001_AGOT_Prologue

Ich habe ein bisschen anders gedacht, ich habe innerlich einen Vergleich zu Unterstützung in heutigen Notsituationen gezogen: Da soll jeder helfen, aber niemand ist verpflichtet, sein Leben zu gefährden, es wird sogar davon abgeraten. (Beispiel: Es fällt jemand in den Rhein, ich kann natürlich hinterher springen, aber die Wahrscheinlichkeit, dass ich auch ertrinke, ist so groß, dass ich es lieber lassen und stattdessen von Land aus Hilfe rufen sollte.) Was Männer in (para-)militärischen Einrichtungen so anstellen und von sich verlangen, weiß ich nicht, ich glaube, diese Denkweisen sind mir so fremd, die verstehe ich einfach nicht. Auf eine drohende Gefahr zu reagieren und nicht schnöde Schema F durchzuziehen, erscheint mir einfach sinnvoller und pragmatischer. Insbesondere vor dem Hintergrund einer sowieso immer geringer werdenden Mitgliederzahl der Nachtwache.

Zitat von Ser Arthur Dayne

Möchte an dieser Stelle aber vielleicht nochmal ein gutes Wort für Waymar einlegen, der auf mich ein bisschen wie Jon ohne Donal Noyes Lektion wirkt. Waymar ist mir nicht sonderlich sympathisch und mag auch arrogant und unerfahren sein, aber in meinen Augen ist er von den dreien der einzige, der seinen Job richtig machen will. Natürlich sympathisieren wir angesichts eines herrischen Vorgesetzten automatisch eher mit den Untergebenen, aber während die beiden einfach umkehren wollen und kurz vor der Meuterei stehen, erledigt Weymar seinen Auftrag. Will unterlässt es dann noch, ihn vom Baum herab zu warnen, Gared desertiert gleich ganz, Weymar steht dagegen tapfer seinen Mann.

Sehe ich ganz genauso, der Junge hat Schneid, und geht auch nicht zurück nachdem noch mehr "Andere" kommen oder er getroffen wird.

Naja, zu dem Zeitpunkt hat er sich bereits in eine Situation gebracht, in der er keine Wahl mehr hatte, als nach vorne loszugehen. Ich denke manchmal, das "For Robert" sollte ihm genauso Mut machen, wie Daenerys` "I´m the blood of the dragon" bei ihrer Hochzeit.

Zitat von hodor

Da kann man die Bücher siebzehnmal lesen, und man findet immer noch solch eine Überraschung, das ist einfach cool.

Unglaublich. Ganz ehrlich hätte ich das nie gemerkt.

Zitat von SuSansa

Federvieh!

Da kann ich mich drauf einlassen.

Zitat von Esmeralda

Ganz ehrlich hätte ich das nie gemerkt.

Ich hab die wenigsten Sachen in den Büchern selbst bemerkt. Bei R+L=J bin ich auch nicht selber draufgekommen, ich hatte nichtmal den Verdacht, dass da was nicht stimmt, nach ASOS immer noch nicht. Und dann guck ich ins alte US-Forum, weil ich wissen wollte, wie andere Leute auf die Red Wedding reagieren und lese diese uralte Theorie - mind blown.

Zitat von Hildegunda

Was Männer in (para-)militärischen Einrichtungen so anstellen und von sich verlangen, weiß ich nicht, ich glaube, diese Denkweisen sind mir so fremd, die verstehe ich einfach nicht. Auf eine drohende Gefahr zu reagieren und nicht schnöde Schema F durchzuziehen, erscheint mir einfach sinnvoller und pragmatischer. Insbesondere vor dem Hintergrund einer sowieso immer geringer werdenden Mitgliederzahl der Nachtwache.

Es ist dir natürlich freigestellt, auf Basis deiner eigenen Werte und Normen Sympathie oder auch Antipathie zu bekunden, ich halte es aber für wichtig, bei der Bewertung eines Charakters oder dessen Taten den gesellschaftlichen Kontext zu berücksichtigen. Ich hatte bei den bisherigen Kapiteln ein bisschen das Gefühl, dass ein Haufen Sachen an Charakter herangetragen wird, die letzten Endes alle auf den Satz hinauslaufen: "Ich werfe dem Charakter vor, kein Vordenker eines humanistischen, aufgeklärten, demokratischen und liberalen Menschenbildes zu sein." Das kann man zwar machen, allerdings nimmt man sich damit meiner Meinung nach ein bisschen die Gelegenheit, eine weitere "Stufe der Erkenntnis" zu beschreiten. Persönliche Sympathien oder Antipathien sind davon übrigens nicht zwangsläufig betroffen. Man kann beispielsweise Tywin Lannister wunderbar nachvollziehbar decodieren und ihn am Ende immer noch für ein Arschloch halten. Wenn ich allerdings nur dem ersten Impuls folge, laufe ich Gefahr, verschiedene Zusammenhänge und Wechselwirkungen zu übersehen und einseitige Schuldzuweisungen vorzunehmen.

Daher in diesem Fall mein Verweis darauf, dass der unsympathische Waymar an dieser Stelle seine Aufgabe wesentlich ernster zu nehmen scheint als seine vermeintlich armen Untergebenen. Die Grenzer der Nachtwache sind der militärische Teil des Ordens und als solcher sowohl für die Aufklärung als auch die Kampfhandlungen selbst zuständig. Dies beinhaltet die Notwendigkeit zur Bereitschaft, im Ernstfall sein eigenes Leben für seine Ordensbrüder oder die Sache des Ordens zu opfern. Niemand soll sein Leben wegwerfen, aber ein Grenzer, der bei einem diffusen Gefühl von Gefahr umkehrt, ist ziemlich nutzlos. Was uns zu dem speziellen Fall hier bringt. Die drei haben den Auftrag, die Wildlinge zu verfolgen. Der Bericht, den Will erstattet, ist aber inakzeptabel. Ein Haufen hartgesottener Menschen stirbt bei milden Temperaturen ohne sichtbare Verletzungen? Eine solche Information wäre absolut nichtssagend und unbrauchbar. Waymars Forschungsdrang ist daher in meinen Augen ebenso nötig wie nachvollziehbar. Der Feindkontakt mit einem unerwarteten Gegner am Ende fällt dann unter Berufsrisiko. Aber während ich Will zrotz fehlender Warnung noch zugute halte, dass er plant, an die Mauer zurückzukehren und Bericht zu erstatten, und sich dabei nur etwas dusselig anstellt, versagt mit Gared derjenige, der der Mission durch seine Rückkehr einen Wert verleihen könnte, auf ganzer Linie. Ohne das im Detail miteinander vergleichen zu wollen, aber selbst Sam zeigt angesichts der Anderen letzten Endes mehr Mut.

Zitat von Ser Arthur Dayne

Ich hatte bei den bisherigen Kapiteln ein bisschen das Gefühl, dass ein Haufen Sachen an Charakter herangetragen wird, die letzten Endes alle auf den Satz hinauslaufen: "Ich werfe dem Charakter vor, kein Vordenker eines humanistischen, aufgeklärten, demokratischen und liberalen Menschenbildes zu sein." Das kann man zwar machen, allerdings nimmt man sich damit meiner Meinung nach ein bisschen die Gelegenheit, eine weitere "Stufe der Erkenntnis" zu beschreiten.

Ich antworte dir darauf, weil ich mich durch meiner Kritik an der Sexualisierung Danys angesprochen fühle.
Vorweg: Ich habe den Prolog gelesen. Es wird explizit erwähnt, dass Ser Weymar seine erste Expedition führt (zumindest, dass er erst seit 6 Monaten an der Mauer ist, daraus nötigenfalls die Schlussfolgerung auf die Anzahl der Expeditionen). @Hildegundas Gefühl zum jungen Beamten teile ich. Nicht teilen tue ich deine Argumentation. Du beachtest dabei nicht, dass Will und Garred Erfahrungen haben, Weymar hingegen eine tolle, behütete Schwertausbildung an einer Burg, als Sohn eines Lords. In deiner Argumentation müsste zumindest bedacht sein, dass Weymar sein Leben lang auf Prestige und Ehre geprägt wurde. Es wäre dann einfach glaubhafter. Spielt es aber eine Rolle für den Chara? Vielleicht. Für die Handlung? Nö!

Und, weil ich mich angesprochen fühlte, weil deine Worte erstens in irgendeiner Form herablassend waren und ich zweitens keinen anderen User entdecken konnte, auf den die zutreffen könnten: Ich werfe keinem Charakter vor "kein Vordenker eines humanistischen, aufgeklärten, demokratischen und liberalen Menschenbildes zu sein." Ich werfe Goerge RR Martin Seximus vor!

Schade, dass du meinen Post als herablassend wahrgenommen hast, das sollte er gerade nicht sein, es war lediglich als Anregung gedacht. Weiß auch nicht, warum du es auf deine Kritik an Daenerys' sexualisierter Darstellung bezogen hast, denn wie du ja selber feststellst, hatte es damit nichts zu tun.

Zitat von Montyhund

Du beachtest dabei nicht, dass Will und Garred Erfahrungen haben, Weymar hingegen eine tolle, behütete Schwertausbildung an einer Burg, als Sohn eines Lords. In deiner Argumentation müsste zumindest bedacht sein, dass Weymar sein Leben lang auf Prestige und Ehre geprägt wurde. Es wäre dann einfach glaubhafter. Spielt es aber eine Rolle für den Chara? Vielleicht. Für die Handlung? Nö!

Waymar wurde in Anbetracht seiner Herkunft und seines Elternhauses mit ziemlicher Sicherheit sein Leben lang auf Prestige und Ehre geprägt, insofern verstehe ich deinen Einwand nicht ganz.

Natürlich geht es mir um die Charakterdarstellung, das habe ich ja so geschrieben. GRRM spielt mit Perspektiven und Bewertungen, und ich finde es spannend, sich das anzuschauen, auch ohne dass es signifikant für die Handlung ist.

p

Zitat von Ser Arthur Dayne

Schade, dass du meinen Post als herablassend wahrgenommen hast, das sollte er gerade nicht sein, es war lediglich als Anregung gedacht. Weiß auch nicht, warum du es auf deine Kritik an Daenerys' sexualisierter Darstellung bezogen hast, denn wie du ja selber feststellst, hatte es damit nichts zu tun.

Wirkte ein bisschen so, auch wenn du es sicher nicht so gemeint hast. Ich kann deiner Argumentation folgen, finde es aber dennoch dämlich, egal in welcher Zeit wir uns befinden. Für ist mich er zu arrogant, um auf Leute zu hören, die wesentlich mehr Erfahrung haben als er. Das zeigt sich sehr gut an der Stelle, wo Gared ein Feuer machen will. Seine Arroganz entspringt sehr wahrscheinlich auch seiner Erziehung, er hält sich für was besseres und begeht dadurch einen schweren Fehler.

Deinen Post kann jetzt natürlich auf alle Charaktere in ASOIAF beziehen und damit auch auf Dany, wobei das anscheinend nicht deine Intention war, ist aber vielleicht so angekommen, weil es sowas allgemeingültiges hat.

@Montyhund

Ich nenne es immer Altherrenfantasien

Zitat von NannyOgg

Ich nenne es immer Altherrenfantasien

Ich auch. Und da ich selbst inzwischen ein Alter Herr bin, nervt es mich noch mehr. GRRM hat wahrscheinlich keine Leute um sich rum, die ihm mal den Kopf waschen. Gut, er ist noch eine Generation älter als ich, aber man kann lernen, auch im hohen Alter. Ich irre mich ununterbrochen. Ich verwende zum Beispiel immer das alte Wort für "Schaumküsse" und habe wirklich Schwierigkeiten, mich an "Schaumküsse" zu erinnern, finde das neue Wort echt blöd und ich versuchs trotzdem.

Zitat von hodor

Ich auch. Und da ich selbst inzwischen ein Alter Herr bin, nervt es mich noch mehr. GRRM hat wahrscheinlich keine Leute um sich rum, die ihm mal den Kopf waschen. Gut, er ist noch eine Generation älter als ich, aber man kann lernen, auch im hohen Alter. Ich irre mich ununterbrochen. Ich verwende zum Beispiel immer das alte Wort für "Schaumküsse" und habe wirklich Schwierigkeiten, mich an obiges neues zu erinnern, und ich versuchs trotzdem.

Seine Generation fand auch Sex mit eindeutig Minderjährigen nicht so wild *aaaargh* Wobei ich das Martin jetzt keinesfalls unterstellen möchte.
Gebe dir natürlich recht! Was das alte Wort für Schaumküsse angeht, geht es mir ganz ähnlich, das gleiche gilt für das schokoladige runde Dingens bei Bäcker, hier früher M***kopf, keine Ahnung wie das jetzt heißt bemühe mich aber auch.

Zitat von NannyOgg

M***kopf

Das war bei uns (BaWü) das alte umgangssprachliche Wort für Schaumküsse! Ich kenne viele solche Wörter, das schlimmste, das ich kenne, bezeichnet ganz kleine Chinaböller und ist voll antisemitisch, und ich habe es mein halbes Leben lang benutzt.

Zitat

Das zeigt sich sehr gut an der Stelle, wo Gared ein Feuer machen will.

Rational betrachtet bin ich da eher gewillt Waymar Recht zu geben. Ein Feuer verursacht Rauch und der verrät ihre Position. Sie sind immerhin nur zu Dritt bei ihrer Wildlingsverfolgung, was mich ja immer etwas verwundert und wenn sie ihre Position verraten, bringen sie sich in Gefahr. Mit irgendwelchen mystischen Feinden, die seit Ewigkeiten niemand mehr gesehen hat, konnten die 3 wirklich nicht rechnen.

Zitat von hodor

Das war bei uns (BaWü) das alte umgangssprachliche Wort für Schaumküsse! Ich kenne viele solche Wörter, das schlimmste, das ich kenne, bezeichnet ganz kleine Chinaböller und ist voll antisemitisch, und ich habe es mein halbes Leben lang benutzt.

Ah...ok, bei uns war das so ein Puddingdingens, dieselbe Form allerdings.
Kenn ich nicht...aber ich kanns mir vorstellen. Das war ja damals völlig unreflektiert, hat man sich gar keinen Kopf drum gemacht.

@Brigthroar

Hm...ich bin mir nicht so sicher, ob Gared nicht doch damit rechnet oder Angst davor hat und gerade deswegen Feuer machen will. Ich kann die Situation nicht rational betrachten, weil Gared und Will eben dieses komische Gefühl haben und es plötzlich kälter wird. Vom rein objektiven Standpunkt aus, hast du natürlich recht.

Zitat von Ser Arthur Dayne

Schade, dass du meinen Post als herablassend wahrgenommen hast, das sollte er gerade nicht sein, es war lediglich als Anregung gedacht. Weiß auch nicht, warum du es auf deine Kritik an Daenerys' sexualisierter Darstellung bezogen hast, denn wie du ja selber feststellst, hatte es damit nichts zu tun.

Das klang schon sehe nach nem Allgemeingültigem "was ihr nur alle habt". Dementsprechend auch herablassen. Wenns nicht so gemeint war, dann entschuldige ich mich natürlich, das sich dich so angefahren hab. Ist halt auch ein Problem des Internets. Geschriebenes Wort klingt immer anders als Gesprochenes.

Dein Liebling Weymar ist in der Zeit gesehen, in der das Buch entstanden ist (nicht in der das spielt), vermutlich weitaus besser angekommen. Ende der 90er waren seine Sprüche (Raubt die Dunkelheit dir die Manneskraft?) schlicht en vogue. Kann mir vorstellen, dass er zum Erscheinen des Buches von den drei Prolog-Herren schon am sympathischsten und nachvollziehbarsten rüberkam.
Wenn ich mich aber in die Situation des Buches versetze, dann ist das Bedürfnis, von Garred und Will nachvollziehbarer. Der Job ist ihrer Erfahrung nach schlichtweg erledigt und dann kommt der Schnösel an und will sich selbst nochmal die Toten anschauen, obwohl man in der Zeit, die das dauert, schon wieder ein paar Meter Richtung Heimat gutgemacht hätte.

Zitat von hodor

Ich auch. Und da ich selbst inzwischen ein Alter Herr bin, nervt es mich noch mehr. GRRM hat wahrscheinlich keine Leute um sich rum, die ihm mal den Kopf waschen.

Naja, das erste Buch ist nunmal 23 Jahre alt. Damals wollte den keiner den Kopf waschen, weil man das nicht so empfunden hat - war normal, Al Bundy Style.
Mal schauen, wie es dann in ADWD aussieht - habs aber tatsächlich noch schlimmer in Erinnerung. Da wäre ne Wäsche dann schon angebrachter.

Zitat von NannyOgg

@Brigthroar

Hm...ich bin mir nicht so sicher, ob Gared nicht doch damit rechnet oder Angst davor hat und gerade deswegen Feuer machen will. Ich kann die Situation nicht rational betrachten, weil Gared und Will eben dieses komische Gefühl haben und es plötzlich kälter wird. Vom rein objektiven Standpunkt aus, hast du natürlich recht.

Mit was soll Gared denn genau rechnen? Dass bei der Nachtwache niemand von den Anderen weiß und die Zeichen richtig deuten kann, wird noch aus den weiteren Kapiteln hervorgehen. Wenn Gared hier schon etwas mehr gewusst hätte, hätte er sicherlich vehementer auf seinem Standpunkt beharrt.
Die Kapitel auch mit etwas Rationalität betrachten zu können, ist auf jeden Fall sinnvoll, denn GRRM hat sich bewusst für Perspektiven mit eigener Agenda und Emotionen entschieden. Aus z.B. Catelyns Perspektive steht ihr Bruder wie der größte Idiot da, obwohl er selber gute Gründe für sein Handeln hat.

Aus Waymar Royces Perspektive muss es übrigens so wirken, dass die Männer an seiner Seite nur möglichst schnell wieder hinter die Mauer wollen und irgendwie scharf darauf sind, die Mission zu sabotieren. Sie wollen Feuer machen, damit die Wildlinge ja wissen, dass jemand hinter ihnen ist, womit die ganze Mission sinnlos wird und Wills "Sie sind tot, vermutlich erfroren," wirkt auch eher, als hätte er nicht richtig geschaut, um schnell den Heimweg antreten zu können. Wenn erfrieren dann auch noch vom Wetter her eher unwahrscheinlich ist, schaut sich Waymar die Sache lieber selber an, eben weil ihm das komisch vorkommt. Denn er muss als Anführer später dem Lord Kommandanten Bericht erstatten und seine Aufgabe will er vernünftig beenden.

Zitat von Brigthroar

Die Kapitel auch mit etwas Rationalität betrachten zu können, ist auf jeden Fall sinnvoll

Das ist super, aber ich denke, das macht hier jeder so, oder nicht? Ist jemand zu emotional? Ich verstehe das nicht.

Zitat von Brigthroar

Aus Waymar Royces Perspektive muss es übrigens so wirken, dass die Männer an seiner Seite nur möglichst schnell wieder hinter die Mauer wollen und irgendwie scharf darauf sind, die Mission zu sabotieren. Sie wollen Feuer machen, damit die Wildlinge ja wissen, dass jemand hinter ihnen ist, womit die ganze Mission sinnlos wird und Wills "Sie sind tot, vermutlich erfroren," wirkt auch eher, als hätte er nicht richtig geschaut, um schnell den Heimweg antreten zu können. Wenn erfrieren dann auch noch vom Wetter her eher

Diese Betrachtung scheint mir jedoch, mit allem Respekt, wenig rational. Die Wildlinge sind tot. Warum gegen Feuer sein? Wegen anderer Wildlinge?
Und dass Waymar Sabotage vermutet, halte ich für wilde Spekulation, es gibt im Text keinerlei Anhaltspunkt dafür.
Ich kann diese Gedanken logisch nicht nachvollziehen. Ich bin milder geworden in meinem Urteil über Waymar, aber dass er als einziger hier alles richtig macht, und die anderen beiden ihn sabotieren, halte ich für zu abwegig als Interpretation.
Wir sind uns hoffentlich einig, dass alles, was Gared vorschlägt, richtig ist und auch nicht gegen den Kodex der NW und den Auftrag der Mission verstößt, und eher Waymar sie durch seine Unerfahrenheit gefährdet. Der Text legt diese Interpretation nahe, ich kann das gerne detailliert auseinandernehmen, aber ich dachte, das wäre common sense.

@Brigthroar

Wie du schon sagst, kommt es auf die Perspektive an. Ich schaue ja nicht aus Royce Augen, sondern gänzlich von außen auf die Szene. Ich sehe die Beteiligten und nehme die Stimmung auf und die ist mMn ziemlich eindeutig. Royce bemerkt es nicht oder will es nicht merken.
Dass niemand von den Anderen weiß, glaube ich aber nicht so ganz, an der Mauer sollte es doch noch relativ präsent sein, auch wenn seit Ewigkeiten nichts passiert ist und man nicht mehr so recht daran glaubt, schließlich gibt es die 3 Hornstöße und es weiß doch jeder was das bedeutet, oder nicht?

@hodor
Danke, du bringst das nochmal besser auf den Punkt.

Zitat von hodor

Das ist super, aber ich denke, das macht hier jeder so, oder nicht? Ist jemand zu emotional? Ich verstehe das nicht.

Es gab da die eine oder andere Diskussion über das Verhalten eines bestimmten Lannister-Mannes, der irgendwie einen Schwarm Fangirls angezogen hat Und manchmal wurden diese Diskussionen etwas emotionaler.

Zitat

Diese Betrachtung scheint mir jedoch, mit allem Respekt, wenig rational. Die Wildlinge sind tot. Warum gegen Feuer sein? Wegen anderer Wildlinge?
Und dass Waymar Sabotage vermutet, halte ich für wilde Spekulation, es gibt im Text keinerlei Anhaltspunkt dafür.

Es gibt auch keinen Anhaltspunkt, weil Will, der POV, und Gared keine Sabotage betreiben und am Ende ihr Bauchgefühl bestätigt werden sollte.
Sabotage mag vielleicht auch etwas hart klingen, aber es wäre nicht verwunderlich, wenn bei Waymar der Eindruck entsteht, dass seine Männer lieber wieder hinter der Mauer wären und deshalb etwas nachlässig agieren. Alleine die toten Wildlinge ohne Verletzungen ergeben logisch betrachtet keinen Sinn. Wenn das Wetter zu mild zum erfrieren ist, bleiben eigentlich nur feindliche Wildlinge oder etwas vollkommen anderes. Das aufzuklären wäre in jedem Fall im Sinne der Nachtwache, denn die Situation hinter der Mauer wird bereits seit einiger Zeit als merkwürdig betrachtet.
Natürlich macht Waymar nicht alles richtig, aber eben deshalb hat ihn Jeor Mormont eine relativ leichte Aufgabe und 2 erfahrene Männer an die Seite gegeben.

Zitat

Dass niemand von den Anderen weiß, glaube ich aber nicht so ganz, an der Mauer sollte es doch noch relativ präsent sein, auch wenn seit Ewigkeiten nichts passiert ist und man nicht mehr so recht daran glaubt, schließlich gibt es die 3 Hornstöße und es weiß doch jeder was das bedeutet, oder nicht?

Die Anderen sind auch an der Mauer eine Geschichte aus dem Reich der Legenden geworden. Man weiß also ein paar Dinge, wie die 3 Hornstöße, nimmt das aber nicht so ernst. Ansonsten würde irgendjemand später vorschlagen, die merkwürdigen Leichen besser zu sichern oder direkt zu verbrennen. Und während der Großen Expedition in ACOK konzentriert sich auch noch alles auf Mance und die Wildlinge, obwohl mittlerweile genug Männer einen Wiedergänger gesehen haben. Wenn da nur einer etwas mehr wüsste, würde das Thema wohl auch mal zur Sprache kommen.