Ich glaube, das ist eine gute Idee. Ich schätze den Herrn Lauterbach auf eine ähnliche Art wie ich die Grünen schätze - als Rufer in der Wüste quasi. Aber ich möchte mein Leben weder nach dem einen noch den anderen ausrichten. Wobei das Leben im Fall von Herrn Lauterbach auch sehr kurz wäre, vermutlich hätte ich schon versucht dem Elend durch einen Sprung* aus dem Fenster ein Ende zu setzen.
*oder wieviele Sprünge beim Erdgeschoss halt so notwendig sind
Ich weiss ja auch nicht... Vielleicht sollte ich Karl Lauterbach auf Twitter einfach wieder entfolgen.Er spricht auf jeden Fall schon seit einiger Zeit von der unvermeidlichen dritten Welle (in der wir uns bereits befinden), und einer "ganz neuen Pandemie", da bereits 30% des Infektionsgeschehens auf die neuen Mutanten zurück zu führen seien. Es ist auch nicht so, dass er sowas einfach mal in die Runde schmeisst, er zitiert freilich schon immer aus wissenschaftlichen Artikeln und Simulationen, die eine (zumindest seiner Auffassung nach) eindeutige Sprache sprechen. Er rechnet mit klar ansteigenden Zahlen und hält es für unvermeidlich, dass die Schulen zu grossen Infektionstreibern werden, wenn dort nicht mit massiven Antigentestungen begonnen wird (jedes Kind 2 mal pro Woche oder so). Sowas stimmt mich dann doch nachdenklich und dämpft meinen Opitimismus.
Die Warnung ist schon berechtigt und die kam, verklausulisert, vor etlichen Tagen sogar in den Tagesthemen von einem Experten. Wobei die Botschaft eigentlich ganz simpel ist, siehe unten.
Wir hatten am Anfang und jetzt immer noch Corona-Classic, mit einem relevanten Reproduktionswert > 1 bei unseren Lebensumständen, also jeder (im Durchschnitt) steckt mindestens einem Menschen soundsoviele weitere Leute an. Im Endeffekt ist das exponentielles Wachstum, egal wie niedrig es anfängt. Huh? Soll heißen: ob 1000 Leute Corona haben oder 10000 Leute Corona haben, ändert am exponentiellen Wachstum und der Gefährlichkeit grundsätzlich nichts. Es fällt uns nur am Anfang bei den absoluten Zahlen nicht so auf, weil die bei niedrigem Niveau erst "ansteigen" muss, aber dann steigen sie (exponentielles Wachstum) für uns "erkennbar" sehr schnell an.
MIt den Coronalockdownmaßnahmen haben wir aber offensichtlich wiederholt Umstände geschaffen, in denen der R-Wert unter 1 sinkt. Man steckt also im Durchschnitt weniger als eine Person an und somit sinkt die Zahl der Erkrankten. So weit so gut. Sollten wir aber diese Maßnahmen von heute auf morgen komplett weglassen, dann würden die Zahlen auf Dauer steigen und - wenn wir weiterhin nichts tun - uns dank exponentiellem Wachstum um die Ohren fliegen. Da man das nicht wollte, gab es Ende Herbst den Lockdown. Half ja auch, soweit so gut. Aber natürlich wollen wir nicht für immer Lockdown und daher gibt es die Impfungen. Selbst wenn diese eine Ansteckung nicht 100% verhindern, so ist eine niedrigere Ansteckungsfähigkeit absehbar. Soll heißen, wenn sehr viele Menschen geimpft wären, dann sinkt der R-Wert des Videos auch OHNE Lockdown und Co und wir haben Herdenimmunität. Das ist die Idee hinter den Impfungen, soweit so gut.
Aber jetzt kommt wieder eine kritische Phase. Wir haben bisher kaum Menschen (wenige %) geimpft und wollen trotzdem wieder teilweise öffnen. Der R-Wert des Virus steigt also schon so, ohne dass das Virus etwas tun zu muss, einfach wegen der geänderten Umstände. Die Politik hatte hier und in anderen Ländern schon oft die Idee. dass man die Maßnahmen soweit lockert, dass man bei einem R-Wert von knapp unter 1 ankommt. Also theoretisch bleiben die Fallzahlen dann etwa gleich (niedrig) bzw. sinken leicht. In der Praxis ist das aber einfach nur ein Experimentieren mit Maßnahmenlockerungen. Wie seriöis das ist, sei mal dahingestellt.
Okay, soweit der langweilige Teile, aber vielleicht war da auch für den einen oder die andere etwas Neues dabei. Die Warnung von Prof. Dr. Lauterbach und anderen Experten läuft auf folgendes hinaus: Die Mutanten haben einen etwas höheren eigenen R-Wert. Das kann z.B. dadurch passieren, dass ein mit der Mutante Erkrankter mehr Viren ausscheidet. (Einfaches Beispiel.) Das bedeutet einfach, dass die jetzigen Lockdown-Maßnahmen bei der Mutante mit höherem R-Wert zwar immer noch den R-Wert senken, aber nicht so stark. (Es gibt daher inzwischen auch Experten, die nach stärkeren Maßnahmen fragen, weil das den R-Wert auf das Niveau von Classic senken würde.) Durch die Öffnungen wird aber der R-Wert absehbar steigen und während man bei Classic-Corona vielleicht um die 1 bleibt, ist durch die Erfahrungen anderer Länder schon absehbar, dass der R-Wert der britischen Mutante deutlich über 1 sein wird. Das bedeutet auf Dauer einfach mehr Coronafälle.
Moment, die Pointe kommt erst noch. Am Anfang wird man das bei der Teilöffnung gar nicht richtig merken, weil wir mit Classic-Corona unter 1 bleiben, während die UK-Mutante schon über 1 arbeitet. Zudem ist die Mutante immer noch ein kleinerer Anteil der Erkranken. In absoluten Fallzahlen würden dann aber die Classic-Zahlen im Idealfall sogar weiter sinken, während die Zahl mit Mutanten steigt. Das bedeutet in den ersten Tagen bis Wochen bleiben die Zahlen in Kombination auf ähnlichem Niveau, aber die Mutante übernimmt. Dank dem höhreren R-Wert der Mutante steigen die Zahlen dann aber wieder! Klar, dann kommt wieder Lockdowns. Weil nun aber der R-Wert der Mutante etwas höher ist, ist das Zeitfenster um einen effektigen Lockdown zu starten und nicht in zu große Fallzahlen zu rutschen, einfach deutlich kürzer. Bekanntlich haben wir das schon mit Classic im Herbst nicht richtig hinbekommen.
(Dazu kommt noch ein anderes Problem: der Anteil der notwendigen Menschen mit Impfungen hängt nicht nur von der Wirksamkeit des Impfstoffes ab, sondern vom R Wert des Virus. Spricht: es müssen ein paar % mehr Menschen geimpft werden, um die gleiche Wirkung im Sinne der Herdenimmunität zu haben, wenn eine Mutante einen höhreren R-Wert hat.)
Mir ist schon klar, dass zumindest eine der beiden Varianten ansteckender ist. Aber um zu merken, dass wir trotz verhältnismäßig rigorosem Lockdown um die 60 herumdümpeln, abzuleiten wie lange wir diesmal für einen Rückgang gebraucht haben und daraus wenig Optimismus für Öffnungen abzuleiten - dafür bräuchte ich Herrn Lauterbach nicht zwingend.
Ich habe die Vorstellung, man könnte irgendeinen beträchtlichen Bevölkerungsanteil vor einer Ansteckung schützen schon vor längerer Zeit abgeschrieben. Was mich mehr interessiert ist, wie sich die Impfzahlen auf die Sterberate auswirken. Aus meiner Sicht sind 500 Tote am Tag immer noch extrem viel. Ich würde hoffen und erwarten, dass da möglichst bald die Zahl von immerhin rund 3 Mio Erstgeimpften aus 5,5 Mio Einfluss nimmt.
Ich halte übrigens nicht so superviel von den aktuellen Änderungen auch Lehrer früher zuzulassen und oder Polizisten bei Pfizer einzubeziehen. Bei allem Respekt, sind aus meiner Sicht Ärzte und Pflegepersonal die wichtigsten potentiellen Multiplikatoren.
Zu letzterem:
Ah.
Corona-Impfung: Lieferungen übersteigen aktuelle Impfkapazität deutlich - Business Insider
Bisschen rage:
Ich bin inzwischen tatsächlich ziemlich angepisst von dem Krisenmanagement. Im ersten Lockdown hat das erstaunlich gut
funktioniert, sodass wir die Effekte bei den Sterbefallzahlen schon fast gezielt suchen mussten. Anscheinend hat das zu einer Bräsigkeit und Selbstzufriedenheit geführt, erst hat man im Sommer geglaubt, dauerhaft aus dem Schneider zu sein
und dann hat man geglaubt, den Frühjahreserfolg des Lockdowns im Winter einfach wiederholen zu können.
Ich habe "Lockdown" als Politik nie fundamental abgelehnt, ganz im Gegenteil, ab einem bestimmten Level gibt es gar
keine andere Handlungsoption mehr. Ich habe auch die Nebenwirkungen im Frühjahr für überschaubar gehalten, als er zeitlich limitiert in eine Phase sehr guten Wetters fiel und die Situation für die meisten Menschen neu war. Die Konsequenzen, die dieser perspektivlose Dauerlockdown mit sich bringt, insbesondere für Kinder & Jugendliche (bei denen ich den Schulausfall
isoliert betrachte für verschmerzbar halte, in Kombination mit der Totalabsage von Sport, Musik und allen anderen pädagogischen und sozialen Aktivitäten aber für katastrophal), für meine Generation, also Studenten, die teilweise ihr
ganzes Masterstudium zuhause vor dem Rechner versauern oder Berufsanfänger und Auszubildende und natürlich für Selbstständige sollte man dennoch nicht kleinreden. Der langsame, bestenfalls lineare Abfall der Infektionszahlen, der zudem gerade mindestens unterbrochen ist, zeigt zudem, wie ineffizient der reine Lockdown ist.
Unterm Strich bringt das was wir machen sehr wenig und kostet sehr viel -> Ineffizienz. In den letzten Jahren bin ich immer
mehr zu jemandem geworden, der "die Politik" tendenziell beständig gegen übliche allgemeiner Motz-Kritik verteidigt, was aber seit Oktober passiert, scheint mir vielerorts an Arbeitsverweigerung zu grenzen.
1. Mit welcher Rechtfertigung lässt man den Einzelhandel zu? Will mir ernsthaft jemand erzählen, das zum Beispiel das
Schließen von Baumärkten, in denen aufgrund riesiger Hallen Aerosole ein viel geringeres Problem als in jeder gottverdammten (geöffneten) Bäckerei darstellen, irgendetwas zum Senken der Infektionszahlen beiträgt? Mit FFP2-Maskenpflicht und Personenzahlbegrenzungen plus bewährten Hygienekonzepten kann mir Niemand (*natürlich übertrieben, für sachliche Argumente oder Studien bin ich immer offen) erzählen, dass das nur 100 Infektionen die Woche mehr bedeuten würde. Gleichzeitig ist die Handelsschließung aber sehr teuer, sehr dumm für sehr viele Selbstständige und bedeutet langfristig für das öffentliche
Leben in den Städten üble Konsequenzen. Wenn ich mir vorstelle, ich hätte einen der verbliebenen Fachläden, z. B. für Laufschuhe oder so und dürfte da keine zwei Leute reinlassen aber kann mir angucken, wie sich jetzt bei Frühlingswetter 30 Leute auf einem Platz zum skaten treffen oder riesige Gruppen zum grillen und das niemand kontrolliert oder gar sanktioniert, ich würde völlig austicken. Das bringt mich zu Punkt 2:
2. Wenn schon Lockdown, dann richtig: Sowohl die Logik als auch die Statistik sagen mir, dass Infektionstreiber (im Lockdown) vor allem der private Bereich und Arbeitsplätze sind (vom Pflege- und Gesundheitswesen, wo man nach der Katastrophe im Dezember endlich aufgewacht ist, mal abgesehen). Im Frühjahr hat der Lockdown vermutlich auch funktioniert, weil die Signalwirkung
stark war und deshalb war der harte Lockdown vor Weihnachten vermutlich auch richtig; ich behaupte mind. 3/4 aller Leute denken über ihr Verhalten ja selbst kaum nach und richten sich nach solchen offiziellen Vorgaben. Das scheint aber nicht mehr so zu funktionieren und d. h. man muss die verbleibenden Übertragungswege kontrollieren - insofern bin ich ein Fan der süddeutschen
Nachtausgangssperren, weil die überhaupt erst die Möglichkeit zu dieser Kontrolle schaffen. Normalerweise bin ich kein Fan von autoritärem staatlichen Vorgehen, aber ohne scheint es nicht zu gehen und wenn ich mir das Verhalten der letzten beiden Wochen, sowohl im Schnee als auch jetzt in der Sonne, draußen hin, draußen her, ansehe, dann wundert es mich nicht, dass der Lockdown
nicht so richtig wirkt. In NRW wird nämlich gar nichts kontrolliert, mein Vater berichtet mir z. B. aus Köln, dass das Ordnungsamt zwar überall rumläuft, aber auch in Maskenpflichtszonen Niemanden anspricht, der keine Maske trägt. In Münster auch nicht, obwohl überall Polizei präsent ist. Ja herzlichen Glückwunsch, so macht das natürlich Sinn. Ich habe auch schon mal bei einem
Asia-Imbiss bestellt, um dann festzustellen, dass deren Abhol"konzept" vorsieht, dass man dort mit bis zu 10 Mann drinnen wartet
(Fenster ist auch von einer vielbefahrenen Straße einsehbar, Stichwort Kontrolle...). Auch Kassierer müssen in vielen Supermärkten keine Maske hinterm Spuckschutz tragen, so als wären Aerosol-Übertragungen irgendwie ein neuer Begriff.
Doppelpost wegen Zeichenüberschreitung.
3. Wo sind alle anderen Maßnahmen zur Begrenzung der Infektionszahlen? Das RKI hat im November bei 1.6 Mio. PCR Tests pro Woche
die Kriterien geändert, sodass wir nach Neujahr dauerhaft auf ein Niveau unter 1 Mio. mit sinkender Tendenz abgestürzt sind. Diese Zahlen hatten wir schon im fucking August erreicht. Dieses Jahr hat man dem 6 Wochen zugesehen, bis man auf die Idee gekommen ist, dagegen was zu machen (Kapazitäten laut RKI bei inzwischen 2 Mio. pro Woche, Jens Spahn hatte uns übrigens mal 4 Mio. im Herbst versprochen). Ja, man wollte Lieferengpässe bei Material und Probenrückstau verhindern, hat aber immer noch nicht verstanden, dass der Markt all das Zeug immer leicht zeitverzögert bereitstellt, solange man die Nachfrage dafür hochhält. Siehe FFP2-Masken, innerhalb von 6 Monaten ist die Produktion so hoch gefahren worden, dass man die Dinger für 88 cent im Lidl kriegt. Wir haben in 9 Monaten drei hocheffektive Impfstoffe, mindestens BionTech sogar so gut wie man es sich nur wünschen könnte, bekommen. Und da glauben die nicht, man könne die Produktion von Reagenzien hochfahren?
Was ist mit Schnelltests? Die Bundesregierung erzählt nun, dass man 800 Mio. Stück für 2021 hätte, also "kein Mangel". Das sind 10 pro Bundesbürger! Schon wenn man jedes Schulkind zweimal die Woche testen will, bräuchte man da im Monat (ich rechne extra nur 3 Wochen pro Monat wegen Ferien etc.) 6 pro Nase.
Was ist mit Konzepten für die Schulen, im Herbst gab es Untersuchungen über die eingeschränkte Effektivität von Luftfiltern. Ja
wenn die alleine nicht so gut wie Lüften sind, dann soll man verdammt noch mal 5 Stück davon pro Klassenzimmer bereitstellen, in jede Ecke und in die Mitte einen! Auch sowas kann mit Sicherheit produziert werden und rechnen tut sich das sowieso alles. Stattdessen kommt eine Bundesbildungsministerin Anja Karliczek im Winter mit einem Schulkonzept um die Ecke, dass in den Schulen bereits von August bis Dezember durchgehend gefahren wurde. LOL?
Gibt es eigentlich schon Nachholkonzepte? Zum Beispiel Sommerferien auf 4 Wochen verkürzen? Aber würde vermutlich an der
Lehrergewerkschaft scheitern...
4. Impfen - wo fängt man da an? Ich mochte es zu Anfang auch nicht, wie jeden Tag auf den int. Impfvergleich geschielt und sich,
typisch deutsch, aufgeregt wurde, sobald die Seychellen oder Gibraltar an uns vorbeigezogen sind. Aber inzwischen - Erstens warum bestellt die EU-Kommission nicht wenigstens (von Beginn an) bei jedem Hersteller die 600 Mio. Impfungen,
die man für 2/3 Immunisierung braucht? Ausgerechnet da knausert man? Ernsthaft? Zweitens, warum ist man jetzt, 8 Wochen nach Impfbeginn, immer noch nicht in der Lage wenigstens das zu verimpfen, was reinkommt? Inzwischen liegen mehr als
2 Mio. Dosen auf Lager (alle Hersteller, 2/3 AZ) und nach Maegwins Link wird der Berg anwachsen. Der Verimpftrend ist immer noch linear und zeigt keinerlei Bewegung nach oben, wie oft versprochen wurde. Ich befürchte, bis zur Impfung
in den Arztpraxen wird sich das auch nicht ändern. Inzwischen glaube ich fast, dass es besser gewesen wäre, nur Gesundheitspersonal + Heimbewohner zu priorisieren und dann sofort breit zu impfen, alles ist besser als das Zeug im
Kühlschrank liegen zu lassen. Immerhin scheint man jetzt umzusetzen, was man sofort, als AZ nur bis 65 zugelassen wurde, hätte machen sollen; Lehrer, Polizisten, Feuerwehr und Erzieher pauschales Impfangebot für AZ, die sind fast alle öffentlich beschäftigt (oder bei Trägern), Dienststelle sammelt Liste der Impfwilligen, gibt die mit allen Daten ans Gesundheitsamt, Gesundheitsamt macht
Impfliste, fertig. Dürfte ziemlich genau der Menge an rumliegendem AZ entsprechen. Drittens, wofür hat man eine "Ständige Impfkommission" wenn die einfach mal Erwachsene mit schweren Vorerkrankungen vergisst? Sorry aber hat eine 28-jährige Freundin von mir mit schwerer Autoimmunerkrankung oder eine 55-Jährige Mutter mit MS ein geringeres Anrecht auf eine Impfung als
105-Jährige oder meine 85-Jährigen Großonkel/tante die sich so gut wie nie einer Risikosituation aussetzen müssen und sich sogar die Einkäufe nach hause bringen lassen können? Also die Reihenfolge der StiKo hätte wohl jeder festlegen können, da kann man sich die Kommission auch sparen.
Ähnlich übrigens, wie auch nach mehr als 6 Monaten Corona der gesamte Bereich soziale Arbeit / Sozialpädagogik konsequent in einem Großteil aller Beschlüsse vergessen wird. Dabei sind Kinder- (meine Mutter arbietet bei einem großen Jugendhilfeträger, die haben für alles bei der Landesregierung gebettelt) Behinderten- und Obdachlosenheime (gerade wieder die WG eines Freundes in Quarantäne, weil es im Obdachlosenheim, indem eine Mitbewohnerin arbeitet, einen Ausbruch gab), Frauenhäuser (weswegen meine alte WG in Quarantäne war) etc. zwangsläufig Hotspots. Hier wäre Impfung für das Personal auch dringend angesagt.
Von allen möglichen anderen Kinkerlitzchen, wie das es anscheinend drei Monate gedauert hat, bis die "Novemberhilfen"
ausgezahlt wurde, will ich gar nicht anfangen.
Alles in allem viel Frust, ich bin gespannt, wie lange es dauert, bis dieser Frust großflächig in der Bevölkerung ankommt.
Übrigens sind die Sterbefallzahlen bereits in der 5. KW dieses Jahr wieder auf Normalniveau (heißt keine Übersterblichkeit mehr) gesunken, d. h. durchaus möglich, dass die nach wie vor hohen Sterbezahlen, die mich auch irritieren, eher ein statistisches Artefakt sind. Ist bei allen Corona-Wellen bisher zu beobachten gewesen, anfangs steigt die Übersterblichkeit schneller als die
Covid-Todeszahlen, später sinkt sie aber auch stärker und früher.
Dank an die vorherigen User für Ihre Beiträge.
Sehr gut ausgeführt. Auch ich bin inzwischen sehr gefrustet, was der Umgang mit der Pandemie ist. Wir kriegen nichts organisiert, können uns für keine klare Strategie entscheiden und sind total unkreativ und auch immer zu langsam in unseren Maßnahmen.
Das Jahr ist sehr hoffnungsvoll gestartet, mit dem Impfen und den Lockdowneffekten. Aber es wird wohl dazu kommen, dass wir eine gehörige dritte Welle durchleben, bis irgendwann, vielleicht Ende des Jahres alle durchgeimpft sind (d.h. alle Erwachsenen die willig sind).
Kinder werden als unkritisch betrachtet, auch wenn es dort, wenn auch viel seltener, zu schweren Fällen kommen kann. Und es gibt eben auch viele Kinder und jüngere Menschen, die vorerkrankt sind. Die fallen durch das Raster, da wohl quantitativ nicht genug.
Wir haben gerade mit einem Jahrhundert Ereignis zu kämpfen aber trotz allem habe ich nicht dem Eindruck, dass an allen Fronten da intensiv dagegen vorgegangen wird.
Kinder werden als unkritisch betrachtet, auch wenn es dort, wenn auch viel seltener, zu schweren Fällen kommen kann. Und es gibt eben auch viele Kinder und jüngere Menschen, die vorerkrankt sind. Die fallen durch das Raster, da wohl quantitativ nicht genug.
Das mit den Kindern war ein Märchen von Anfang an. Die damalige Studie fand in einer Situation statt, in der vor Ort sowieso kaum C-Fälle vorhanden waren und daher die Aussagekraft über die Ansteckung bei und über Kinder ohnehin begrenzt war. Abgesehen davon ist jeder Wirt ein potentieller Anstecker und Kochtopf für Mutanten.
Das Problem an den ganzen Debatte sind doch diese Argumentationen, die leider unwidersprochen öffentlich zugelassen werden, die einen falschen Eindruck vermitteln. Wenn man bereits weiß, dass sich Menschen in einem kleineren Raum nach einer gewissen Zeit anstecken, dann muss ich doch keine Forschung machen, die noch großartig entscheidet, was in dem Raum stattfindet. Für sowas gibt es weder Studienfinanzierungen noch interessiert das irgendeinen WIssenschaftler. Zurecht!
Wenn ich mich bei jemanden anstecke, mit dem ich über kurze Distanz geredet habe, dann brauche ich auch keine Forschung darüber, bei welchem Gesprächsthema man sich mehr oder weniger ansteckt.
@Grunkins
Mir fehlt in diesem Moment leider die Zeit, darauf alles einzugehen. Das Problem sehe ich hier eherdarin, dass man immer die Verantwortung an jemanden anderen abschiebt und der macht dann das minimal mögliche, für das er oder sie nicht angreifbar ist. Das ist man zu Scheu für den großen Wurf und leider kann ich das sogar ein Stückweit nachvollziehen, zumal die Bevölkerung es auch oft so handhabt. In der Bevölkerung haben wir ein Anspruchsdenken, dass einem der gebratene Hähnchenschenkel in den Mund fliegen muss. Ich erinnere mich noch an die Maskendiskussion in anderen Foren vor einem Jahr und da haben mir etliche Leute seitenweise Argumente geschrieben, warum sie nicht fähig sein würden eine Alltagsmaske zu basteln. Irgendwann habe ich dann nur mal darauf hingewiesen, dass man einen Nachbarn fragen können. Dazu war man dann zu stolz und da kamen noch Argumente, die ich hier nicht wiederholen möchte. Gruselig! Im Prinzip herrschte dort die Anspruchshaltung, dass Frau Merkel jede Maske selber nähen muss und persönlich an die Haustür bringt.
Drittens, wofür hat man eine "Ständige Impfkommission" wenn die einfach mal Erwachsene mit schweren Vorerkrankungen vergisst? (..)
Ich lobe-genug-weil-nicht-schimpfe mit großen Teilen deines Beitrags, weil ich deinen Frust ganz gut nachvollziehen kann.
Hier möchte ich aber doch einhaken:
ZitatSorry aber hat eine 28-jährige Freundin von mir mit schwerer Autoimmunerkrankung oder eine 55-Jährige Mutter mit MS ein geringeres Anrecht auf eine Impfung als105-Jährige oder meine 85-Jährigen Großonkel/tante die sich so gut wie nie einer Risikosituation aussetzen müssen und sich sogar die Einkäufe nach hause bringen lassen können?
Ja.
Nachdem 89% der Toten über 69 Jahre alt sind ist es ganz genau so. Der Anteil der Toten bis 49, mitsamt aller denkbaren und undenkbaren Vorerkrankungen liegt bei gerade mal 0,8 Prozent. Mehr als gesamtstatistische Überlegungen kann eine solche Kommission nicht leisten und mit absoluter Sicherheit kann sie keine Umfragen zum persönlichen Einkaufsverhalten durchführen.
Ich finde es gut, dass Gruppe 3 nach 2 durchlässiger gestaltet wurde, bin aber nicht sicher, ob man das an irgendwelchen Zahlen festmachen kann.
Nachdem wir aber nunmehr sichtlich in einem Land leben in dem AstraZeneca und äh, AstraZeneca fließen klar - impfe sich wer kann.
ZitatÄhnlich übrigens, wie auch nach mehr als 6 Monaten Corona der gesamte Bereich soziale Arbeit / Sozialpädagogik konsequent in einem Großteil aller Beschlüsse vergessen wird. Dabei sind Kinder- (meine Mutter arbietet bei einem großen Jugendhilfeträger, die haben für alles bei der Landesregierung gebettelt) Behinderten- und Obdachlosenheime (gerade wieder die WG eines Freundes in Quarantäne, weil es im Obdachlosenheim
Hm. Man hat Ärzte und Pflegekräfte nicht vorgezogen, weil man ihnen Fieber und Geschmacksverlust ersparen will (auch wenn sie es sicherlich verdient hätten!) sondern damit sie a) nicht versehentlich viele Leute gleichzeitig umbringen und b) jemand übrig bleibt, der den Beatmungsbeutel drücken kann.
Der Fokus liegt auf Fremdgefährdung, nicht auf Selbstgefährdung. Was diese betrifft, kommt aus meiner Sicht nach Kat.1 erstmal eine relativ lange Atempause, die ganz bestimmt nicht von Lehrern und Erziehern gefüllt wird.
Die Übrigen von dir genannten sind nach dem aktuellen Plan Kat.2 bzw.3, woran ich wenig auszusetzen sehe. Oder hast du mit "vergessen" etwas anderes gemeint?
2101_RKI_Impfblatt_Covid_final
Ich glaube, ich habe an der Theorie sehr viel weniger auszusetzen als an der fabulösen Umsetzung. Allein zum Anmelde- und Verteilungsverfahren könnte ich drei Seiten Rant schreiben.
ZitatÜbrigens sind die Sterbefallzahlen bereits in der 5. KW dieses Jahr wieder auf Normalniveau (heißt keine Übersterblichkeit mehr) gesunken, d. h. durchaus möglich, dass die nach wie vor hohen Sterbezahlen, die mich auch irritieren, eher ein statistisches Artefakt sind.
Darauf drei bis vier Hektoliter Astra.
Leider habe ich eben gelesen, dass hier ebensfalls schon abenteuerliche Interpretationen der allgemeinen Sterberate angebracht werden. 
Die Sache verhält sich so: durch die Lockdownmaßnahmen werden viele andere Lebenseinflüße und auch Gefahren runtergefahren, sei es alkoholisiert vor ein Auto zu laufen oder die normale Grippe usw. Im Gegensatz zu einigen lautstarken Trompeten, fallen Tode(!) durch Depressionen oder Partnerschlagende Menschen kaum ins Gewicht. Hört sich makaber an, aber wer vorher schon ein Kandidat für tödliche Haushaltsunfälle oder Schläge für den Partner war, für den ändert sich hinsichtlich tödlichen Ausgangs nicht soviel. OHNE Lockdown hätten wir die alten Todesgründe uind dann käme noch Corona hinzu, von den höhreren Fallraten und entsprechenden Sterberaten gar nicht zu reden.
Wir wurschteln auch noch so vor uns hin. Mein Mann ist inzwischen 2x geimpft. Biontech, gleich Anfang des Jahres. Er fährt für die FFW First Responder Einsätze. Nach der 2ten Impfung hatte er einen Tag lang leichtes Fieber mit Schüttelfrost. Sonst alles gut. Seit einigen Wochen fahren sie nun endlich wieder Einsätze.
Inzidenz liegt hier bei rund um die 35. Also keine Ausgangssperre mehr. Hat uns aber eh nicht gejuckt. Wo soll man denn auch hin?
Ansonsten beinahe zu 100% Homeoffice mit Homeschooling. Beim Großen läuft es gut. Da habe ich auch den Eindruck, dass was vorwärts geht. Die Lehrerin macht das aber auch auf sämtlichen ihr zur Verfügung stehenden Kanälen ganz gut. Die Lehrerin der Kleinen ist seit Anfang des Jahres wegen einer Verletzung am Fußgelenk abgetaucht. Die Mobile Reserve setzt auf Arbeitsblätter, die in der Schule abgeholt werden müssen. Hier bin ich sehr enttäuscht. Die eigentliche Lehrerin hat mir eigentlich immer einen recht engagierten Eindruck gemacht. Aber sie war nun 6 Wochen lang nicht fähig, das Padlet (eine Art Pinnwand für die Schüler, das von Lehrern mit Aufgaben, Dokumenten, Links, Videos, ... bestückt werden kann) zu füllen. Die Vertretung hätte ja dann korrigieren können. Für meine Kleine war das sehr frustrierend. Vorallem weil der große Bruder dauernd Sofatutor, Checker Tobi, Wissen macht Ah, ... schauen durfte und ganz allgemein ein toll aufbereitetes Padlet hatte.
Hier ärgere ich mich, warum man die Möglichkeiten, die eine Digitalisierung bietet nicht nutzt. Zum Beispiel hätte auch die Lehrerin aus der Parallel-Klasse ihr Padlet teilen können. Sie sind ähnlich weit und nutzen eh die gleichen Materialien. Hier habe ich aber auch wieder gelernt, dass Lehrer wohl ein Recht darauf haben, ihr individuelles pädagogisches Konzept anzuwenden. (Das hat einen Namen, aber ich hab's wieder vergessen.) D.h. also grob, die Qualität der Bildung ist Glückssache. Hast du einen schlechten Lehrer, hast du Pech gehabt. Deswegen sagt die Rektorin auch, dass es "nicht ihre Aufgabe ist, den Lehrern vorzugeben, wie sie den Unterricht gestalten sollen". Hmpf.
Na gut. Inzwischen ist hier wieder Wechselunterricht. Letztes Jahr hatten wir das wochenweise. Jetzt tageweise. Montag + Mittwoch + jeden 2ten Freitag. Chaos pur. Heute war Homeschooling. Die Menge der Aufgaben war ein Witz. Und dann haben sie benötigte Materialien nicht mitbekommen. Bei der Kleinen weiß ich außerdem nicht, was sie morgen im Unterricht braucht. Alles kann ich ihr nicht mitgeben.
Gibt es eigentlich schon Nachholkonzepte? Zum Beispiel Sommerferien auf 4 Wochen verkürzen? Aber würde vermutlich an der Lehrergewerkschaft scheitern...
Hier in Bayern sind ja die Faschingsferien ausgefallen. Weil aber "die Lehrer dringend eine Pause brauchten, weil diese Zeit sehr anstrengend für sie ist" haben die Kinder einfach wenig bis gar keine Aufgaben bekommen, die noch dazu freiwillig waren. Hier wurde NICHTS nachgeholt. Ich habe den Kindern dann einfach ein paar Aufgaben untergejubelt, die ich aus diversen selbst gekauften Übungsheften herausgesucht habe.
Deswegen kann ich mir schon vorstellen, wie das mit den verkürzten Sommerferien dann aussehen würde.
Normalerweise bin ich kein Fan von autoritärem staatlichen Vorgehen, aber ohne scheint es nicht zu gehen und wenn ich mir das Verhalten der letzten beiden Wochen, sowohl im Schnee als auch jetzt in der Sonne, draußen hin, draußen her, ansehe, dann wundert es mich nicht, dass der Lockdown nicht so richtig wirkt.
https://www.springermedizin.de…efahr-im-freien-/18666446
https://www1.wdr.de/nachrichte…-risiko-draussen-100.html
Hier im Ort ist nach Weihnachten wochenlang nichts los gewesen. Alle haben brav die Füße still gehalten und sind daheim geblieben. Vor 2 Wochen hat man dann plötzlich bemerkt, dass die Luft raus war. Plötzlich hatte ich etliche Nachrichten und Anrufe auf dem Smartphone, wie wir das denn mit Treffen mit den Kindern handhaben. Hier haben die Familien sich nun auf Regeln geeinigt, die sich mit den offiziellen Regeln einigermaßen vereinbaren lassen. Basierend auf dem Vertrauen, dass man sich Bescheid gibt, wenn etwas sein sollte. Da die meisten im HO arbeiten, kein Problem. Die Kontakte der Erwachsenen sind überschaubar und nachvollziehbar und werden kommuniziert. Großeltern isolieren sich größtenteils selbst. Sollen doch die Kinder miteinander spielen (draußen wie sie wollen und drinnen immer nur ein Besucherkind). Die Stimmung ist seitdem viel entspannter. Der soziale Kontakt zu anderen Kindern ist einfach extrem wichtig.
Nach wie vor verstehe ich nicht, warum man den Lockdown als alternativlos betrachtet. Wäre man kreativer gewesen, dann würden wir jetzt insgesamt anders dastehen. Aber nein, man rügt die Schweden, weil die “ihre Alten” nicht geschützt haben. Ich frage mich, was wir besser gemacht haben?
Zusätzlich ärgert mich die ganze Impfsituation. Die Beschaffung … ach reden wir nicht drüber. Aber auch die Vergabe der Termine ist eine Lachnummer. Bis vor einigen Tagen konnte sich pro Email-Adresse nur eine Person anmelden. Weil Hochbetagte ja auch alle eigene Mailadressen haben. Inzwischen wurde das wenigstens geändert.
https://www.welt.de/politik/au…-Deutschland-versagt.html
Wobei ich dann bei den Behörden wäre. Es gibt das Programm Sormas zur Nachverfolgung von Krankheiten schon länger. Wurde bisher wohl erfolgreich bei der Ebolabekämpfung eingesetzt. Entwickelt in Deutschland. Die Gesundheitsämter stellen sich quer. Haben wegen Überlastung gerade keine Kapazitäten frei, sich um die Implementierung zu kümmern. Ich sage nur: letzter Sommer?
https://www.focus.de/gesundhei…ie-nicht_id_12905856.html
Ich bin einmal gespannt, wie wir in 5 Jahren auf diese Situation zurückschauen werden. Ich hoffe darauf, dass das alles aufgearbeitet wird. Dass man Lehren daraus zieht. Dass der Pandemieplan überarbeitet wird. Und dass gewisse Leute sich einmal zum Thema “Groupthinking” informieren.
ZitatNach wie vor verstehe ich nicht, warum man den Lockdown als alternativlos betrachtet. Wäre man kreativer gewesen, dann würden wir jetzt insgesamt anders dastehen. Aber nein, man rügt die Schweden, weil die “ihre Alten” nicht geschützt haben. Ich frage mich, was wir besser gemacht haben?
ZitatPro eine Millionen Einwohner sind es in dem skandinavischen Land nun etwa 62.000 Infektionen und 1234 Verstorbene (Deutschland 28.500/805).
Land steht vor dem Lockdown: Der Streit um Schwedens Pandemiekurs eskaliert - Politik - Tagesspiegel
Läuft.
PS:
Und ich war tatsächlich kurz davor, das bayerische System zu loben, bei dem man sich immerhin bereits jetzt auch für spätere Kategorien anmelden kann..
https://www.augsburger-allgeme…r-Impfung-id59114876.html
Bitkom kritisiert Chaos bei Impftermin-Vergabe für Corona-Impfung (faz.net)https://www.augsburger-allgeme…r-Impfung-id59114876.html
@Narannia
Also das schwedische Ding wurde doch schon oft als Beispiel rangezogen, obwohl das eigentlich wiederholt gezeigt hat, dass es nicht wirklich so toll läuft. Dazu ist es einfach schlecht vergleichbar, weil die Bevölkerung dort mehr verteilt ist. Ich habe die Tage mit einem Bekannten dort auf FB geredet und der sitzt mit Family nur noch zu Hause rum.
Wir sollten übrigens nicht vergessen, dass wir keinen echten Hardcore Lockdown haben. Ich war gestern zur Bank (man ist nicht eingesperrt) und selbst auf dem Dorf war recht viel unterwegs. Aber Du hast recht, wo soll man schon hingehen?
Zum Thema Schule: es ist nicht nur Glückssache, welche Eltern man hat, sondern auch welche Lehrer man hat. 
Hier möchte ich aber doch einhaken:
Ja.[...]
Mehr als gesamtstatistische Überlegungen kann eine solche Kommission nicht leisten und mit absoluter Sicherheit kann sie keine Umfragen zum persönlichen Einkaufsverhalten durchführen.
Ich finde es gut, dass Gruppe 3 nach 2 durchlässiger gestaltet wurde, bin aber nicht sicher, ob man das an irgendwelchen Zahlen festmachen kann.
Du hast natürlich Recht; beim Teil zu den Impfungen ist mein rant außer Kontrolle geraten. Worauf ich mit dem Punkt Einkaufsverhalten hinaus wollte, ist eigentlich die Frage, was mit der Impfprio eigentlich maximiert bzw. minimiert wird. Mit "Ü80 First" wurde schlicht und ergreifend das individuelle Sterberisiko bei einer Covid-Erkrankung minimiert. Wenn man den allgemeinen Erwartungswert an Covid zu sterben minimieren würde, müsste man das Infektionsrisiko mit einbeziehen - unter Umständen kann eine Erzieherin mit einem Zehntel des Sterberisikos eines 80-Jährigen ja trotzdem das gleiche Gesamtrisiko haben, wenn sie durch ihre Arbeit ein zehnfach erhöhtes Infektionsrisiko hat. In der Praxis ist das aber vermutlich unbedeutendes Herumtheoretisieren, da die Ü80 über lange Strecken die höchste Inzidenz aufweist und selbst um Testzahlen bereinigt vermutlich auch das höchste Infektionsrisiko hat (denke besonders getrieben durch den pflegebedürftigen Teil dieser Gruppe).*
Also ja - Impfprio eigentlich gut.
ZitatDie Übrigen von dir genannten sind nach dem aktuellen Plan Kat.2 bzw.3, woran ich wenig auszusetzen sehe. Oder hast du mit "vergessen" etwas anderes gemeint?
Tatsächlich wollte ich diesen Teil ursprünglich gar nicht bei den Impfungen unterbringen, es war eher die allgemeine Feststellung, dass es bestimmte, gesellschaftlich sehr relevante Bereiche gibt, die bis tief in den Winter hinein chronisch "vergessen" wurden, sprich bei dem Träger meiner Mutter wurde eigentlich nach jedem neuen Maßnahmenpaket erstmal ein neues Schreiben an die Landesregierung verfasst, da der Sektor Jugendhilfe z. B. in Sonderreglungen bei notwendigen Personentransporten oder Teststrategien etc. vergessen wurde.
Stimmt natürlich, dass die Impfgruppen den sozialen Bereich miteinbeziehen und allgemein sehr viel umfangreicher sind, als mir klar war.
Die Sache verhält sich so: durch die Lockdownmaßnahmen werden viele andere Lebenseinflüße und auch Gefahren runtergefahren, sei es alkoholisiert vor ein Auto zu laufen oder die normale Grippe usw. Im Gegensatz zu einigen lautstarken Trompeten, fallen Tode(!) durch Depressionen oder Partnerschlagende Menschen kaum ins Gewicht. Hört sich makaber an, aber wer vorher schon ein Kandidat für tödliche Haushaltsunfälle oder Schläge für den Partner war, für den ändert sich hinsichtlich tödlichen Ausgangs nicht soviel. OHNE Lockdown hätten wir die alten Todesgründe uind dann käme noch Corona hinzu, von den höhreren Fallraten und entsprechenden Sterberaten gar nicht zu reden.
In Deutschland sterben etwa 10.000 Menschen pro Jahr an Suizid und 3000 durch Verkehrsunfälle, um mal ein Bild davon zu geben, was statistisch relevant ist. Bis einschließlich November war die Zahl der Verkehrstoten letztes Jahr um 294 Personen niedriger als im Vorjahr, wobei der Trend seit Jahren fallend ist.
Das Infektionskrankheiten, von Influenza über Noro bis zu allen möglichen multiresistenten Keimen in Krankenhäusern oder in den Tropen eingefangene, in relevanten Maße zurückgegangen sind ist richtig, allerdings treffen diese *tödlich* in aller Regel die gleichen Gruppen wie Corona. Es kann also durchaus sein, dass ein relevanter Teil der an Corona gestorbenen, ohne Corona an einer anderen Infektion gestorben wäre. Unterm Strich denke ich daher, dass sich die positiven und negativen Einflüsse des Lockdowns auf die Sterblichkeit in der mittleren bis langen Frist einigermaßen die Waage halten (gemeint ist natürlich ohne die Haupteffekte auf Corona!) , d. h. die Übersterblichkeit bleibt schon der relevante Faktor.
Die Übersterblichkeit hatte ihren Peak um Weihnachten/Neujahr, an der zweiten Welle sind also in der Tat einige zehntausend Menschen gestorben, in KW5 waren die Sterbefallzahlen im Vergleich zu der Periode 2017-2020 nur noch um 3% (in absoluten Zahlen 623) erhöht, in KW6 gar nicht mehr (+6 absolut). Eventuell hätten wir wie letztes Jahr eine leichte Untersterblichkeit ohne Corona, aber insgesamt dürfte der gröbste Schrecken der zweiten Welle hinter uns liegen, auch wenn die Inzidenz derzeit stagniert.
https://www.destatis.de/DE/Pre…21/02/PD21_080_12621.html
Auch die Inzidenz der Gruppe Ü80 ist drastisch gesunken, lag sie zeitweise bei mehr als 300 (Ü90 sogar mehr als 700) und damit dem doppelten vom deutschen Durchschnitt (der Schnitt ist jetzt bei 62), ist sie bei 70-79 (43) deutlich unterm Schnitt, bei 80-84 (60) etwa drin und bei 85-89 (90) und Ü90 (130) zwar immer noch deutlich erhöht, aber immer noch überproportional gesunken und sinkt weiter (die Impfungen dürften sich dort langsam bemerkbar machen).
Zahlen hier abrufbar: https://www.rki.de/DE/Content/…ten/Altersverteilung.html
Unerträglich weiter der Blick aufs Impf-Dashboard mit 143.137 Impfungen gestern gerade mal 8000 mehr als letzten Dienstag. Für 2/3 der Bevölkerung brauchen wir etwa 110 Mio. in Deutschland...
In Deutschland sterben etwa 10.000 Menschen pro Jahr an Suizid und 3000 durch Verkehrsunfälle, um mal ein Bild davon zu geben, was statistisch relevant ist. Bis einschließlich November war die Zahl der Verkehrstoten letztes Jahr um 294 Personen niedriger als im Vorjahr, wobei der Trend seit Jahren fallend ist.
Das war vielleicht missverständlich. Es ging darum, ob der Lockdown diese Fälle signifikant verstärkt und das ist nicht der Fall. Dazu ist das Beispiel mit den Verkehrstoten schon deshalb unglücklich, weil wir in einer Woche soviele Coronatote habe, wie in einem Jahr Verkehrstote. Im Dezember hat dazu Corona sogar nur drei Tage gebraucht.
Das Infektionskrankheiten, von Influenza über Noro bis zu allen möglichen multiresistenten Keimen in Krankenhäusern oder in den Tropen eingefangene, in relevanten Maße zurückgegangen sind ist richtig, allerdings treffen diese *tödlich* in aller Regel die gleichen Gruppen wie Corona. Es kann also durchaus sein, dass ein relevanter Teil der an Corona gestorbenen, ohne Corona an einer anderen Infektion gestorben wäre.
Anderer Fall, denn gegen diese Krankheiten haben wir Impfstoffe, spricht die jährliche Grippeimpfung. Ich und andere lassen uns jedes Jahr gegen mehrere Erregerstämme (meist 3 bis 4) impfen und bekommen die Krankheit deswegen nicht und geben sie vor allem auch nicht weiter. Dadurch wird schon der R.Wert gesenkt, vom Grund R-Wert zwischen Grippe und Covid19 Mutante gar nicht zu reden. Dazu sind die Krankheitsverläuf nicht ganz so tödlich. Leider ist die Impfquote bei uns aber zu niedrig (aber deutlich höher als Stand heute Corona), damit man die Grippe in schlechten Jahren komplett aufgehalten werden kann. (Dazu gab es von Jahren noch einen Sonderfall aufgrund fehlender Empfehlung, aber das führt hier zu weit.)
Unterm Strich denke ich daher, dass sich die positiven und negativen Einflüsse des Lockdowns auf die Sterblichkeit in der mittleren bis langen Frist einigermaßen die Waage halten (gemeint ist natürlich ohne die Haupteffekte auf Corona!) , d. h. die Übersterblichkeit bleibt schon der relevante Faktor.
Diese Schlußfolgerung hat sich aufgrund des Grippevergleichs dann wohl erledigt.
Die Übersterblichkeit hatte ihren Peak um Weihnachten/Neujahr, an der zweiten Welle sind also in der Tat einige zehntausend Menschen gestorben, in KW5 waren die Sterbefallzahlen im Vergleich zu der Periode 2017-2020 nur noch um 3% (in absoluten Zahlen 623) erhöht, in KW6 gar nicht mehr (+6 absolut). Eventuell hätten wir wie letztes Jahr eine leichte Untersterblichkeit ohne Corona, aber insgesamt dürfte der gröbste Schrecken der zweiten Welle hinter uns liegen, auch wenn die Inzidenz derzeit stagniert.
Die Übersterblichkeit ist als Einzelfallbetrachtung eigentlich um die Ecke gedacht und wird daher teilweise auch missbraucht. Ich bin sowieso der Meinung, dass man in den Nachrichten und seitens Politik lieber bei den grundsätzlichen mathematischen Überlegungen bleiben sollte und nicht immer um die Ecke denkt. Die Inzidenz ist zwar als Orientierung ganz nett, aber die ist nur Folge eines niedrigeren R-Werts, der die Folge von Maßnahmen ist. Viele andere - auch wirtschaftliche Zahlen - bringen da eigentlich keinen Erkenntnisgewinn zur Entwicklung der Pandemie.
Es sterben übrigens immer noch 400 Menschen pro Tag an Corona, Stichwort "zweite Welle hinter uns". Das ist besser als 1000, aber kein Grund zum feiern.
Von mir aus haben wir die Welle 2 hinter uns und arbeiten noch mit den Folgen, aber wenn wir alles aufmachen kommt - bei der geringen Impfquote - kommt sofort Welle 3. So verzögern wir das noch ein bisschen, wegen niedrigerem R-Wert. Die jetzt kommende UK Mutante ist einfach ansteckender und mit den jetzigem Maßnahmen und dem Verhalten der Leute sind wir schon an der Grenze. Ich kann nicht wirklich nachvollziehen, warum jetzt schon wieder Leute "aufmachen" rufen. Irgendwie scheinen mir manche Leute (inkl. Politiker) das mit dem expontentiellen Wachstum nicht zu verstehen, auch wenn @Maegwin das Thema (nachvollziehbar) langweilt. Wenn man alles aufmacht und drei Tage später noch nicht jeder tot umfällt, dann macht das ein Aufmachen nicht richtiger. Diese Friseurausnahme, über die jetzt alles ausgehebelt wird, halte ich für einen schwere Fehler.
Eigentlich müssten wir jetzt nur noch ein bisschen durchhalten, bis eine relevante(!) Zahl an Menschen geimpft ist. Impfzentren da, AZ da. Ich betone, dass nicht alle geimpft sein müssen. ich stimmezu, dass das Impfen einfach schneller gehen muss.
Zum Thema impfen ein guter Artikel aus dem Spiegel:
Zum Thema impfen ein guter Artikel aus dem Spiegel:
Ich muss dazu mal meine Meinung abgeben. 
Niemand wird gezwungen sich impfen zu lassen und wenn jemand abwarten und sich nicht in die Liste eintragen möchte, dann ist das (bei uns im Land) sein Recht. Was mich aber massiv stört, ist diese "Blockade" von Impfterminen durch Gelistete. Dazu geht man entweder nicht hin oder macht vor Ort Stunk (wlll nicht den oder den Impfstoff) bzw. möchte noch eine ärztliche Beratung oder sich andersartig wichtig machen. Das blockiert alles Impfkapazitäten, die andere problemlos genutzt hätten. Selbst wenn das am Tag "nur" 10% bis 20% Kapazität kostet, dann kann man sich schnell ausrechnen, wie dadurch die Durchimpfung unnötig verzögert wird.
Das war vielleicht missverständlich. Es ging darum, ob der Lockdown diese Fälle signifikant verstärkt und das ist nicht der Fall.
Ich glaube auch nicht, dass er die Zahl dieser Fälle maßgeblich verstärkt, aber andererseits auch nicht, dass er netto positive Folgen für die Sterbefallzahlen hat. Jedenfalls nicht mittel- oder langfristig.
ZitatAnderer Fall, denn gegen diese Krankheiten haben wir Impfstoffe, spricht die jährliche Grippeimpfung.[...]
Nicht gegen alle, aber darum ging es mir auch nicht. Mein Anliegen war zu erklären, dass die Übersterblichkeit die relevante Größe ist, weil wir daran am besten sehen, dass Corona tatsächlich eine schwerwiegende Gesundheitsgefährdung darstellt. Bekanntlich müssen alle Menschen sterben und die Frage bei so einer Infektionskrankheit ist zwangsläufig, um wie viel sie den Tod bei erkrankten "vorzieht". Wenn wir jetzt 5000 Covid-Tote pro Woche erfassen würden, aber ohne Übersterblichkeit über längere Zeiträume, müsste man davon ausgehen, dass die Verstorbenen nur "mit einer Corona-Infektion" gestorben sind, oder bereits so nahe am Tod waren (Krebs, Herzerkrankungen etc.), dass der Tod "nur" einige Wochen früher zugeschlagen.
Aber - um das ganz klar zu sagen - das ist nicht der Fall, Corona führt bei starken Wellen zu einer gravierenden Übersterblichkeit und tötet sehr viele Menschen. Man darf diese Größe - und ein Absenken auf Normalsterblichkeit - dennoch nicht vernachlässigen.
ZitatDie Übersterblichkeit ist als Einzelfallbetrachtung eigentlich um die Ecke gedacht und wird daher teilweise auch missbraucht.
Inwiefern? Es sterben pro Woche in Deutschland über 18.000 Menschen und werden auch in Zukunft sterben. Einzelfallbetrachtungen helfen nicht weiter, die meisten Tode sind tragisch. Viele zu verhindern ist ein sinnvolles Ziel, letztlich kommt man darum, die Kosten bei der Verhinderung zu beachten, aber nicht herum. Alleine schon, weil Einkommen, Bildung und Forschung alle eng mit der Lebenserwartung korreliert sind.
ZitatVon mir aus haben wir die Welle 2 hinter uns und arbeiten noch mit den Folgen, aber wenn wir alles aufmachen kommt - bei der geringen Impfquote - kommt sofort Welle 3.
Von den Eso-Spinnern und dem rechtsextremen Spektrum mal abgesehen, kenne ich keinen der fordert, alles aufzumachen.
ZitatIch kann nicht wirklich nachvollziehen, warum jetzt schon wieder Leute "aufmachen" rufen.
Ich persönlich halte die Wirkung von Lockdown-Maßnahmen für nichtlinear. Veranstaltungen, Clubs, Bars schließen -> großer Effekt. Museen, Kinos, Theater schließen -> schwacher Effekt (unter Hygiene-Regeln). Baumärkte, Gartencenter, Zoos schließen -> gar kein Effekt.
Der Frühjahrslockdown war erfolgreich, obwohl wir dort noch wochenlang ohne Maske in Supermärkten, Bäckereien, Apotheken und Öffis rumliefen. Ich sehe einfach keinen Grund, warum mit FFP2 Maskenpflicht und Personenbegrenzungen der Einzelhandel Infektionen relevant erhöhen sollte. Irgendwo kursierte mal ein Bild, wo ein Bekleidungsgeschäft sich Nudeln etc. in den Laden gestellt hat, damit es weiter öffnen durfte. Ist mir jetzt nicht sympathisch, aber im Grunde bringt das die Handelsthematik auf den Punkt. Ähnlich sehe ich es z. B. bei Zoos, wenn man Fütterungen unterlässt und evtl. Innenräume absperrt, sehe ich keinen Unterschied zu Parks (gerne auch mit Maskenpflicht).
Etwas grundsätzlicher: Es gibt grundsätzlich zwei sinnvolle Lockdownstrategien.
1) Ultrahart und befristet alles dicht machen, die wenigen geöffneten Bereiche mit drastischen Hygienemaßnahmen versehen und möglichst viel und streng kontrollieren, so die Zahlen rasch auf ein sehr niedriges Niveau drücken und dann alles was nicht zum Superspreading einlädt, wieder aufmachen, unter Hygienemaßnahmen und breiten Testungen um irgendwie bis zum Sommer/Impfen durchzuhalten.
2) Sich langfristig mit einem gewissen Niveau arrangieren und möglichst viel stattfinden zu lassen, ohne sich auf einen Exponentialpfad zu begeben.
Letztlich machen wir seit Dezember eine Mischung, bei der wir das schlechteste aus beiden Welten vereinen. Einerseits halten wir praktisch alles außer Arbeitsplätze und die privaten vier Wände geschlossen, andererseits kontrollieren wir das nicht richtig und lassen auch alles andere an Strategien sein. Ergebnis ist ein nur kriechendes Sinken der Zahlen, dass jetzt gestoppt wurde. 1) scheint zudem inzwischen aussichtslos, da die Wellen asymmetrisch durch Europa laufen und das Virus ohnehin immer wieder eingeschleppt wird (im Herbst vor allem über Tschechien und Benelux, die Mutanten jetzt vor allem aus Dänemark, Tschechien und evtl. Frankreich. Daher wäre ich für eine klaren Strategiewechsel auf 2, bei dem mit Impfen und weiter starkem Schutz des Gesundheitswesen* die schwerwiegendsten gesundheitlichen Folgen minimiert werden und alles aufgemacht wird, bei dem man von überschaubaren Infektionszahlen ausgehen kann. Unter 35 kommen wir ohne saisonalen Effekt oder deutliche Impfzunahme ohnehin nicht (und das würde auch nicht ausreichen, btw).
*Glaube auch nicht, dass man bei hoher Inzidenz Risikogruppen "isolieren" kann, aber strenge Schutzmaßnahmen sind dennoch sinnvoll und hätten viele Tote verhindern können, davon bin ich überzeugt.
ZitatEigentlich müssten wir jetzt nur noch ein bisschen durchhalten, bis eine relevante(!) Zahl an Menschen geimpft ist. Impfzentren da, AZ da. Ich betone, dass nicht alle geimpft sein müssen. ich stimmezu, dass das Impfen einfach schneller gehen muss.
Ein "bisschen" sind dann mindestens 3 Monate.
Man darf diese Größe - und ein Absenken auf Normalsterblichkeit - dennoch nicht vernachlässigen.
Inwiefern? Es sterben pro Woche in Deutschland über 18.000 Menschen und werden auch in Zukunft sterben.
Kurzgefasst: jein und daher finde ich die Zahl im Zusammenhang mit Corona nicht sinnvoll, weil man bei Corona bereits ziemlich genau abgrenzen kann, wer daran gestorben ist. Sofern man nicht vom Sensenmann mit Todesmarkierungen ausgeht, also dass Person A zum Zeitpunkt X auf jeden Fall an irgendetwas stimmt, muss man sich eines klar machen: natürlich wird es eine minimale Überschneidung von denen geben, die in einer Parallelwelt im gleichen Zeitraum an etwas anderem gestorben wären. Aber das ist nur ein Bruchteil.
Die Übersterblichkeit beinhaltet dagegen alle Faktoren und die kann man daher nur ganz schlecht vergleichen, weil wir keine Zahlen für Zeiten OHNE Corona und MIT Lockdown haben. Wie gesagt, die Zahl ist in der Diskussion sehr unglücklich und wird - ich wiederhole mich - immer wieder missbraucht.
Ich persönlich halte die Wirkung von Lockdown-Maßnahmen für nichtlinear. Veranstaltungen, Clubs, Bars schließen -> großer Effekt. Museen, Kinos, Theater schließen -> schwacher Effekt (unter Hygiene-Regeln). Baumärkte, Gartencenter, Zoos schließen -> gar kein Effekt.
Die Viren stehen quasi ein Weilchen in der Luft und im Kino oder Theater sitzt man stundenlang. Es ist eben nicht so, dass man Viren ausatmet und die direkt eingeatmet werden müssen. Der Effekt skaliert natürlich auch damit, wie vernünftig die Bevölkerung agiert. Bei mir in der Ecke wurden schon genügend superspreaderevents ausgehoben, dazu wurden immer noch Viren in Heime usw. getragen.
Der Frühjahrslockdown war erfolgreich, obwohl wir dort noch wochenlang ohne Maske in Supermärkten, Bäckereien, Apotheken und Öffis rumliefen. Ich sehe einfach keinen Grund, warum mit FFP2 Maskenpflicht und Personenbegrenzungen der Einzelhandel Infektionen relevant erhöhen sollte. Irgendwo kursierte mal ein Bild, wo ein Bekleidungsgeschäft sich Nudeln etc. in den Laden gestellt hat, damit es weiter öffnen durfte. Ist mir jetzt nicht sympathisch, aber im Grunde bringt das die Handelsthematik auf den Punkt. Ähnlich sehe ich es z. B. bei Zoos, wenn man Fütterungen unterlässt und evtl. Innenräume absperrt, sehe ich keinen Unterschied zu Parks (gerne auch mit Maskenpflicht).
Vorsicht! Die Situation im Frühjahr war so, dass wir Hotspots hatten und ganze riesige Landstriche gar nicht betroffen waren. Was man dort dann tat, machte einfach keinen Unterschied. Selbst bei exponentiellen Wachstum ist 0 * 0 immer noch 0. Zudem trugen die Leute Alltagsmaske, kamen nur begrenzt in den Supermarkt, Sachen wurden desinfiziert usw. Es wurde also durchaus, gerade in betroffenen Ecken, viel getan. Dann haben wir nach dem ersten Erfolg im Sommer alles fallen lassen und die Viren wurden quasi überall hin verteilt. Bisher freie Regionen wurden teilweise durch Urlaubsrückkehrer beliefert. Anders gesagt: das Virus ist jetzt überall.
Ein "bisschen" sind dann mindestens 3 Monate.
Die Hardcorelockdownstrategie wird weiterhin abgelehnt und ewig im normalen Lockdown (finde das Wort immer noch übertrieben, weil man das Haus verlassen darf und zur Arbeit geht man doch auch) zu bleiben wollen wir natürlich jetzt. Aber kurz vorm ZIel alles aufzumachen, wäre doch irgendwie ungeschickt. Wie gesagt, mich nervt dabei eher, wenn irgendwelche Spezialisten (siehe mein letztes Posting) das noch unnötig um Wochen oder Monate verlängern.
AZ bietet sich ja aufgrund des besseren Lagerbarkeit eigentlich an, um es an Hausärzte zu geben. Aber solange man die Praxen damit nicht fluten kann, solange wird das aufgrund Strukturen mit noch mehr Beteiligten die Sache eher verlangsamen. Ich und andere haben im letzten Herbst im Zusammenhang mit der Grippeimpfung Sachen erlebt, die gehen auf keine Kuhhaut. Da haben einzelne Ärzte den Impfstoff gehamstert und sich vor Patienten aufgeplustert. Das war natürlich dämlich, weil der Impfstoff absehbar ausreichen nachgeliefert wird. Da hätte man alles wegimpfen sollen, sobald es in die Praxis kommt, aber einzelne Ärzte taten das nicht.
Ohne die Erfahrungen im Herbst hätte ich gesagt: gebt AZ an die Hausärzte. Aber jetzt sage ich das - ohne entsprechende Mengen - nicht mehr.
Antworte noch auf alles aber dazu:
Die Übersterblichkeit beinhaltet dagegen alle Faktoren und die kann man daher nur ganz schlecht vergleichen, weil wir keine Zahlen für Zeiten OHNE Corona und MIT Lockdown haben. Wie gesagt, die Zahl ist in der Diskussion sehr unglücklich und wird - ich wiederhole mich - immer wieder missbraucht.
Tatsächlich haben wir die, aufgrund der regionalen Variation. Wie du sagst, war die erste Welle regional sehr unterschiedlich verteilt, der Lockdown hingegen nicht so sehr. In Deutschland oder Italien hat er natürlich schon variiert, aber gerade in den zentralistischen Systemen in Frankreich und Großbritannien war der Lockdown sehr einheitlich, die Covid-Toten und die Übersterblichkeit haben sich hingegen in Frankreich auf Paris und Grand Est konzentriert, Richtung Atlantik war fast gar nichts mehr, in Großbritannien vor allem auf London und die angrenzenden Regionen. Dort sieht man weder im positiven noch im negativen einen Effekt des Lockdowns auf die Sterbefallzahlen.
Antworte noch auf alles aber dazu:
Tatsächlich haben wir die, aufgrund der regionalen Variation. Wie du sagst, war die erste Welle regional sehr unterschiedlich verteilt, der Lockdown hingegen nicht so sehr. In Deutschland oder Italien hat er natürlich schon variiert, aber gerade in den zentralistischen Systemen in Frankreich und Großbritannien war der Lockdown sehr einheitlich, die Covid-Toten und die Übersterblichkeit haben sich hingegen in Frankreich auf Paris und Grand Est konzentriert, Richtung Atlantik war fast gar nichts mehr, in Großbritannien vor allem auf London und die angrenzenden Regionen. Dort sieht man weder im positiven noch im negativen einen Effekt des Lockdowns auf die Sterbefallzahlen.
Habe bisher in Talksshows nie jemanden gesehen, der das ernsthaft rausgerechnet hat, aber abgesehen davon:
Dann hast Du wieder unterschiedliche lokale Maßnahmen und müsstest dort die akut Kranken einrechnen. Allerdings gibt es immer noch andere Faktoren, wie Superspreader oder aus anderne BL Eingereiste. Da kann ich Dir sofort etliche weitere Faktoren aus dem Ärmel schütteln. Mit der Übersterblichkeit stolpert man eben ganz schnell von der Kausalität in die Korrelation. Dazu erfasst Übersterblichkeit nicht "long covid" und dessen kurzfristigen, mittelfristigen und langristigen (e.g., verlorene Lebensjahre) Folgen.
Die Frage ist eigentlich eher, warum man nicht einfach bei den offiziellen Coronatoten bleibt, wenn es einem genau um diese Zahl geht. Für die Zuordnung von Toten zu Todesursachen gibt es doch schon lange eine etablierte Praxis und die Sache mit den nur begrenzt vorhandenen Überschneidungen habe ich weiter oben schon angesprochen (Stichwort Sensenmann). Natürlich gibt es dann gewisse Experten, die unterstellen, dass die Zahlen jetzt besonders pushen würden. Aber wenn man gar keinem mehr traut und alles gelogen ist, dann stimmen die Zahlen zur Übersterblichkeit und Co doch ebenfalls nicht.
Von Dir jetzt mal unabhängig:
Im Endeffekt läuft es doch sowieso darauf hinaus, dass bei uns inzwischen viele Leute rumlaufen, die aus bestimmten Gründe eine gewisse auffällige Meinung vertreten wollen. Das muss nicht einmal staatsfeindlich gemeint sein, sondern z.B. einfach dazu dienen, Aufmerksamkeit zu bekommen, Stichwort Einladung zu Talkshows. Damit diese Meinungen nicht sofort unter den Teppich fallen, begräbt man diese unter einer Reihe stimmiger Faktor, die man aber an der einen oder anderen Stellen bewusst fehlinterpretiert und Aufklärung zu Sachverhalten fordert, die unstrittig sind. In solchen Zusammenhängen tauchen dann Übersterblichkeit oder schwammige Grippevergleiche ganz schnell auf. Ich selber bin eigentlich auch geneigt, diese Vergleiche zu verwenden, aber das führt erfahrungsgemäß zu nichts und man etabliert nur deren Verwendung. Von allen bisher im Privatbereich gehörten Grippevergleichen, sind vielleicht 10% sinnvoll gewesen.
Allerdings habe ich inzwischen auch den Eindruck, dass die eigentlich wichtigen Zahlen nicht so gerne laut ausgeprochen werden, weil dann das Ende der Maßnahmen offensichtlich in weite Ferne rückt. Ich benutze hier jetzt "Maßnahmen" und nicht Lockdown - im Gegensatz zu oben - weil der Begriff Lockdown bei uns weiterhin nicht passt. Den Begriff muss ich mir jetzt auch abgewöhnen. Man ist eben nicht zu Hause eingesperrt.
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