ZitatUnd das beweist "Dummheit" (bzw. Faulheit oder was auch immer) auf Seiten des Autors, weil...?
Es ist der 101. Beweis dafür, dass D&D ohne literarische Vorlage außerstande sind, auch nur ansatzweise an die Komplexität und Tiefe der Handlung von Staffel 1 - 4 anzuschließen.
Inwiefern?
Inwiefern?
Die denkbar simpelste Erklärung ist bei D&D erfahrungsgemäß stets die zutreffende.
Dies Antwort ergibt in diesem Zusammenhang keinen Sinn, ich habe dich gefragt, inwiefern das ausgewählte Beispiel aus dem Drehbuch (angeblich) zeigt, dass "D&D ohne literarische Vorlage außerstande sind, auch nur ansatzweise an die Komplexität der Handlung von Staffel 1-4 anzuschließen"!
Dies Antwort ergibt in diesem Zusammenhang keinen Sinn, ich habe dich gefragt, inwiefern das ausgewählte Beispiel aus dem Drehbuch (angeblich) zeigt, dass "D&D ohne literarische Vorlage außerstande sind, auch nur ansatzweise an die Komplexität der Handlung von Staffel 1-4 anzuschließen"!
Doch, meine Antwort ergibt sehr viel Sinn, denn auch in diesem konkreten Beispiel ist die Begründung für die Schmelzung des Thrones an Simplizität kaum zu überbieten: Der Thron wurde vom Drachen nicht etwa zerstört, weil es eine spezielle Bedeutung hatte, sondern weil er schlichtweg im Wege stand.
Ernsthaft? Ein paar Tippfehler? Das soll dein großartiger Beweis sein? Ja klar, weil dir ja nie welche unterlaufen, nehm ich an?
Darum geht es nicht. Wenn man aber etwas ins Internet stellt und sich damit noch um einen Preis bewirbt, sollte man solche Fehler vielleicht korrigiert haben.
Ich habe das jetzt durchgelesen, von vorne bis hinten. Es ist schlecht. Meine Achtung vor den Schauspielern steigt ins Unermessliche, dass sie es geschafft haben, das noch halbwegs rüberzubringen. Und ich verstehe jetzt ihre Gesichtsausdrücke beim Readthrough besser: Es ging ihnen wie mir, sie konnten einfach nicht glauben, dass sie solch eine Qualität untergejubelt kriegen, es geht nicht mal um den Inhalt, es ist einfach nur schlecht gemacht. Die Fehler stören mich nicht, die Geheimhaltung war wohl zu groß, dass da ein Korrekturleser drübergehen konnte.
Gut, dass dieses Drehbuch in der Welt ist. Jetzt kann keiner mehr sagen, D+D sind supergute Autoren oder sowas.
Doch, meine Antwort ergibt sehr viel Sinn, denn auch in diesem konkreten Beispiel ist die Begründung für die Schmelzung des Thrones an Simplizität kaum zu überbieten: Der Thron wurde vom Drachen nicht etwa zerstört, weil es eine spezielle Bedeutung hatte, sondern weil er schlichtweg im Wege stand.
Simplizität im Gegensatz zu was genau? Das heißt du hättest dir gewünscht, dass der Drache sich als intelligenter entpuppt als angenommen, versteh ich das richtig? Sowas ist doch 'ne 50:50-Entscheidung (mit der Betonung auf "Entscheidung", also bewusst gewählt, nicht das Ergebnis von fehlendem Durchdenken des Ganzen) auf Seiten der Autoren, die sich eben für das Erwartbarere entschieden, nämlich, dass Drogon die Bedeutung des Throns eben nicht klar ist, woher auch? Von der Warte der Autoren aus gesehen ist die Szene aber auf jeden Fall absolut hundertprozentig symbolisch gemeint, das ist doch vollkommen offensichtlich! Was soll jetzt genau das Problem sein?
Aufgrund deines letzten Halbsatzes abschließend noch eine Hilfestellung von mir, wann man im Deutschen einen Apostroph setzt: Klick.
So, damit ist dann auch unsere Diskussion miteinander schon wieder beendet! Abgesehen davon, dass ich mich absichtlich entschied, das Apostroph so zu setzen, damit dieses kleine "s" nach der Abkürzung GRRM nicht komisch aussieht, ist George R.R. Martin auch "technisch gesehen" kein deutsches Wort. Die Regeln sind mir also durchaus bewusst, vielen Dank, und ich lasse mich nicht als "ebenso dumm" wie D&D (im "Eifer des Gefechts" kann denen auch beim schnellen Eintippen dieser Fehler unterlaufen sein; ich ertappe mich, wenn ich zum Beispiel sehr müde bin, auch manchmal dabei, dass ich "das" statt "dass" schreibe oder umgekehrt und ärgere mich anschließend sehr über mich selbst, glaub's mir!; das kann dann auch beim Drüberlesen übersehen worden sein, ist trotzdem noch kein Beweis für die Vorwürfe, es sei denn, man möchte es auf Teufel komm raus so sehen!) diskreditieren (denn einen anderen Schluss kann ich in dem Zusammenhang daraus nicht ziehen, zumal vorher im selben Text noch das "Deppenapostroph" thematisiert wurde), so dass mein Verständnis für diese als dementsprechend erwartbare "Blindheit" gegenüber ihren Fehlern abgetan werden kann!
Zu deinen anderen Punkten: Siehe meine Diskussion mit Daenerys I...
Also nachdem nun doch einiges an Zeit vergangen ist, musste ich nur noch hart lachen.
SANSA: Where are you going?
ARYA: What’s west of Westeros?
Jon and Sansa look at each other. They both failed geography.
That’s weird. But so is the new king
Das fasst irgendwie perfekt das Ende der Serie zusammen.
ZitatSimplizität im Gegensatz zu was genau?
Es ist leider ein genereller Befund, dass die Handlungen der von den Serienmachern verfassten Drehbücher aufgrund ihrer nur allzu oft anzutreffenden Primitivität und Fehlerhaftigkeit nicht an die von Komplexität, logischer Konsistenz, inhaltlicher Kohärenz, Vielschichtigkeit und Tiefgründigkeit zeugenden Handlungen der auf der literarischen Vorlage basierenden Staffeln anknüpfen können.
Mir erschließt sich nicht, wie eine Person wie Du, die doch anscheinend mit der Lektüre der Buchvorlage und offenbar auch mit den früheren Staffeln vertraut ist, die finale Staffel so vehement verteidigen kann...
ZitatVon der Warte der Autoren aus gesehen ist die Szene aber auf jeden Fall absolut hundertprozentig symbolisch gemeint
Woher nimmst Du diese Information?
Als der erste Trailer zur 8. Staffel erstmals veröffentlicht wurde, stellten viele Fans Theorien darüber auf, was die ansonsten so kühne und schwer bewaffnete Arya so dermaßen in Panik versetzt haben könnte, dass sie voller Furcht die Flucht ergreift... Begegnete sie in der Krypta vielleicht einer Wiedergänger-Version von Hodor? Traf sie den zum Ende der 6. Staffel verstorbenen Rickon Stark an, der zum Untoten mutierte? Oder fiel eventuell Gendry, für den sie inzwischen eine spezielle Sympathie entwickelt hatte, in der Schlacht gegen die Armee des Nachtkönigs, sodass sie später voll des Entsetzens Zeugin seiner sich zu jenem Zeitpunkt vollziehenden Transformation zum Untoten wurde? Antwort: Nein, es waren einfach nur einige anonyme Wiedergänger, vor denen sie plötzlich davon lief...
D&D transportieren mit der 8. Staffel jedenfalls doch noch eine Lebensweisheit: Erwarte nichts, so wirst Du nicht enttäuscht. Bei D&D hätte man allerdings noch weniger als nichts erwarten sollen...
Es ist leider ein genereller Befund, dass die Handlungen der von den Serienmachern verfassten Drehbücher aufgrund ihrer nur allzu oft anzutreffenden Primitivität und Fehlerhaftigkeit nicht an die von Komplexität, logischer Konsistenz, inhaltlicher Kohärenz, Vielschichtigkeit und Tiefgründigkeit zeugenden Handlungen der auf der literarischen Vorlage basierenden Staffeln anknüpfen können.
Naja diese Problematik hatte sich ja schon in den 2-3 Staffeln davor herauskristallisiert.
Das erste mal, so richtig mit dem Gesicht darauf gestoßen wurde man dann, mit den Folgen 6x07 und 6x08
Aryas Kampf mit der Heimatlosen in den Straßen von Braavos und die Auflösung des Ganzen. Was es da für Theorien gab, wer die Beteiligen eigentlichen waren, wie und ob man so eine Verletzung überleben kann. Ergebnis war, nein alles Quatsch, es gibt gar keine "Auflösung" es war wirklich alles so simpel und billig gemeint wie gezeigt.
Mit der Staffel 8 und den "Inside the Episode" Videos hat man sich dann endgültig entzaubert. Das Drehbuch bildet nun noch den I-Punkt.
Es ist leider ein genereller Befund, dass die Handlungen der von den Serienmachern verfassten Drehbücher aufgrund ihrer nur allzu oft anzutreffenden Primitivität und Fehlerhaftigkeit nicht an die von Komplexität, logischer Konsistenz, inhaltlicher Kohärenz, Vielschichtigkeit und Tiefgründigkeit zeugenden Handlungen der auf der literarischen Vorlage basierenden Staffeln anknüpfen können.
Das beantwortet nicht meine Frage, "was genau" meinte ich so, dass ich um konkrete Beispiele bitte, nicht einfach nur allgemein "die früheren Staffeln" (/die Buchvorlage, die sowieso nochmal ein ganz anderes Thema ist, da ein völlig anderes Medium, wie auch von GRRM selbst oft zur Sprache gebracht, zuletzt nochmal in seiner Reaktion auf das Ende...) Was genau aus den früheren Staffeln (die mit den späteren zu vergleichen sowieso grundsätzlich wie Äpfel vs. Birnen ist, da es bei GoT eben genau darum geht, dass sich die Situation ständig grundlegend ändert; Charaktere sterben, neue kommen hinzu, Charaktere kommen plötzlich in eine ganz andere Situation usw.). Und wenn du damit meinst, dass sich die Menge an Charakteren und Storylines allmählich mehr und mehr verengt hat, das ist ja eben der springende Punkt (und fällt damit außerdem auch wieder in die Kategorie "Äpfel vs. Birnen"), d.h irgendwann musste das so kommen, die Story musste zum Punkt kommen, womit man auch mehr oder weniger alles bis zu einem bestimmten Punkt als sozusagen Exposition ansehen muss, aber irgendwann kennen wir eben die Charaktere und es gibt einfach nur noch Handlung... (Nikolaj Coster-Waldau sprach mir in diesem Zusammenhang auch aus der Seele, als er darauf hinwies, dass bei einer dermaßen populären Serie das Ende in jedem Fall auf negative Emotionen stoßen musste, einfach weil es das Ende ist!)
ZitatWoher nimmst Du diese Information?
Also bitte, das ist doch wohl sowas von offensichtlich 
Wenn überhaupt eher ein bisschen zu dick aufgetragen. Aber selbst wenn ich mich diesbezüglich dumm stelle und so tue, als könnte man das nicht mit Gewissheit sagen (als ob...), zeigt diese Frage auch ein Kernproblem: Wenn man es wirklich nicht mit Gewissheit sagen könnte (ich sag nochmal, das kann man...), dann könnte man auch nicht mit Gewissheit sagen, dass es nicht so ist, was bedeutet, dass es davon abhinge, wie wohlmeinend man D&D gegenüber ist (und zwar dann ja eben gerade ohne objektiv feststellbaren Grund dafür, es zu sein oder nicht zu sein, eine reine Frage der persönlichen Sympathie also im Grunde nur...) ob man es unterstellt oder nicht, was mit anderen Worten zeigt, dass du (ihr) ihnen unbedingt was unterstellen willst (/wollt) und zwar hauptsächlich deshalb, weil dir /euch nämlich in Wirklichkeit schlicht nicht passt, was am Ende passiert und du /ihr dir/euch nicht eingestehen willst / wollt, dass es a) bei GRRM auch so ablaufen wird, dass man b) bei einer Story wie GoT mit sowas rechnen musste und c) dass du / ihr GoT demzufolge offensichtlich wohl leider aus den falschen Gründen mochtet (bzw. die Serie dann vielleicht in Wirklichkeit von Anfang nichts für dich/euch war) und eine Fehleinschätzung darüber stattfand, was sie genau ist /war und aussagen wollte. In deinem speziellen Fall ist das für mich, wie du weißt, sowieso ziemlich offensichtlich, bei anderen vermute ich es zumindest auch sehr stark...
ZitatNein, es waren einfach nur einige anonyme Wiedergänger, vor denen sie plötzlich davon lief...
Was heißt hier "einfach nur"? Das wurde ja auch schon im Dialog mit Gendry in der Folge davor thematisiert, dass das was anderes, schlimmeres ist, als alles, mit dem sie vorher zu tun hatte...
Hier wird übrigens auf noch mehr Stellen eingegangen:
ZitatWas genau aus den früheren Staffeln (die mit den späteren zu vergleichen sowieso grundsätzlich wie Äpfel vs. Birnen ist
Stimmt, die früheren Staffeln (insbesondere 1 - 4) kann man hinsichtlich der Qualität in der Tat nicht mit den neueren Staffeln (vor allem 7 + 8 ) vergleichen, weil die Drehbücher von Letzteren nur allzu oft von ganz speziellen Birnen, nämlich Weichbirnen, verfasst wurden. 
Es steht Dir ja vollkommen frei, die Handlung der 8. Staffel trotz ihrer zahlreichen Inkonsistenzen, Inkohärenzen und weiterer Fehler zu mögen. Nur kannst auch Du nicht die reale Existenz der besagten Defizite negieren. Beispiele für diese Mängel findest Du in diesem Forum zuhauf.
Hypothese: Ein Mitarbeiter der Produktion platzierte den Starbucksbecher sowie die Mineralwasserflaschen vorsätzlich unmittelbar vor dem jeweiligen Drehstart am Set, weil auch er die minderwertige Qualität der 8. Staffel erkannte und auf diesem Wege seinem Verdruss Ausdruck verleihen wollte.
ZitatAlso bitte, das ist doch wohl sowas von offensichtlich
Ich glaube, Du überschätzt die beiden. Als sie die Szene verfassten/drehten, befanden sie sich auf gedanklicher Ebene wahrscheinlich schon gemeinsam mit Micky Maus im Kosmos (Stars Wars, Disney). 
Deren geistige Abwesenheit scheint mir z. B. auch eine plausible Erklärung dafür zu sein, dass sie die Erwähnung der machtvollen Armada Eurons im Kriegsrat vergaßen... Von diversen Kritikern wurden übrigens viele humoristische Videos zu diesem Filmfehler veröffentlicht.
ZitatWas heißt hier "einfach nur"? Das wurde ja auch schon im Dialog mit Gendry in der Folge davor thematisiert, dass das was anderes, schlimmeres ist, als alles, mit dem sie vorher zu tun hatte...
Vor ihrer unvermittelten Flucht bekämpfte Arya doch noch couragiert zahlreiche Wiedergänger...
Stimmt, die früheren Staffeln (insbesondere 1 - 4) kann man hinsichtlich der Qualität in der Tat nicht mit den neueren Staffeln (vor allem 7 + 8 ) vergleichen, weil die Drehbücher von Letzteren nur allzu oft von ganz speziellen Birnen, nämlich Weichbirnen, verfasst wurden.
Und die Drehbücher für die früheren Staffeln wurden von jemand anderem verfasst?!?
Außerdem meinte ich das in Bezug darauf, dass die ganze "Atmosphäre", die Story, die Charaktere, um die es geht (jedenfalls teilweise, naja, das mehr in dem Sinne, dass es sich auf die fokussiert, die noch am Leben sind, im Ggs. zu Ned, Robb, Joffrey, Robert usw.) radikal geändert haben und das weißt du auch! Daher wäre z.B. die Tatsache, dass Drogon den Thron nur aus Versehen und nicht absichtlich zerstört als Beispiel für die angebliche Simplizität (jetzt mal ganz abgesehen davon, dass mir das sowieso grundsätzlich nach wie vor nicht einleuchtet...) im Gegensatz zu früheren Staffeln nur sinnvoll, wenn es da irgendeine in irgendeiner Weise vergleichbare Szene gegeben hätte, hat es aber nicht. Behaupte ich jedenfalls jetzt einfach mal so dreist. Wenn du mich vom Gegenteil überzeugen willst, dann nenn doch bitte Beispiele und ich spreche jetzt von Positivbeispielen, nicht wieder Beispiele für (angebliche) Dummheit ohne Begründung, worin diese denn jetzt genau liegen soll, das funktioniert nur, wenn du mir Positivbeispiele nennst um auf diese Weise zu definieren, was du überhaupt genau unter jener Komplexität, deren (angeblichen) Mangel in den späteren Staffel du beklagst (aber wie gesagt, wenn du damit eine größere Menge an Charakteren und Storylines meinst, dazu äußerte ich mich ja schon...), verstehst!
ZitatEs steht Dir ja vollkommen frei, die Handlung der 8. Staffel trotz ihrer zahlreichen Inkonsistenzen, Inkohärenzen und weiterer Fehler zu mögen. Nur kannst auch Du nicht die reale Existenz der besagten Defizite negieren. Beispiele für diese Mängel findest Du in diesem Forum zuhauf.
Ich hab nie gesagt, dass es überhaupt keine Mängel gebe. Diese (sofern sie tatsächlich welche sind, denn in meiner Erfahrung ist auch eine ganze Menge dieser Vorwürfe schlicht nicht zutreffend bzw. dreht sich um Dinge, die sich genau so gut ganz anders interpretieren lassen, sofern man D&D nicht auf Teufel komm raus was unterstellen will [weil einem eben in Wirklichkeit schlicht der tatsächliche Storyhergang am Ende nicht passt, ich vermute es nochmal...]) unterscheiden sich aber nicht von Logikfehlern / Plot Holes dieser Art, wie sie bei so gut wie jedem Film /jeder Serie zu finden sind, wenn man danach sucht. Dass D&D die Ehre haben, auf diese besondere Weise attackiert zu werden, muss folglich andere Gründe haben...
ZitatIch glaube, Du überschätzt die beiden.
Der Szene Symbolik zu unterstellen bedeutet die beiden zu überschätzen, im Ernst jetzt?!? Kann sich mal bitte irgendjemand hier einklinken und was dazu sagen?!? Ich hab ja nichtmal behauptet, dass Symbolik in der Szene von besonderer Genialität zeugt, ich sagte ja, eher schon ein bisschen zu dick aufgetragen, wie dort das Symbol für all den Schrecken, für die ständig wechselnden Herrscher, das Rad auch gewissermaßen, vom selben zerstört wird (=Drachenfeuer), durch das es auch erschaffen wurde (also dazu noch eine Herr-der-Ringe-Anspielung natürlich)...
Aber darauf, was, selbst wenn das nicht so eindeutig wäre, die Tatsache, dass du es nicht einmal in Betracht ziehst, über dich und deine Intentionen bzgl. D&D aussagt, gehst du natürlich mit keiner Silbe ein! Siehe oben, wenn unklar wäre (!), ob die Szene so zu interpretieren wäre, wär es Auslegungssache und dass du es so auslegst, verrät demnach, dass du ihnen unbedingt was entsprechendes vorwerfen willst. Anders gesagt, da es auch keine eindeutigen Gegenbeweise gibt, könnte man die Szene in jedem Fall als absichtlichen Symbolismus deuten und, wie ich hier schon mehrmals sagte, im Zweifel für den Angeklagten...
ZitatDeren geistige Abwesenheit scheint mir z. B. auch eine plausible Erklärung dafür zu sein, dass sie die Erwähnung der machtvollen Armada Eurons im Kriegsrat vergaßen... Von diversen Kritikern wurden übrigens viele humoristische Videos zu diesem Filmfehler veröffentlicht.
Also erstens, die Entscheidung, das Ende der Serie in sechs Episoden abzuhandeln und damit auch das Planen des Storyablaufs in jeder Episode liegt eine ganze Weile zurück und ich weiß gar nicht,ob sie da überhaupt schon was mit Star Wars zu tun hatten (Hast du da eindeutige Nachweise in Form von Quellen?) Zweitens hat sie niemand gezwungen, die Drehbücher selbst zu schreiben, sie wollten es aber, das spricht ja schonmal gegen den Vorwurf der Interesselosigkeit, sowie, erst Recht, die Tatsache, dass sie darauf bestanden, bei der letzten Folge selbst Regie zu führen.
Was jetzt Euron betrifft: Die Behauptung, sie hätten das schlicht und ergreifend "vergessen" fällt wieder unter oben schon ausgeführte Dinge. Ich würde sagen es war schlimmstenfalls ein bewusstes Opfern von Logik, um die Story voranzutreiben (wie es eben Filme / Serien auch ständig betreiben und bis zu einem gewissen Grad auch betreiben müssen). Aber selbst das ist zumindest diskutierbar, denn Eurons Flotte hat halt nunmal die Angewohnheit, sich unerwartet schnell von Küste zu Küste zu bewegen, unerwartet aufzutauchen und für Chaos zu sorgen und dass Dany im Speziellen nicht damit gerechnet hat, dass sie vor Dragonstone auftauchen würden, passt zum einen dazu, wie sie vorher schon sich und die Drachen fatalerweise überschätzt hatte (und damit zu ihrer Egomanie) und zweitens kann man das auch so interpretieren, dass unsere Überlebenden mehr oder weniger alle die menschlichen Antagonisten nach den WW unterschätzen! Nach sowas würde ich auch vergessen, dass Cersei und Co. nach wie vor auch nicht ohne sind! Was ja ohnehin das Thema der letzten Episoden ist, wie nach der Ablenkung durch die Bedrohung der WW die menschliche Bedrohung (vor Allem natürlich Daenerys) nicht gesehen wird!
ZitatVor ihrer unvermittelten Flucht bekämpfte Arya doch noch couragiert zahlreiche Wiedergänger...
Die Szene und den Ablauf habe ich da leider nicht mehr gut genug im Kopf. Ich meine mich zu erinnern, dass das in einer Situation war, in der sie fliehen musste, um nicht komplett überrannt zu werden, selbst Arya kann keine Untoten bekämpfen, wenn es zu viele sind (die sich zudem übernatürlich schnell fortbewegen können wenn sie wollen, das wurde auch klar gezeigt) und sie keine Armfreiheit mehr hat, überhaupt irgendwas auszurichten (?). Ich werde das demnächst nochmal gucken (das ist als Drohung zu verstehen ) Und dann sehen wir mal.
Nee, ernsthaft gesagt: Vielleicht, tendenziell aber eher nicht, zumal ich mich hiermit nun endgültig aus dieser ganzen Diskussion und /oder Diskussionen dieser Art ausklinke. Werde dann höchstens vielleicht noch das ein oder andere Mal im Off-Topic-Bereich über lustige, nichts mit GoT zu tun habende (oder wenn dann höchstens im positiven /lustigen / "oberflächlichen" Sinne) Dinge mitreden. Tschüssi...
...dann nenn doch bitte Beispiele und ich spreche jetzt von Positivbeispielen, nicht wieder Beispiele für (angebliche) Dummheit ohne Begründung, worin diese denn jetzt genau liegen soll, das funktioniert nur, wenn du mir Positivbeispiele nennst um auf diese Weise zu definieren, was du überhaupt genau unter jener Komplexität, deren (angeblichen) Mangel in den späteren Staffel du beklagst, verstehst!
ok ein Beispiel
Der Beginn und der gesamte Verlauf des Konfliktes allein mal auf Westeros und auf Stark vs Lannister bezogen in den gesamten ersten Staffeln hängt unmittelbar an der Geographie von Westeros. Stichwort Freys bzw Zwillinge, Schwarzwasserbucht, Küste, Mauer, Maidengraben und eben die Entfernungen zu den Sitzen der Häuser, Nachschubwege ect.
In den letzten beiden Staffeln ignoriert man diese komplett, jeder bewegt sich wie auf einem Schachbrett munter von oben nach unten von links nach rechts ohne irgendwas zu beachten, nicht mal ob jemand zu Fuß, Schiff oder Drache unterwegs ist.
Positiv an den ersten Staffeln ist auch, das bei einem Kriegsrat es nicht vorkommt, das ALLE Anwesenden "kind of forgot about the" die größte und ernstzunehmende Streitmacht die gerade noch unterwegs ist. Eine Person kann mal was vergessen, auch zwei, aber spätestens der 5. hätte gesagt "nein Dany übers Meer zu fahren, nur damit du vor der Schlacht nochmal in einem weichen Bett auf Dragonstone schlafen kannst ist eine schlechte Idee, zumal der Rest von uns eh die Kingsroad runter latscht."
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