COVID-19

Weil es relativ aktuell ist, und zu eurer Diskussion passt:

Corona-Übersterblichkeit: Münchner Professor kritisiert RKI - „Übersterblichkeit von 100 Prozent“ | Welt (merkur.de)https://www.covid19.statistik.…/pdfs/codag_bericht_6.pdf

codag_bericht_6.pdf (uni-muenchen.de)

Als Disclaimer: Ich kann Herrn Kauermann nicht (politisch oder der Kompetenz nach) zuordnen.

Zitat

Dennoch, für das Gesundheitssystem sind mehr Tote eine Herausforderung - und Kauermann teilte in dem Interview eine alarmierende Beobachtung mit: „In den vergangenen Wochen hat sich vor allem in Ostdeutschland eine massive Übersterblichkeit eingestellt, in Sachsen gegenwärtig fast 100 Prozent, also eine Verdoppelung. Eklatant ist: Selbst ohne die Covid-19-Todesfälle gibt es dort eine Übersterblichkeit von 50 Prozent.“

Sein Forschungs-Team (die „Corona Data Analysis Group“ an der LMU) werde wiederholt von Betroffenen aus dem Bundesland kontaktiert, die berichteten, mit Sars-CoV-2 infizierte Angehörige in Pflegeheimen seien ohne medizinische Hilfe verblieben und gestorben, so Kauermann, und konstatierte: „Jedenfalls stimmt da etwas nicht, das spiegelt sich auffällig in den Zahlen wider.“ Man habe die Beobachtung an das Statistische Bundesamt weitergeleitet. „Auch dort war man irritiert“, sagte er der Welt.

Zitat von Springer

Kurzgefasst: jein und daher finde ich die Zahl im Zusammenhang mit Corona nicht sinnvoll, weil man bei Corona bereits ziemlich genau abgrenzen kann, wer daran gestorben ist. [..] Aber das ist nur ein Bruchteil.

Aber genau um festzustellen, dass es nur ein Bruchteil ist, muss man auf die generellen Sterbefallzahlen gucken. Anders kann man das statistisch gar nicht rausbekommen. Sonst bräuchte man für jeden Erkrankten ein kontrafaktischen Todeszeitpunkt.

Zitat

Die Viren stehen quasi ein Weilchen in der Luft und im Kino oder Theater sitzt man stundenlang.

Natürlich, deswegen sollte man ja in Innenräumen medizinische Masken tragen und diese nach Möglichkeit belüftet werden. Und möglichst wenig singen, reden etc. (was sich bei einer Theatervorführung anbietet).

Zitat

Der Effekt skaliert natürlich auch damit, wie vernünftig die Bevölkerung agiert.

Das meine ich ja - die Signalwirkung des harten Lockdowns vor Weihnachten war vermutlich wichtiger, als die Reduktion der Kontakte im ohnehin unter Hygiene-Konzepten agierendem Handel. Wenn die Bevölkerung aber irgendwann aufhört mitzuspielen, muss man entweder weiter hart agieren und kontrollieren oder die Strategie ändern. Alles andere ist Blödsinn. Ich könnte ungefährdet zehn Leute in meine Wohnung einladen, aber mit FFP2 Maske keine Schuhe an Kunden mit FFP2-Maske verkaufen. Das ist doch absurd.

Zitat

Aber kurz vorm ZIel alles aufzumachen, wäre doch irgendwie ungeschickt.

Noch mal: Von "alles" redet Keiner.

Zitat von Springer

Habe bisher in Talksshows nie jemanden gesehen, der das ernsthaft rausgerechnet hat, aber abgesehen davon:Dann hast Du wieder unterschiedliche lokale Maßnahmen und müsstest dort die akut Kranken einrechnen. Allerdings gibt es immer noch andere Faktoren, wie Superspreader oder aus anderne BL Eingereiste. Da kann ich Dir sofort etliche weitere Faktoren aus dem Ärmel schütteln.

Ich habe das schon im Sommer ausgerechnet (anhand der Economist-Database, die frei zugänglich ist). Es ist völlig evident, dass die Übersterblichkeiten von Covid verursacht werden und Regionen ohne relevante Covid-Fälle/Tote keine Übersterblichkeit hatten. Muss mal schauen, ob ich das in eine hier postbare Form kriege. Die Maßnahmen waren wie gesagt z. B. in Frankreich zentral vorgegeben und haben nicht relevant variiert und andere Faktoren müssten schon eine systematische Verzerrung zwischen nicht von Corona und von Corona betroffenen Regionen mit sich bringen. Man muss schon die Relevanz der Faktoren begründen, einfach nur welche nennen, nützt nichts.

Zitat

Mit der Übersterblichkeit stolpert man eben ganz schnell von der Kausalität in die Korrelation. Dazu erfasst Übersterblichkeit nicht "long covid" und dessen kurzfristigen, mittelfristigen und langristigen (e.g., verlorene Lebensjahre) Folgen.

Das Korrelations/Kausalitätsproblem hat man bei jeder statistischen Frage. Für sowas kann man dann z. B. regionale Vergleiche bemühen. "Long Covid" ist nirgendwo erfasst, was auch ein Problem darstellt.

Zitat

Die Frage ist eigentlich eher, warum man nicht einfach bei den offiziellen Coronatoten bleibt, wenn es einem genau um diese Zahl geht.

Weil es nicht so eindeutig ist, wie du es machst. Das betrifft sowohl mögliche Übererfassung (der Median registrierte Covid-Tote ist 82 und hat zwei Vorerkrankungen, bei allem Respekt, die Lebenserwartung dieser Gruppe ist begrenzt) als auch die Untererfassung.

Zitat von Maegwin

Weil es relativ aktuell ist, und zu eurer Diskussion passt:

Corona-Übersterblichkeit: Münchner Professor kritisiert RKI - „Übersterblichkeit von 100 Prozent“ | Welt (merkur.de)https://www.covid19.statistik.…/pdfs/codag_bericht_6.pdf

codag_bericht_6.pdf (uni-muenchen.de)

Als Disclaimer: Ich kann Herrn Kauermann nicht (politisch oder der Kompetenz nach) zuordnen.

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Habe an dem Report soweit nichts auszusetzen, er zeigt gerade, warum man auf die Übersterblichkeit schauen sollte:

Zitat

etwa die Hälfte der zur Zeit beobachteten Übersterblichkeit in Sachsen kann nicht direkt mit einer registrierten COVID-19 Erkrankung in Verbindung gebracht werden

Da spiegelt sich schlicht die Untererfassung von Covid-Toten, besonders in Pflegeheimen. In dem Report taucht genau so ein regionaler Vergleich, wie ich ihn meine auf; man sieht in einem Bundesland wie Schleswig-Holstein, dass eher schwächer von der zweiten Welle betroffen war, geht die Tendenz eher zur Untersterblichkeit. Da wo die Welle voll zuschlägt, erfassen die offiziellen Zahlen die Covid-Toten nicht komplett. In der ersten Welle in der Lombardei war das besonders eindrücklich, 16.000 offiziell erfasste Tote gegen eine Übersterblichkeit von 25.000.

Der Punkt der insgesamt steigenden Sterbefallzahlen in Deutschland aufgrund größer werdender Jahrgänge ist auch nicht von der Hand zu weisen, der Anstieg dürfte im Vergleich mit den unmittelbar letzten Jahren kaum so groß sein, dass er das Gesamtbild verzerrt. Vor Corona, von Januar bis März 2020, hatten wir z. B. in Deutschland eine Untersterblichkeit, vermutlich wegen eines sehr milden Winters.

Untererfassung in Pflegeheimen ist in fast allen Ländern Thema, hier z.B. vom 15. Mai 2020 zu Großbritannien

https://www.aerzteblatt.de/nac…ien-an-COVID-19-gestorben

Zitat

[...]Demnach starben in den ersten vier Monaten dieses Jahres mehr als 23.000 mehr Menschen in Pflegeheimen als im Vorjahreszeitraum.[...]

In nicht-westlichen und nicht-ostasiatischen Ländern wird die Zahl der Corona-Toten ebenfalls massiv untererfasst. Schaut man Sterbefallzahlen für südamerikanische Staaten, Südafrika oder Russland an, wird einem anders. In Peru sind z. B. letztes Jahr ca. 70.000 Menschen mehr gestorben, als zu erwarten gewesen wäre, also mehr als 0.25% der Bevölkerung bei einem Altersschnitt von um die 25 Jahre. Von Juni bis September sind jeden Monat über 25.000 Menschen gestorben, mehr als doppelt so viele wie zu erwarten gewesen wäre. In Bolivien dürften auch etwas über 20.000 Menschen real an Covid gestorben sein, in Russland möglicherweise schon über 300.000. Auch in Südafrika kann man aus den Zahlen eher eine sechsstellige Todesziffer ableiten.

Darf ich fragen wo du vernünftige Statistiken und Zahlen zu Sterblichkeitsraten für Länder wie Russland, Südamerika und afrikanische Staaten findest? Ich habe in der Vergangenheit öfter die Google Suche bemüht, wurde aber nie wirklich fündig... Danke

Zitat

Danke! Bevor hier jemand "Skandal" oder Lügenpresse ruft: Fairnesshalber muss man sagen, dass genau diese Thematik schon vor Wochen in den tagesthemen ausgiebig thematisiert wurde, also dass man alte Leute (mit C) manchmal im Pflegeheim beläßt und nicht ins KH transferiert. Das geschieht danach allerdings nicht bundesweit strukturiert, sondern diese Entscheidungsfindung hat sich zusammen mit Angehörigen mancherorts (also im Heim selbst) einfach gut genug etabliert, dass man geneigt ist dort wiederholt so zu verfahren.Der Grund ist im jeweiligen Einzelfall normalerweise nachvollziehbar. Im KH gibt es - grob gesagt - in dem Sinne keine Behandlung, sondern man gibt dem Körper nur eine längere Chance selber zu heilen, sprich auf den Bauch legen und künstlich beatmen. Die vorherige Sauerstoffgabe kann man auch im Altenheim machen. Da stellt sich im Einzelfall schon die Frage, ob man ganz am Ende diese Quälerei mit der Beatmungsmaschine startet, von der sich die Betroffenen absehbar nicht mehr erholen. Im Prinzip vermeidet man so auch Triage Situationen im KH, zumal die Leute aus dem Alten/Pflegeheim schon Pflegekräfte mit Sauerstoffzugang zur Verfügung haben, während von zu Hause kommende Personen quasi auf Pflege im KH angewiesen sind.

Wir hatten dieses Thema längst hier im Forum weil ich mir ursprünglich über diese Aussagen sorgen gemacht habe:

Zitat

Am Wochenende hat der SPD-Politiker Karl Lauterbach in der Talkrunde "Maybrit Illner" gesagt: "Wenn wir wie in der ersten Welle die Menschen aus den Pflegeeinrichtungen noch alle auf die Intensivstationen bringen würden, dann wären die Intensivstationen schon längst überlaufen."
Lauterbach behauptete, wegen der "schlechten Sterblichkeit" versuche man gar nicht mehr, Menschen aus Pflegeheimen auf Intensivstationen zu versorgen: "Selbst bei bester Pflege und bei bester Intensiv-Versorgung, [...] Menschen aus Pflegeheimen sind da gestorben. Daher wird das heute gar nicht mehr versucht. Und jetzt kämpft man wirklich um das Alter der großen Gruppe der Babyboomer, die Risikofaktoren haben."

Offensichtlich nicht als Einzige:

https://www.aerzteblatt.de/nac…er-Triage-in-Pflegeheimen

Nichts erklärt übrigens die Anomalien in der sächsischen Statistik, die "Hilferufe" die Herr Kauermann von Angehörigen empfangen hat oder die "Triage-Rufe" die es vor einiger Zeit aus Sachsen gegeben hat. Das entwickelt sich für mich im Gesamtbild langsam nicht mehr zu "würdigem Sterben" sondern zu "unterlassener Hilfeleistung".
Auch die Schulpolitik kann ich nicht wirklich nachvollziehen:

https://www.tagesschau.de/inve…oeffnung-sachsen-101.html

Zitat von Springer

Bevor hier jemand "Skandal" oder Lügenpresse ruft: Fairnesshalber muss man sagen, dass genau diese Thematik schon vor Wochen in den tagesthemen ausgiebig thematisiert wurde, also dass man alte Leute (mit C) manchmal im Pflegeheim beläßt und nicht ins KH transferiert.

Ich finde, man muss hier auch sagen, dass das auch schon vor Covid so gehandhabt wurde. Dass das Thema da vor Kurzem hochgezerrt wurde, und sich stellenweise Empörung breit gemacht hatte, hat mich schon schwer gewundert und auch etwas wütend auf die Presse gemacht.

Grundsätzlich noch zur Übersterblichkeit: Die Jahrgänge ab 1940 waren wohl auch sehr geburtenstark. Es werden in Deutschland mehr Menschen sterben in den nächsten Jahren.

Zitat von Springer

Es gibt aber nicht "ein bisschen" schwanger. Wenn man unnötige Riskiken eingeht, dann muss man sich immer die Frage gefallen lassen, ob Tote und verlorene Lebensjahre/qualität das Wert sind.

Ähm. Ja. Wenn mir Lebensjahre so wichtig wären, dann müsste ich mein Leben komplett umstellen. Ich müsste auf Süßigkeiten verzichten, ungesunde Lebensmittel ganz allgemein, Skifahren, Reiten und andere riskante Sportarten sollte man besser auch gleich lassen. Ich dürfte mich nicht mehr mit Freunden treffen so oft und mit so vielen, wie ich möchte.
Für Viele gehört das zur Lebensqualität aber dazu.

Zitat von Springer

Das mit LongCovid ist ein ernsthaftes Problem, welches bei uns immer noch runtergeredet wird. Manche Menschen kleben immer noch am Wissenssstand von vor einem Jahr und ich kann sogar nachvollziehen, dass man nicht wahrhaben möchte, dass es schlimmer ist als gedacht. Ironischcerweise sind diese LongCovid Fälle bei jungen bis mittelalten Menschen für die Gesellschaft auf Dauer eine viel schwierigere Aufgabe, als die älteren Toten. Deren absehbar wegfallende Lebensjahre tauchen in noch keiner Statistik auf.

Abwarten. Wieviele von den Jüngeren erkranken schwer. Und wieviele von denen haben mit Langzeitfolgen zu kämpfen. Und zwar meine ich jetzt damit nicht, dass man mal eine Zeitlang noch schnell außer Puste ist.
Und dann muss man auch mal die Kirche im Dorf lassen. Junge Menschen, die schwer an einer Grippe erkranken, können auch noch lange mit den Folgen zu kämpfen haben.
Meine lumpige Mittelohrentzündung vor 3 Jahren hat mir einen Tinnitus beschert, der mich bis heute - mal mehr, mal weniger - stört. Totale Stille kann ich nicht haben.

Zitat von Springer

Meine Oma wurde weit über 90, also hätte Covid meiner Oma etliche Jahre geklaut, wenn sie mit 82 gestorben wäre.

Man muss hier differenzieren. Es gibt die Studie, in der berechnet wurde, dass einem heute 82-Jährigen im Schnitt noch etwa 9 Jahre bevorstehen. Wenn ich von einem rüstigen Rentner ausgehe, mag das bestimmt zutreffen. Doch wie lange ist die durchschnittliche Verweildauer eines 82-Jährigen in einem Pflegeheim?

Und weil hier auch gesagt wurde, dass in einer "Parallelwelt ohne Covid" wahrscheinlich nicht auch so viele Menschen gestorben wären: eine bekannte Pflegeheimleiterin meinte, dass die Bewohner, die letzten Herbst an Covid gestorben sind, auch die Kandidaten gewesen sind, die eine Grippe nicht überlebt hätten.
Ich glaube, dass die Überschneidung gar nicht so gering ausgefallen wäre.

Noch etwas anderes:
Unter Kollegen kam neulich ein anderes Thema im Zusammenhang zu Covid auf: Klimawandel, Umweltschutz ... Wenn man es mal so betrachtet, ist der Mensch schädlich für diese Erde. Er betreibt Raubbau und vermehrt sich exponentiell.
Für die Erde - deren Flora und Fauna - wäre es besser, wenn die Anzahl der Menschen sich minimieren würde. Der Mensch arbeitet aber darauf hin, sich immer noch weiter auszubreiten und immer noch älter zu werden.
Im Grunde kann man den Menschen auch mit einem Virus vergleichen, der die Erde befallen hat. Ein Virus, das sich an die Gegebenheiten anpasst. Vielleicht muss man es auch mal so betrachten, dass die Erde sich heilen möchte. Dass sich ihr "Immunsystem" anpasst.
Schaut euch doch mal an, wie sich in den letzten 200 Jahren die Lebenserwartung des Menschen verändert hat. Das kann doch auf Dauer gar nicht so weitergehen.

Zitat

Unter Kollegen kam neulich ein anderes Thema im Zusammenhang zu Covid auf: Klimawandel, Umweltschutz ... Wenn man es mal so betrachtet, ist der Mensch schädlich für diese Erde. Er betreibt Raubbau und vermehrt sich exponentiell.Für die Erde - deren Flora und Fauna - wäre es besser, wenn die Anzahl der Menschen sich minimieren würde. Der Mensch arbeitet aber darauf hin, sich immer noch weiter auszubreiten und immer noch älter zu werden.

In Kenntnis der üblichen Narannia-Logik, nehme ich an, dass es andere, ältere Menschen sein sollen, die sich "minimieren" sollten und nicht du oder deine Kinder - wo du dich doch schon immerhin verdoppelt hast.
Nachdem du dich gern darüber beschwerst, dass die Kinder augenblicklich auf Grund des Lockdowns psychische und körperliche Schäden davontragen, kannst du dich immerhin darüber freuen, dass solche Individuen als Erwachsene sicher eine hilfreich verkürzte Lebensspanne haben. Da wird die Erde erleichtert aufatmen.

Zitat

Und weil hier auch gesagt wurde, dass in einer "Parallelwelt ohne Covid" wahrscheinlich nicht auch so viele Menschen gestorben wären: eine bekannte Pflegeheimleiterin meinte, dass die Bewohner, die letzten Herbst an Covid gestorben sind, auch die Kandidaten gewesen sind, die eine Grippe nicht überlebt hätten. Ich glaube, dass die Überschneidung gar nicht so gering ausgefallen wäre.

Nach den aktuellsten Studien ist die Mortalitätsrate bei Corona drei mal höher als bei Grippe. Die bekannte Pflegeheimleiterin - falls sie überhaupt existiert - hätte also noch ein paar Bewohner dazurechnen können.

https://www.aerzteblatt.de/nac…ner-schweren-Grippesaison
https://www.thelancet.com/jour…-2600(20)30527-0/fulltext

Zitat

Ähm. Ja. Wenn mir Lebensjahre so wichtig wären, dann müsste ich mein Leben komplett umstellen. Ich müsste auf Süßigkeiten verzichten, ungesunde Lebensmittel ganz allgemein, Skifahren, Reiten und andere riskante Sportarten sollte man besser auch gleich lassen. Ich dürfte mich nicht mehr mit Freunden treffen so oft und mit so vielen, wie ich möchte.

Du kannst gern so risikoreich und kurz leben wie du möchtest, so lange du damit niemand anderen gefährdest.
Deinen Post solltest du noch einmal lesen wenn du 70 bist. Ab einem gewissen Punkt wirst du vermutlich um jedes weitere gesunde Jahr kämpfen.

Zitat

Man muss hier differenzieren. Es gibt die Studie, in der berechnet wurde, dass einem heute 82-Jährigen im Schnitt noch etwa 9 Jahre bevorstehen. Wenn ich von einem rüstigen Rentner ausgehe, mag das bestimmt zutreffen. Doch wie lange ist die durchschnittliche Verweildauer eines 82-Jährigen in einem Pflegeheim?

Im Fall meiner Oma 6+
Reine Polemik ohne auch nur den Versuch fundiert zu diskutieren.

Zitat

eine bekannte Pflegeheimleiterin meinte, dass die Bewohner, die letzten Herbst an Covid gestorben sind, auch die Kandidaten gewesen sind, die eine Grippe nicht überlebt hätten.
Ich glaube, dass die Überschneidung gar nicht so gering ausgefallen wäre.

Vermutlich ist die Bekannte keine studierte Medizinerin und deren Meinung dazu relativ irrelevant.
Genau wie deine Schlussfolgerung.
Du machst dir nicht mal die Mühe irgendwas zu suchen was deine Meinung unterstützen könnte.

Zitat

Noch etwas anderes:Unter Kollegen kam neulich ein anderes Thema im Zusammenhang zu Covid auf: Klimawandel, Umweltschutz ... Wenn man es mal so betrachtet, ist der Mensch schädlich für diese Erde. Er betreibt Raubbau und vermehrt sich exponentiell.Für die Erde - deren Flora und Fauna - wäre es besser, wenn die Anzahl der Menschen sich minimieren würde. Der Mensch arbeitet aber darauf hin, sich immer noch weiter auszubreiten und immer noch älter zu werden.Im Grunde kann man den Menschen auch mit einem Virus vergleichen, der die Erde befallen hat. Ein Virus, das sich an die Gegebenheiten anpasst. Vielleicht muss man es auch mal so betrachten, dass die Erde sich heilen möchte. Dass sich ihr "Immunsystem" anpasst.Schaut euch doch mal an, wie sich in den letzten 200 Jahren die Lebenserwartung des Menschen verändert hat. Das kann doch auf Dauer gar nicht so weitergehen.

Und was ist dein Punkt?
Wir tun gar nichts?
Am besten schaffen wir Ärzte, Krankenhäuser und Medizin ab damit die Erde sich erholen kann.

Ich wünsche niemandem böses. Mich würde jedoch schon interessieren wie du damit umgehen würdest sollte in deinem engsten Umfeld ein schwerer Coronafall auftreten.

Zitat von el_drogo

Darf ich fragen wo du vernünftige Statistiken und Zahlen zu Sterblichkeitsraten für Länder wie Russland, Südamerika und afrikanische Staaten findest? Ich habe in der Vergangenheit öfter die Google Suche bemüht, wurde aber nie wirklich fündig... Danke

Gerne. Der Economist trägt Daten der nationalen Behörden zusammen.

https://github.com/TheEconomis…output-data/excess-deaths

Kann natürlich nicht beurteilen, wie die Qualität im Einzelfall ist, aber gibt andere Quellen, die Übereinstimmung zeigen:
https://www.tagesschau.de/ausl…and-coronazahlen-101.html

Zitat von Springer

Musst Du eben nicht, weil Du die Coronatoten pro Bundesland doch schon hast. Die Übersterblichkeit ist zur Bewertung der Coronakrise nicht wirklich von Belang. Siehe auch unten.

Zitat

Das stimmt hier nur begrenzt, weil Du das Korrelationsproblem erst dadurch aufgemacht hast, weil Du unbedingt von den eigentlich Todeszahlen durch Corona wegwolltest und auf die Übersterblichkeit setzt. Ich habe dazu jetzt auch schon genug geschrieben, also bitte erwarte dazu keinen Kommentar mehr von meiner Seite.

Die registrierten Corona-Toten beruhen selbst nur auf einer Korrelation, nämlich, eingetretener Tod und nachweisbare Corona-Infektion zum Todeszeitpunkt. Für Kausalität braucht man im Einzelfall Obduktion (siehe Hamburger Studie dazu) und vom epidemiologischen Blickpunkt aus die Übersterblichkeit. Du hast viel geschrieben, aber leider keine brauchbaren Argumente gegen meine Herangehensweise.

Zitat

Es gibt aber nicht "ein bisschen" schwanger. Wenn man unnötige Riskiken eingeht, dann muss man sich immer die Frage gefallen lassen, ob Tote und verlorene Lebensjahre/qualität das Wert sind. Zumal aus jeder Ansteckung dank exponentiellen Wachstum noch viele weitere entstehen. Wenn Du meinst, dass Dein Theaterbesuch wichtiger ist als Menschenleben, dann ist das eben so. Abgesehen davon frage ich mich, wo die ganzen Theaterliebhaber in den letzten Jahren waren. Bei dem Interesse müssten in Zukunft noch etliche Theater zusätzlich gebaut werden.

Hier gibt es aber sehr wohl "ein bisschen schwanger", weil wir nicht das Land lahm legen um einzelne Tode zu verhindern (ansonsten dürftest du niemals wieder in einen Raum mit mehreren Menschen...), sondern ein schwerwiegendes Gesundheitsrisiko für die gesamte Bevölkerung zu verhindern.

Zum Risiko - erst muss ein Infizierter (asymptomatisch oder seine Symptome ignorierend) ein Theater betreten, dann muss derjenige infektiös sein, dann muss derjenige an seiner FFP2 Maske vorbei Aerosole ausatmen, die den Weg zu jemand anderem im Raum finden und derjenige muss diese dann an seiner Maske vorbei einatmen (korrekt getragene ist die Wahrscheinlichkeit sich zu infizieren bei unter 1%) und dann noch empfänglich sein. Und dann ist er erst infiziert, ob er überhaupt Symptome kriegt, einen schwerwiegenden Verlauf oder sogar daran stirbt oder das Virus weitergibt ist dann in Summe sehr unwahrscheinlich. Völlig anders als z. B. ein Restaurant, wo man logischerweise keine Masken tragen kann.

Es resultieren auch nicht aus jeder Ansteckung weitere Ansteckungen und einen Exponentialpfad haben wir unter den derzeitigen Maßnahmen auch noch nicht gehabt.

Die restliche Polemik mit dem Theaterbesuch kannst du dir sparen, dass ist erklärtermaßen nur ein Beispiel für meiner Auffassung nach sinnlose Maßnahmen - wobei ich ja ich wie mehrfach betont, nicht gegen Lockdown-Maßnahmen bin, sondern nur für solche, die ich aus angeführten Gründen für Aktionismus und ineffektiv halte.

Zitat

Das mit LongCovid ist ein ernsthaftes Problem, [...] Deren absehbar wegfallende Lebensjahre tauchen in noch keiner Statistik auf.

Vermute ich auch, weshalb ich dazu ja gerne Zahlen hätte.

Zitat

Meine Oma wurde weit über 90, also hätte Covid meiner Oma etliche Jahre geklaut, wenn sie mit 82 gestorben wäre. Ich habe Dir aber bereits erklärt, dass Leben und Tod nicht nach dem Sensenmannprinzip verläuft.

Meine Oma hat sich mit 90 in der denkbar schlechtesten gesundheitlichen Verfassung infiziert und hatte einen vollständig asymptomatischen Verlauf. Kann man daraus irgendwas schlussfolgern? Nein, natürlich nicht.

Was du mit deinem letzten Satz sagen willst, weiß ich nicht.

Ich bin auch müde. Nicht mal so sehr von der eigentlichen Arbeit im Krankenhaus, wir haben aktuell wirklich wenig Covid-19-Patienten, sondern von dem ganzen Drumherum. Ich kann eigentlich keine Talkshow, kein Politikerinterview mehr angucken ohne schreien zu wollen. Wie @Springer oben schon sagte, so viele berufen sich auf den Wissensstand vor einem Jahr. Ob es um die Rolle von Kindern, um die Aerosole oder die ach so geringe Ansteckungsrate in der Gastro/Kino/Einzelhandel geht. Die meisten können oder wollen einfach nicht mit dem Stand der Wissenschaft mithalten. Dazu die Shitstorms rund um Virologen/Epidemiologen, die teilweise Morddrohungen bekommen. Was ist mit den Menschen kaputt?
Das Schlimme ist, mich nimmt das alles so mit. Ich hoffe dass mein Vater, 78 Jahre, bald sein Impfangebot bekommt, mein Mann vielleicht über seinen Schwiegervater als enge Kontaktperson geimpft werden kann und wir dann zumindest selbst geschützt sind. Mein Vater verkümmert zuhause langsam.

Ich hab grad wenig Zeit, diesen Thread zu verfolgen, weil ich wieder Überstunden mache im Seniorenheim, das letzten Dezember Covid hatte. Inzwischen sind fast die Hälfte der Bewohner verstorben, und eine sehr liebe kollegin, die sich infiziert hatte, kriegt kein Wort mehr raus, das mehr als drei Silben hat, ihr Doc ist ziemlich sicher, dass das eine Spätfolge von Covid ist. Wir hatten auch asymptomatische Bewohner, sicher, aber irgendwie wirken die nicht als Argument, wenn man die Erkrankten gesehen hat. Nächste Woche kriege ich meine zweite Impfung, ich hoffe, rechtzeitig, denn wir gehen auf jeden Fall auf eine dritte Welle zu.
Die anderen neun zehntel dieses Posts lass ich weg, weil ich mich zu sehr aufgeregt habe, und wahrscheinlich zynisch geworden wäre.

Zitat von Springer

Ich habe diesen Punkt bereits ausgiebig beleuchtet und Dich bereits vorgewarnt, dass ich Dir dazu nicht weiter schreibe. Wenn Du trotz(!)dem dazu weiter schreibst, dann ist das alleine Dein Problem.

Deine Meinung unbegründet kundzutun, entspricht leider nicht "ausgiebig beleuchten", aber du hast Recht, auf so einer Basis macht eine Diskussion keinen Sinn....

Zitat

Das ist mir klar, weil Du meine Postings nicht richtig gelesen hast, wie mir jetzt wieder bewusst geworden ist.

Sehr lustig so ein Kommentar vor diesem Hintergrund:

Zitat

Wir legen hier das Land nicht lahm, hör auf Unsinn zu erzählen. Du kannst normal zur Arbeit gehen und auch das Haus verlassen. Du solltst nur ein bisschen Deine Freizeitaktivitäten runterfahren. That`s it. Dazu vergleichst Du wieder Äpfel mit Birnen. Abgesehen davon sind Gastronomie und Co keine Grundpfeiler unserer Wirtschaft. Die kann man mit "Durchfüttern" jetzt auch noch ein bisschen am Leben halten.

Schrieb ich nicht extra, dass ich (beispielsweise) Restaurant-Schließungen für sehr sinnvoll halte?
Ansonsten halte ich es für ziemlich pervers, faktisches Berufsverbot für mehrere Millionen Personen, mehrere Monate Schließungen von Unis, Schulen und Kitas, den kompletten Kultur- und (Breitensport-)sektor lahm zu legen, hunderttausende Selbstständige an den Rand der wirtschaftlichen Existenz zu führen etc. mit "du sollst nur ein bisschen deine Freizeit runterfahren" zu beschreiben.

Mich brauchst du dabei übrigens mal gar nicht zu adressieren, ich habe beinahe alle Maßnahmen mit mehreren Wochen Vorlauf antizipiert, sowohl in der ersten Welle, als auch vor dem Softlockdown, als auch bei dem zweiten harten Lockdown.

Ist auch alles i.O. um Menschenleben zu schützen. Man muss die Einschnitte aber auch nicht kleinreden.

Zitat

Das ist mir klar, weil Du meine Postings nicht richtig gelesen hast, wie mir jetzt wieder bewusst geworden ist.

Irgendwelche kryptischen Vergleiche wie deiner Meinung nach "Leben und Tod" abläuft, sind nicht besonders hilfreich in Diskussionen um statistische Größen.

Zitat

Ich finde es wirklich schade, dass wir uns hier immer noch im Dunstkreis von Beschwerden bewegen, die schon am Anfang von irgendwelchen Vollhonks oder rechten Hetzern kamen. [..] Das bewegt sich alles auf den Denkweisen von vor einem Jahr. Das mag Einzelne hier erschrecken, aber genau so bewerte ich das.

Anstatt man einfach mal die Lage annimmt und das Beste darauf macht, werden Rückzugsgefechte geführt, als würde hier irgendjemand vom Virus oder der bösen Staatsverschwörung gesponsert werden.

Dazu stören micht diese seltsamen schrägen Nebenkriegsschauplätze sehr, weil uns das ebenfalls nicht weiter bringt.

Zitat von WinterIsComing

Ich bin auch müde.

Ich bin auch sehr müde, darüber dass in bester deutscher Manier nur bipolar "Lockdown ist (Edit:) so wie er ist gut" oder "Alles Lüge" diskutiert werden kann und ich trotz sehr differenzierter Darstellung schon durch Zweifel an bestimmten Aspekten der Regierungslinie automatisch in den "Dunstkreis rechtxextremer Haltungen" geschoben werde. Dabei habe ich teilweise ja sogar Sympathie für deutliche Verschärfungen (Nachtausgangssperre, FFP2 Maskenpflicht) bekundet...

Ich glaube, wir wären bei allen anderen Maßnahmen schon sehr viel weiter, wenn nur ein bisschen Druck auf die Regierungen ausgeübt würde und diese sich nicht in immer noch glänzenden Zustimmungswerten suhlen könnten sondern sich tatsächlich mal mit Massentestungen etc. beschäftigen müsste, denn außer Lockdown wird gefühlt alles verbaselt was zu verbaseln ist.

Muss nicht mal Substitut zum Lockdown sein - könnte auch Komplement sein, denn den aktuellen Anstieg haben wir ja trotz Lockdown.

Ansonsten @Springer ernstgemeinter Glückwunsch zum Impftermin!

Zitat

um die Aerosole oder die ach so geringe Ansteckungsrate in der Gastro/Kino/Einzelhandel geht. Die meisten können oder wollen einfach nicht mit dem Stand der Wissenschaft mithalten.

Könntest du darlegen, was da deiner Meinung nach der Stand der Wissenschaft ist? Mein Stand ist, dass ich von Bars über Privatpartys und privaten Haushalte, Schulen, Kitas, Gottesdienste, Fabriken, Altersheime, Krankenhäuser, Flüchtlings-/Obdachlosen-/Jugendheime sofort eine ganze Reihe Ausbrüche auftreiben kann und diese so ziemlich alle bekannten Infektionsherde ausmachen (siehe die RKI Ausarbeitung von Ende Dezember), aber Kulturbetriebe oder Handel keinen einzigen bekannten Fall haben. Was aufgrund der Erfassungsprobleme natürlich nicht zwangsläufig was heißen muss.

Zu Aerosolen ist mein Kenntnisstand, dass diese in geschlossenen Räumen ein massives Problem darstellen und das Problem mit Größe des Raumes tendenziell schrumpft, (medizinische) Masken und Belüftung das Problem aber sehr effizient verringern.

Zitat von Narannia

Ähm. Ja. Wenn mir Lebensjahre so wichtig wären, dann müsste ich mein Leben komplett umstellen. Ich müsste auf Süßigkeiten verzichten, ungesunde Lebensmittel ganz allgemein, Skifahren, Reiten und andere riskante Sportarten sollte man besser auch gleich lassen. Ich dürfte mich nicht mehr mit Freunden treffen so oft und mit so vielen, wie ich möchte.
Für Viele gehört das zur Lebensqualität aber dazu.

Ähm. Ja. Mach Mal.
Nach deiner Logik könnte ich auch im Extrembeispiel rotzentütenvoll mit dem PKW über deine Kinder fahren. Ist ja meine Lebensqualität, was machen da schon die Lebensjahre deiner Kinder aus? (Sorry für den Vergleich, aber anders scheinst du nicht erreichbar zu sein)

Zitat

Abwarten. Wieviele von den Jüngeren erkranken schwer. Und wieviele von denen haben mit Langzeitfolgen zu kämpfen. Und zwar meine ich jetzt damit nicht, dass man mal eine Zeitlang noch schnell außer Puste ist.
Und dann muss man auch mal die Kirche im Dorf lassen.

Google hilft dir zur Beantwortung deiner Frage. Spoileralarm: Bemerkenswert viele.
Und? Spielt es eine Rolle? Ich wüsste nicht, wo der Unterschied zwischen nem Menschen Anfang 20 und nem Menschen Anfang 70 z.b. hinsichtlich Langzeitfolgen wäre. Beide können sehr wohl noch lange leben, falls das dein Argument ist.
Frage: Wenn deine Mutter Langzeitfolgen hat, ist das dann weniger schlimm, als beim Twen fünf Städte weiter? (Sorry für den Vergleich, bla, siehe oben)

Zitat

Und weil hier auch gesagt wurde, dass in einer "Parallelwelt ohne Covid" wahrscheinlich nicht auch so viele Menschen gestorben wären: eine bekannte Pflegeheimleiterin meinte, dass die Bewohner, die letzten Herbst an Covid gestorben sind, auch die Kandidaten gewesen sind, die eine Grippe nicht überlebt hätten.
Ich glaube, dass die Überschneidung gar nicht so gering ausgefallen wäre.

Mal abgesehen davon, dass Dreenan dazu bereits alles relevante gesagt hat... Warum Maßen die besagte Pflegeleiterin (gibt's die eigentlich wirklich oder ist die ne Stammtischerfindung?) und du euch eigentlich an, darüber zu entscheiden, dass es halb so wild wäre, wenn Opa am Covid verreckt, wenn er n halbes Jahr später an Grippe verendet wäre? Und nochmal: wenn's dein Opa wäre? Der hätte ja immerhin noch n halbes Jahr Lebensqualität haben können? Mit süßkram und so? (Sorry, wegen... Blabla, siehe oben)

Zitat

Für die Erde - deren Flora und Fauna - wäre es besser, wenn die Anzahl der Menschen sich minimieren würde. Der Mensch arbeitet aber darauf hin, sich immer noch weiter auszubreiten und immer noch älter zu werden.

Vor etwa einem Jahr hatte ich mit dir eine Diskussion, in der du felsenfest den Standpunkt vertreten hast, Menschen, also der weibliche Anteil dieser Gruppe, wäre ja generell egoistisch, wenn sie sich nicht vermehren. Freie Selbstbestimmung hast du als Argument nicht gelten lassen. Sie waren deiner Meinung nach alle zu feige, sich der Verantwortung der Kindererziehung zu stellen. Und jetzt das?
Sag mir doch Mal: sind deine Kinder egoistische Arschlöcher, wenn sie dir keine Enkel schenken oder retten sie damit den Planeten? (Siehe oben)

Ansonsten stimme ich Springer und Winter is coming zu. Ich lese kaum noch was, hab auch keine Lust mehr, nehme allerdings nicht den Stand von vor nem Jahr für mich an. Ich bin einfach draußen, weil ich auch gerne Mal was anderes lese. Bissl News ja, aber ich verfolge es nicht mehr. Denke Mal, es geht mittlerweile echt vielen genau so im Medienumgang zu Corona.

Heute habe ich erfahren, dass in NRW Schwangere ab nächster Woche zwei enge Kontaktpersonen bestimmen können, die dann in die Prio-Gruppe 2 gelegt werden.
Das war für mich persönlich ein echter Stimmungs-Aufheller. Immer her mit dem Zeug...

Ich habe immer noch nicht genau verstanden, was dein eigentlicher Punkt ist @Springer.
Nur weil du die Massnahmen-Diskussion anstrengend und langweilig findest, heisst das noch lange nicht, dass sie nicht (in differenzierter Art und Weise nach Grunkins-Manier) fortlaufend geführt werden muss. Für mich hört sich das so an, als würdest du das Problem in seiner Komplexität ebenso vereinfachen wie die Quark-Denker, nur eben in die entgegengesetzte Richtung: Wir haben ein böses Virus -> lock down hilft -> also bitte Schnauze halten und schicksalsergeben warten bis alles vorbei ist.
Ich meine, dass die China-Methode das effektivste und effizienteste Mittel gegen eine Pandemie ist, wird hier sicher keiner abstreiten. Aber so lange solche Methoden mit den ethisch-/ demokratischen Grundsätzen der "westlichen Welt" nicht vereinbar sind, wird man weiter über jede Enschränkung der Grundrechte diskutiern müssen. Wenn dich das nervt, dann hör einfach nicht hin- aber deshalb jeden der den Mund aufmacht in die Quarkdenker Schublade zu stecken, ist halt auch nur mäh.

Edit: hier noch das neuste Video von mailab, weil ich finde, dass es zumindest entfernt schon auch ein bisschen in diese Kerbe schlägt:

Super aufbereitet, wie immer.

Zitat von el_drogo

Ich habe immer noch nicht genau verstanden, was dein eigentlicher Punkt ist @Springer.

Hat er in dem an mich adressierten Teil doch geschrieben; er projiziert Positionen die ihn nerven in mich, also unterstellt mir einfach irgendwas und fällt dann über das Unterstellte her.

Das meiste, was er als "Blödsinn" bezeichnet, hat er selber in die Diskussion eingebracht; Verkehrstote, Grippevergleich, überhaupt das ganze Thema "Interpretation von Übersterblichkeit".

Aber von mir aus, wer gegen selbst aufgestellte Windmühlen rennt um sich dann über die Dellen im Helm zu wundern...

Mich interessiert eher, ob das Ändern der Impfstratgie ausreicht, um zu verhindern das wir demnächst mehr Impfdosen auf Lager haben als verimpft. Die aktuellen Zahlen sehen zwar etwas besser aus als letzte Woche, das dürfte aber primär daran liegen, dass die Lieferungen immer verzögert eingetragen werden. https://impfdashboard.de/?gcli…FJa4dbYtDn58aAtsbEALw_wcB

Zitat von Grunkins

Könntest du darlegen, was da deiner Meinung nach der Stand der Wissenschaft ist? Mein Stand ist, dass ich von Bars über Privatpartys und privaten Haushalte, Schulen, Kitas, Gottesdienste, Fabriken, Altersheime, Krankenhäuser, Flüchtlings-/Obdachlosen-/Jugendheime sofort eine ganze Reihe Ausbrüche auftreiben kann und diese so ziemlich alle bekannten Infektionsherde ausmachen (siehe die RKI Ausarbeitung von Ende Dezember), aber Kulturbetriebe oder Handel keinen einzigen bekannten Fall haben. Was aufgrund der Erfassungsprobleme natürlich nicht zwangsläufig was heißen muss.

Zu Aerosolen ist mein Kenntnisstand, dass diese in geschlossenen Räumen ein massives Problem darstellen und das Problem mit Größe des Raumes tendenziell schrumpft, (medizinische) Masken und Belüftung das Problem aber sehr effizient verringern.

Gerade gestern hat Karl Lauterbach da eine Studie von Nature zitiert, die sich zwar auf die USA bezieht, aber interessante Aspekte von Superspreading Events erläutert. Da wurde anhand von Mobilitätsdaten modelliert, wo die Ansteckungswarscheinlichkeit am größten sein könnte.
https://www.nature.com/articles/s41586-020-2923-3
Die Wissenschaftler gehen anhand der Daten davon aus dass die Öffnung der Restaurants den größten Anstieg an Neuninfektionen induziert.
Hier in D konnte im Herbst ja kaum die Hälfte der Menschen sagen, wo sie sich infiziert haben, daher fand ich schon damals sehr mutig, davon auszugehen dass sich niemand in Räumen, in denen man sich lange aufhält, redet, kaut, lacht, ansteckt.
Anders sehe ich Museen oder Einzelhandel, da kann anhand von Personenbegrenzung und Maskenpflicht mMn mit Hygienekonzept vorsichtig geöffnet werden. Nur bitte nicht alles auf einmal.