man ihm ein Hobby verpasst, fand ich ganz nett.


    - Ich freue mich über das etwas unterschiedlichere Drachendesign, auch wenn es manchmal etwas seltsam aussieht.


    - Das Casting der Velaryons stört mich gar nicht, ich (mit meinen ernsten Problemen Menschen anhand ihres Gesichtes auseinanderzuhalten) finde es eher angehnehm, dass nicht noch mehr relevante Personen die gleiche Haar- UND Hautfarbe haben. Und dabei kann ich mir durchaus sämliche Namen und Verwandschaftsgrade merken, nur habe ich eben manchmal Probleme zu erkennen, dass es sich gerade um diese Person handelt.


    Ich bleibe dabei, dass praktisch jede andere Wahl logischer gewesen wäre. Ich habe etliche Artikel zu dem Thema gelesen mit "irgendeine an den Haaren herbeigezogene Begründung" und "eigentlich wollen wir doch Inklusivität".

    Ich denke auch, dass "wir wollen halt mehr Diversität" als Begründung völlig ausreichend wäre, wenn man denn aber eine In-World Erklärung will, empfinde ich die Velaryons tatsächlich als recht naheliegende Wahl. Die Valyrer sind halt ach so besonders, ob die als Abwechslung zum Inzest nun zwischendurch weiße Leute aus Westeros, etwas dunklere Dornische (wie es die Tagaryen ja später tun) oder schwarze Leute von den Sommerinseln heiraten, kann ihnen dann ja wahrscheinlich egal sein, Adel gibt es da überall. Und nach ein paar weiteren Generationen Inzest mit dem blasseren Teil der Familie sieht man das wahrscheinlich auch wieder nicht mehr. Dämlich wirds für mich erst, wenn sie da nun wirklich meinen die Velaryons waren schon immer schwarz und haben schon immer bei den Tagaryens eingeheiratet, denn das sollte man dann wohl doch sehen. Keine weitere Erklärung wäre hier für mich die beste Variante.



    Sachen die eher so mittelmäßig waren:


    - Ab und zu hat mich die Optik von en paar Dingen ein bisschen rausgerissen, z.B. der Wehrholzbaum - wenn man schon Plastik/Stoff Blätter benutzt, dann bitte nicht so nah ranzoomen, dass man das so stark sieht. Sucht euch doch stattdessen einen schönen alten Ahornbaum und macht da ein bisschen farbliche Nachbearbeitung am Computer.


    - Die Alterstruktur der Charaktere ist etwas irritierend. Es ist klar, dass das bei einer Geschichte, die sich über so viele Jahre erstreckt, schwierig ist, daher kann ich das verzeihen, aber ich musste tatsächich nochmal nachschauen, ob Laena und Laenor eigentlich die Kinder oder Enkel von Rhaenys und Corlys sein sollen.


    - Bei der Kaiserschnittszene bin ich hin und hergerissen zwischen "Muss das sein? Das ist doch nur für den Schock-Effekt" und "Irgendwie erfüllt es durchaus einen tieferen Zweck" - Ich finde es zeichnet doch nochmal stärker den Charakter von Viserys, der zwar seine Frau liebt, aber schon irgendwo unbedingt einen Sohn will und sich einreden lässt, dass es so das sinnvollste Vorgehen ist, nur um danach damit leben zu müssen, dass er seine Frau für nichts und wieder nichts unter schlimmsten Schmerzen hat sterben lassen. Und ich denke das spielt hier eine wichtige Rolle darin, dass er dann doch Rhaenyra zur Erbin erklärt.

    Ob ein Kaiserschnitt nun in einer Fantasywelt zeitgemäß ist oder nicht sei mal dahingestellt, der Versuch wenigstens das Kind zu retten, wenn sonst auf jeden Fall beide sterben, ist schon irgendwo legitim, zumal ja auch gesagt wird, dass da schon so viel Mohnblumensaft wie möglich im Spiel ist ohne Gefahr zu laufen das Kind damit zu gefährden. Das zu machen ohne die Mutter vorher darüber aufzuklären oder um Einwilligung zu bitten, ist das was hier wirklich grausam ist.

    Negativ:


    - Die Sexszenen waren wirklich unnötig und störend, die Gewalt war schon eher Vorlage-konform, aber ganz so viel davon hätte dann doch nicht sein müssen


    - Die Bezugnahme auf die Anderen und "Das Lied von Eis und Feuer" am Ende fand ich sehr deplatziert. Erstens ist das für die vorliegende Geschichte unnötig, zweitens finde ich die Signale in Bezug auf Game of Thrones sehr widersprüchlich. Es wird Wert darauf gelegt, dass der Thron noch ähnlich aussieht wie in Game of Thrones und der Dolch wird gezeigt, gleichzeitig wird eine Prophezeiung eingebracht, die im Wiederspruch zum Ende von Game of Thrones steht, während auf das Lied von Eis und Feuer und damit auf die Buchreihe verwiesen wird.

  • - Bei der Kaiserschnittszene bin ich hin und hergerissen zwischen "Muss das sein? Das ist doch nur für den Schock-Effekt" und "Irgendwie erfüllt es durchaus einen tieferen Zweck" - Ich finde es zeichnet doch nochmal stärker den Charakter von Viserys, der zwar seine Frau liebt, aber schon irgendwo unbedingt einen Sohn will und sich einreden lässt, dass es so das sinnvollste Vorgehen ist, nur um danach damit leben zu müssen, dass er seine Frau für nichts und wieder nichts unter schlimmsten Schmerzen hat sterben lassen. (..)

    Ob ein Kaiserschnitt nun in einer Fantasywelt zeitgemäß ist oder nicht sei mal dahingestellt, der Versuch wenigstens das Kind zu retten, wenn sonst auf jeden Fall beide sterben, ist schon irgendwo legitim, zumal ja auch gesagt wird, dass da schon so viel Mohnblumensaft wie möglich im Spiel ist ohne Gefahr zu laufen das Kind damit zu gefährden. Das zu machen ohne die Mutter vorher darüber aufzuklären oder um Einwilligung zu bitten, ist das was hier wirklich grausam ist.


    Kristein, bei aller Liebe:


    Wenn ich dir den Bauch aufschlitzen lasse, lasse ich dich nicht sterben, ich lasse dich töten.


    Es ist seit 400 n.C. humanitärer Konsens, dass es nicht erlaubt ist einen Unschuldigen aktiv zu töten um einen anderen Unschuldigen zu retten. Eine Entscheidung, welches der beiden Leben das wertvollere ist, steht einem Dritten nicht zu.

    Ja, auch auf die Gefahr hin, dass beide natürlichen Todes sterben, was vorliegend keineswegs gesichert war.


    Deinen "moralischen" Pfad zu Ende gedacht könnten Ärzte in Krankenhäusern unter Gewalteinwirkung anfangen Schwererkrankte auszuweiden um schneller an benötigte Organe zu kommen. Am besten ohne Betäubung, um der schönen frischen Niere nicht zu schaden.

    Das ist deiner Logik nach "einigermaßen legitim". Bei der brutalen Ermordung eines kranken Familienmitgliedes zu Gunsten eines anderen würdest du dennoch von "Liebe" zum ersteren sprechen.


    Und nein, ich habe nicht überlesen, dass du die fehlende Einwilligung der Mutter als grausam bezeichnet hast. Aber die vielen Euphemismen finde ich doch relativ unerträglich.

    I have been despised by better men than you.

  • - Bei der Kaiserschnittszene bin ich hin und hergerissen zwischen "Muss das sein? Das ist doch nur für den Schock-Effekt" und "Irgendwie erfüllt es durchaus einen tieferen Zweck" - Ich finde es zeichnet doch nochmal stärker den Charakter von Viserys, der zwar seine Frau liebt, aber schon irgendwo unbedingt einen Sohn will und sich einreden lässt, dass es so das sinnvollste Vorgehen ist, nur um danach damit leben zu müssen, dass er seine Frau für nichts und wieder nichts unter schlimmsten Schmerzen hat sterben lassen. Und ich denke das spielt hier eine wichtige Rolle darin, dass er dann doch Rhaenyra zur Erbin erklärt.

    Ob ein Kaiserschnitt nun in einer Fantasywelt zeitgemäß ist oder nicht sei mal dahingestellt, der Versuch wenigstens das Kind zu retten, wenn sonst auf jeden Fall beide sterben, ist schon irgendwo legitim, zumal ja auch gesagt wird, dass da schon so viel Mohnblumensaft wie möglich im Spiel ist ohne Gefahr zu laufen das Kind damit zu gefährden. Das zu machen ohne die Mutter vorher darüber aufzuklären oder um Einwilligung zu bitten, ist das was hier wirklich grausam ist.

    Wurde in der Buchvorlage die Geburt nicht auch aus verschiedenen Perspektiven erzählt?

    Eine Version war, das Aemma "zugestimmt" hatte, dass Sie das Kind retten soll und sie mit letzter Kraft, noch Ihre Liebe zum Kind kund getan hat?


    Die weitere Version war, dass Ihr eben wie oben beschrieben, schreiend dass Kind aus dem "Bauch" geschnitten wurde und sie sofort verstarb?


    Täusche ich mich hier?

    Falls nicht, würde dies die Szene vllt. eher erklären?

    Somit wäre auch die drastische Darstellung nicht aus den Federn der Autoren sondern identisch zum Buch?

  • Maegwin, du hast natürlich Recht, "Sterben lassen" ist hier nicht der richtige Ausdruck, er lässt sie hier aktiv töten, das war keine beabsichtigte Verharmlosung meinerseits. Generell habe ich mich wohl etwas unklar ausgedrückt. Eben weil hier kein Einverständnis durch die Mutter (Aemma) erfolgt, ist das nicht nur grausam, sondern eben moralisch für mich falsch (ich dachte das würde sich mit dem Begriff grausam von selbst erklären, da habe ich wohl falsch gedacht).


    Entsprechend ist es bei Weiterführung meiner Logik eben auch nicht ok in Krankenhäusern Schwerkranke zu töten um an Organe zu kommen, es sei denn besagter Schwerkranker möchte das explizit so (das "Ausweiden" und einen Mangel an Betäubung würde ich hier angesichts moderner Medizin mal als unrealistisch ausklammern).


    Ich denke es gäbe bestimmt Schwangere die unter diesen Umständen solch einer Prozedur zustimmen würden, zum Wohle des Kindes eben auch ohne Betäubung - dass die Maester an Kompetenz hier nicht grade modernen Standards entsprechen ist eine andere Geschichte.

    Bei besagter Zustimmung durch die Schwangere empfinde ich einen solchen Eingriff an sich dann eben als "irgendwo legitim" (obwohl ich mir bewusst bin, dass das auch debattierbar ist). Aber Aemma gehört eben nicht zu dieser Gruppe Schwangerer (nicht dass sie gefragt worden wäre und das soll auch keine Anklage hinsichtlich mangelnder Opferbereitschaft sein - ich würde das auch nicht mit mir machen lassen wollen). Entsprechend war die Tötung Aemmas hier moralisch eindeutig falsch.


    Der "tiefere Zweck" den ich in der Szene zu sehen meinte, bezog sich auch nur auf die Charakterisierung von Viserys gegenüber dem Zuschauer und sollte in keiner Weise sein Vorgehen gutheißen.


    Edit zwecks Antwort auf den neuen Post von SelmySix:

    Ich habe das Buch leider nicht zur Hand, aber meine mich auch an etwas in der Richtung zu erinnern. Das ist dann natürlich ein interessantes Beispiel dafür wie mit den sich widersprechenden Quellen umgegangen wurde. An der Grausamkeit und moralischen Verwerflichkeit der Szene in der Serie ändert das natürlich nicht wirklich was, außer dass das dann eben nicht allein auf dem Mist der Serienmacher gewachsen ist.

    Einmal editiert, zuletzt von Kristein ()

  • Es ist seit 400 n.C. humanitärer Konsens, dass es nicht erlaubt ist einen Unschuldigen aktiv zu töten um einen anderen Unschuldigen zu retten. Eine Entscheidung, welches der beiden Leben das wertvollere ist, steht einem Dritten nicht zu.

    Ja, auch auf die Gefahr hin, dass beide natürlichen Todes sterben, was vorliegend keineswegs gesichert war.

    Auch wenn die Szene nur der Aufmerksamkeit gemacht wurde, muss hier anbringen das unser Konsens in Westeros nicht wirklich vorhanden ist. Wie es scheint, ist der Kaiserschnitt dort etwas Normales (unter den Maestern) und wird wohl öfter angewendet.

    Viserys vorgehen war zwar grausam aber, andererseits ist dies in seiner Zeit wohl eher etwas Normales gewesen.


    Ich empfehle euch übrigens mal die Interviews mit den Showrunnern anzuschauen diese wissen nämlich selber nicht wie die Szene zu sehen ist Condal sagt Viserys hatte keine Wahl und Sapochnikv sagt wiederum das er eine Wahl hatte.

    Ob einfacher Bauer,Soldat,Fürst oder einer der die wir einst Götter nannten. Wir alle machen immer wieder die selben Fehler. Sich in Sicherheit zu wiegen, ist töricht, denn wir sind nicht mehr als Sklaven. Sklaven eines Musters, dessen Natur wir noch nicht ansatzweise verstanden haben und das eines Tages unser aller Fall seien wird. Es ist ein ewiger Kreislauf. Immer die gleichen Konflickte, immer die gleichen Persönlichkeiten. Das Echo der Vergangenheit, ist das Gesetz unserer Gegenwart.

    • Offizieller Beitrag

    Wie es scheint, ist der Kaiserschnitt dort etwas Normales (unter den Maestern) und wird wohl öfter angewendet.

    Wurde das gesagt? Oder in den Büchern erwähnt?


    Ich empfehle euch übrigens mal die Interviews mit den Showrunnern anzuschauen diese wissen nämlich selber nicht wie die Szene zu sehen ist Condal sagt Viserys hatte keine Wahl und Sapochnikv sagt wiederum das er eine Wahl hatte.

    Ich finde das macht es eher schlimmer als sonst etwas.

    Sagen sie doch bei der ersten Folge schon das sie keine Ahnung haben was sie da eigentlich machen.

    "Tigris doofitis ordinaris"
    "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten."
    "Der Strike ist dem Räumfehler sein Tod..."

  • Zitat

    Westeros nicht wirklich vorhanden ist. Wie es scheint, ist der Kaiserschnitt dort etwas Normales (unter den Maestern) und wird wohl öfter angewendet.

    Viserys vorgehen war zwar grausam aber, andererseits ist dies in seiner Zeit wohl eher etwas Normales gewesen.


    Tut mir leid, an deiner Aussage ist nichts richtig.


    Es gibt einen einzigen bekannten Kaiserschnittfall im gesamten Werk und dort hat sich der vollbetrunkene Vater Rogar Baratheon so lange geweigert überhaupt das Zimmer zu betreten, dass er hineingezwungen werden musste. Dabei war die betroffene Frau abweichend zur Serie entweder vollnarkotisiert im Koma, oder erwachte sogar um ihr Einverständnis zu geben.

    Dennoch war ihre gemeinsame Tochter so wütend über die Situation, dass sie ihm (wirksam) verboten hat jemals wieder zu heiraten.


    Zitat

    Days later, Rhaena arrived at Storm's End, where she accused Rogar of killing her mother and threatened to burn his castle should he take another wife or mistreat his children. While Rogar dismissed Rhaena's threats in front of his brothers, he never wed again.


    Auch in der Serie ist völlig offensichtlich, dass die Maester den Eingriff nur vom Hörensagen kennen. An der Situation ist nichts normal.



    Zitat

    Ich empfehle euch übrigens mal die Interviews mit den Showrunnern anzuschauen diese wissen nämlich selber nicht wie die Szene zu sehen ist Condal sagt Viserys hatte keine Wahl und Sapochnikv sagt wiederum das er eine Wahl hatte.


    In allen Interviews die ich gelesen habe, sprachen die Macher selbst von Mord und einem unauslöschbaren Makel an Viserys Charakter.

    Auch das spricht absolut gegen jede Form Normalität.


    Zur Wahl:


    Zitat

    As the king is deciding to murder her, Aemma is resting peacefully. Left to deliver her baby naturally, the implication seems to be that she might still be able to deliver a healthy son, and that one or both — or neither — could survive the ordeal.


    House of the Dragon, episode 1: “Heirs of the Dragon” and its brutal childbirth scene - Vox


    Das halte ich eigentlich für schlüssig.

    Auch "leave it to the gods" ist für mich keine eindeutig abschlägige Aussage.

    I have been despised by better men than you.

  • Auch in der Serie ist völlig offensichtlich, dass die Maester den Eingriff nur vom Hörensagen kennen. An der Situation ist nichts normal.

    .

    Naja wenn sie dies nur von Hörensagen kennen sind sie als Maester am Hofe ziemlicher Rotz.

    Aber ich hab mir die Szene noch mal angeguckt und muss die Recht geben es scheint doch eher seltner Vorzukommen allerdings muss ich trotzdem betonen das niemand (bisher) Viserys irgendwas vorgeworfen hat (Beispiele aus den Büchern zählen erstmal nicht da es hier um die Serie geht).


    Zur Sache mit den Interviews: dass was ich erwähnt hatte war glaube ich im Inside

    Ob einfacher Bauer,Soldat,Fürst oder einer der die wir einst Götter nannten. Wir alle machen immer wieder die selben Fehler. Sich in Sicherheit zu wiegen, ist töricht, denn wir sind nicht mehr als Sklaven. Sklaven eines Musters, dessen Natur wir noch nicht ansatzweise verstanden haben und das eines Tages unser aller Fall seien wird. Es ist ein ewiger Kreislauf. Immer die gleichen Konflickte, immer die gleichen Persönlichkeiten. Das Echo der Vergangenheit, ist das Gesetz unserer Gegenwart.

  • Die weitere Version war, dass Ihr eben wie oben beschrieben, schreiend dass Kind aus dem "Bauch" geschnitten wurde und sie sofort verstarb?


    Täusche ich mich hier?

    Falls nicht, würde dies die Szene vllt. eher erklären?

    Somit wäre auch die drastische Darstellung nicht aus den Federn der Autoren sondern identisch zum Buch?


    Ich habe das Buch leider nicht zur Hand, aber meine mich auch an etwas in der Richtung zu erinnern. Das ist dann natürlich ein interessantes Beispiel dafür wie mit den sich widersprechenden Quellen umgegangen wurde. An der Grausamkeit und moralischen Verwerflichkeit der Szene in der Serie ändert das natürlich nicht wirklich was, außer dass das dann eben nicht allein auf dem Mist der Serienmacher gewachsen ist.


    Da täuscht ihr euch beide.

    Ich habe in meinem Beitrag sogar beide Perspektiven genannt.

    Sie war im Buch bereits vollnarkotisiert und ist in der einen Version einfach gar nicht aufgewacht und in der anderen aufgewacht und hat ihr Einverständnis gegeben.


    Auch die Tatsache, dass "eine Betäubung das Kind gefährden würde", wurde also nur für diese Szene erfunden um sie brutaler und grausamer gestalten zu können.


    Zitat

    According to Maester Kyrie, only sweetsleep gave Alyssa some respite from her pain. (..)Many accounts claim that Alyssa woke before the surgery began, and consented to the plan. Other accounts, however, claim she never woke.



    Naja wenn sie dies nur von Hörensagen kennen sind sie als Maester am Hofe ziemlicher Rotz.

    Aber ich hab mir die Szene noch mal angeguckt und muss die Recht geben es scheint doch eher seltner Vorzukommen allerdings muss ich trotzdem betonen das niemand (bisher) Viserys irgendwas vorgeworfen hat (Beispiele aus den Büchern zählen erstmal nicht da es hier um die Serie geht).


    Zur Sache mit den Interviews: dass was ich erwähnt hatte war glaube ich im Inside



    In der Serie der Eingriff so "normal", dass der König noch nie etwas davon gehört hat.
    Wenn du diese Behauptung aufstellst, müsstest du schon irgendwie selbst darlegen, wie du dazu kommst. Ich wüsste auch nicht, wer ihm in der Serie überhaupt einen Vorwurf machen können sollte. Es ist ja gerade Aemmas Pech, dass sie von ihrem einzig möglichen Verteidiger, dem Mann dem sie vertraut, auf das übelste verraten wird.

    Außerhalb des Schlafgemachs weiß niemand auf welche Art sie im "childbed" gestorben ist und so wie Viserys guckt, wird er gewiss nicht damit hausieren gehen.


    Zitat

    Condal sagt Viserys hatte keine Wahl und Sapochnikv sagt wiederum das er eine Wahl hatte.


    Im Interview mit Sapochnikv, GRRM und Condal sagt Condal das haargenaue Gegenteil, nämlich dass sie die Szene so gestaltet haben, dass Viserys eine Wahl treffen muss. An anderer Stelle wird gesagt, dass sie Viserys unbedingt beim Tod der Mutter und des Kindes zu einer aktiv handelnden Person machen wollten.
    Das ist das Gegenteil von "keine Wahl haben".


    Das einzige, was ich halbwegs deinen Aussagen zuordnen kann ist die Tatsache, dass erwähnt wurde, dass es historische Normalität war, dass gesundheitliche Entscheidungen patriarchalisch getroffen werden. Das ist richtig, sagt aber nichts über die Normalität dieser konkreten Entscheidung oder ihrer moralischen Wertung aus.

    Viserys hört die Einwendungen seiner Frau ja gut genug - sie spielen bei seiner Entscheidungsfindung nur einfach keinerlei Rolle. Weshalb ich es auch für eine Perversion halte, von Liebe zu sprechen, nur weil er den Satz vor sich hinmummelt.


    Wir haben in der Buchreihe unzählige Beispiele dafür, dass die Angelegenheit auch anders gehandhabt werden konnte. So hat ein anderer Viserys Aegon den Unwerten regelmäßig nach Übersee geschickt, damit sich seine Frau vom Kindbett erholen konnte.
    Bereits der fortgeführte Beischlaf mit ihr, obwohl sie ähnlich wie Aemma gesundheitlich angeschlagen war, wird im Buch als unmoralisch bewertet, obwohl ihm das Recht auf seine Eherechte rechtlich nicht abgesprochen wird.

    Bei einer Bandbreite von Ned Stark und Ramsay wissen wir, dass es sehr unterschiedliche Möglichkeiten gibt eine patriarchalische Stellung als Ehemann wahrzunehmen.

    Zitat

    “We wanted people to remember that no matter what they thought of Viserys, he did this and he could never take it back,” said Sapochnik.


    Ich kann mich abschließend nur wiederholen:

    Ich sehe für deine Sichtweise weder im Buch, noch in der Serie, noch in den Interviews Anhaltspunkte.


    Allerdings musste ich kurz blinzeln, als einer der Macher von einer 50% Chance gesprochen hat, dass eine Frau die Geburt unbeschadet übersteht. Die Sterberate von Frauen im Mittelalter lag bei 5%, was bei beispielhaften 5 Kindern ohnehin schon sehr hoch ist.

    Fantasy hin oder her war mir bis jetzt nicht bewusst, dass Westeros von nicht-menschlichen Aliens bevölkert wird. Vielleicht handelt es sich auch um eine Zombie-Nation, bei dieser Quote wären sie vor ein paar tausend Jahren nämlich bereits ausgestorben.



    Im Übrigen möchte ich aber gar keine "GRRM"-Verteidigungslinie fahren. Aus seinem Interview wird deutlich genug, dass er bei dieser Szene ein warmes Höschen kriegt.

    Aus meiner Sicht ist ihm bewusst, dass er durch seine Bücher niemanden mehr erreichen wird und er versucht verzweifelt, aus dem Publikum noch irgendeine Art von "impact" herauszuquetschen. Aus vielen, vielen Aussagen in der Vergangenheit ist ja ganz deutlich, dass das der Stoff ist, der ihn high macht.

    Selbst wenn es dem Universum widerspricht, das er selbst so sorgfältig aufgebaut (s. Vergleich Buch/Serie der Geburtsszene) hat oder aus einer orignär halbwegs rationalen historischen Darstellung ein wirre Slasher/Shocker-Fanfiction wird.


    Ich hatte bereits an anderer Stelle kritisiert, dass ihm auch in der Buchreihe zunehmend die Ideen ausgehen, wie man den Leser noch emotional packen könnte und er sich nur noch darauf versteift möglichst einfallsreiche Perversitäten zu stapeln.

    Würde Ned Stark in ADWD sterben, müsste er sich vermutlich zu Tode über seinen eigenen Darm zu Tode seilhüpfen.

    Ich werde ihm dankbar bleiben, für eine Buchreihe die ich sehr genossen habe, aber meine Sympathien enden mit der Ausgabe des letzten Buches. Alles was danach kam, seine Aufschübe, seine Wut gegen die Fans, seine Kommentare zur Serie waren 50 shades of armselig.


    Zum Abschluss ein Tweet weil er so lustig ist:

    Zitat

    i think it's very funny that the house of the dragon guys are like "we want to reflect the misogyny of the time period" the time period is the twelfth of makebelieve. it's the 149th year of sir gooby the dragonfoot. it's the eighth age of targabargabor. it's literally made up


    Den Machern scheint nicht aufzufallen, dass.. "Wir mussten die Szene so brutal erfinden, weil wir die Welt so brutal erfinden." ..ein Kreisschluss ist.

    I have been despised by better men than you.

    Einmal editiert, zuletzt von Maegwin ()

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