Episode 8x05 - The Bells

Zitat von Ser Arthur Dayne

Der Brand von Persepolis ist meines Wissens hinsichtlich Ausmaß und Verursacher umstritten

Korrekt. Spielt aber keine Rolle.

Zitat von Ser Arthur Dayne

Ich verstehe nicht, was du sagen willst

Ich habe @MadMike zugestimmt. Dass seine Grundaussage zutreffend ist. Lies einfach meinen urprünglichen Post, da steht es klipp und klar. Ich glaube nicht, dass ich chinesich spreche und es deshalb nicht zu verstehen ist. Wenn man oder Du es trotzdem nicht versteht, kann ich Euch/Dir nicht helfen. Muss ich aber auch nicht. Ich verstehe auch sehr Vieles nicht. Hab ich halt Pech gehabt

Zitat von Ser Arthur Dayne

Sollte an Jhogo gehen.

Zitat von Lord_Tormund

Ich glaube, Ser Arthur Dayne meinte damit nicht mich...

Sorry, das hatte ich falsch verstanden.

Der Vergleich mit den Atombomben der USA ist auch etwas Banane. Danys Inferno wäre nicht Hiroshima oder Nagasaki, sondern so als hätten die Amis, nach Japans Kapitulation, noch eine Bombe auf Tokyo geworfen.

Das sie die Eiserne Flotte niederbrennt ist ok, dass sie die Verteidigung der Stadt ausschaltet, macht Sinn. Von mir aus hätte sie auch den ganzen Red Keep direkt plattmachen dürfen. Die Stadt anzugreifen ist als Aktion einer Verrückten innerhalb der Serie auch ok, aber bitte versucht nicht, das irgendwie rational zu begründen.

Btw. ich meine hier gab es auch die Frage, was Tywin getan hätte. Der sagte mal zu Joffrey (nicht wortwörtlich):"Wenn deine Untertanen gegen dich aufbegehren, musst du ihnen mit Feuer und Schwert begegnen! Wenn sie aber das Knie beugen, musst du ihnen aufhelfen! Sonst werden sie sich dir nie wieder beugen."

Den Vergleich mit Kaiser Willhelm fand ich aber ganz toll

Unabhängig davon wie man die Bombardierung Dresdens wertet, ist sie in meinen Augen nicht mit der Zerstörung von KL zu vergleichen, da Ausgangslage und Motiv sich vollkommen unterscheiden.

Zitat

Der Schrecken des Krieges wurde gekonnt dargestellt, und lässt einen zumindest in ansatzweise nachvollziehen, was für unfassbare Schrecken und Verbrechen dieser mit sich bringt. Die Bombardierung Dresdens auf unfassbar grausame Weise war ebenso ein Kriegsverbrechen, wie es nun Daenerys' Massaker ist.

Ich sehe nicht besonders viel "ebenso" in diesen beiden Fällen. Zum einen hat Kings Landing keinen Angriffskrieg geführt, zum anderen handelt es sich dabei um einen fiktiven Ort in einer mehr oder weniger dummen Serie.
Ich habe weder besonders viel Verständnis für die Macher ihre mitunter alberne Titten&Schwerter Show mit diesem Vergleich auf einen künstlerisch-anspruchsvollen Level zu hieven, noch für User die für all ihre Erlebnisse zwischen dem Ende des letzten Disneyfilms und der überfüllten Trambahn WKII-Ereignisse heranziehen.

Ich fände es sehr schön, wenn wir das 20Jh. also wieder verlassen könnten.

Zitat von Jhogo13

MadMike. Darfst mich gern korrigieren, falls ich Dich falsch verstanden habe

Nein, das hast Du schon alles richtig verstanden

Interessant wäre sicherlich auch die Frage, wie die anderen Königsländer Danys Abfackeln von KL denn so finden? Ich könnte mir jedenfalls gut vorstellen, dass in Dorne im übertragenen Sinne die Sektkorken geknallt sind. Und wie unschuldig waren die Unschuldigen, die verbrannt wurden, denn wirklich? Haben sie nicht bei Neds Enthauptung begeistert mitgefiebert? Haben Sie sich nicht von einem religiösen Rattenfänger einlullen lassen und die eigene Königin erniedrigt? Haben nicht die Kinder von KL Maester Pycelle getötet?

Schon eigenartig, was ich hier in der Diskussion alles zusammenbraut. Manche interessante Ansätze sind hier schon zu lesen, aber auch manche Vergleiche, bei denen sich bei mir die Haare aufstellen. Habe mir beim Durchlesen des Threads insgesamt 41 Zitate "auf die Seite" gelegt, werde nun aber verzichten auf diese einzugehen, weil es den Rahmen sprengen würde. Ein paar Sachen möchte ich trotzdem ansprechen, wobei ich mir erlaube von den Vergleichen zu den realen Weltkriegen des 20 Jahrhunderts abzuweichen und auf die aktuelle Folge einzugehen.

Für mich war es eine der besten Folgen der jüngeren Vergangenheit von GoT. Es mag auch damit zusammenhängen, dass die Erwartungshaltung anfangs zu groß war und jetzt zu niedrig angelegt war. Ich habe mich ja spätestens seit Folge 3 damit abgefunden, dass keine Geschichte mehr erzählt wird, sondern die vorhandenen Geschichten einfach irgendwie zu Ende erzählt werden. Der Strang mit der Tagaryen-Rückeroberung von Westeros war dabei deutlich besser umgesetzt, als die Rettung der Menschheit vor den WW und dem NK.

Am glücklichsten macht mich der Umstand, dass sie die Madqueen beinhart umgesetzt haben (das sag ich als einer, der spätestens seit Staffel 2 Daenerys am Thron sehen wollte). Sie wurde aber mit fortschreitender Dauer der Serie machthungriger, gefährlicher und unberechenbarer. Es brauchte immer mehr Leute um ihre Triebe zu zügeln und es wurde immer schwieriger. Nun gab es keinen mehr, der die Triebe von Daenerys zügeln konnte, womit das Massaker seinen Lauf nahm.

Der Boden dazu war gut aufbereitet und dennoch war ich mir nicht sicher, ob sie das durchziehen. Die Spannung war enorm, während KL kapitulierte und die Glocken läuteten. Ich war dann sichtlich überrascht über das Ausmaß, denn für mich hätte es den Umstand, dass sie gleich die ganze Stadt vernichtet, nicht gebraucht. Es scheint aber notwendig gewesen zu sein, denn die Nachbarn, die mit mir schauen, haben das mit der Mad Queen überhaupt nicht wahrgenommen und selbst als Dany nach der Kapitulation noch angegriffen hat, fanden sie das (anfangs ) noch normal .... erst in den letzten 5 Minuten kamen die zu dem Schluss, dass sie ihnen nicht mehr ganz so sympathisch ist.

Der Werdegang von Daenerys ist das einzige, dass sich in dieser Staffel so entwickelt hat, wie ich mir das vor der ersten Folge ausgemalt hatte. Vielleicht ist auch das der Grund, warum ich so glücklich bin, denn alles andere wurde den Bach hinuntergespült. Ich hab für mich aber auch beschlossen, dass ich mir die Serie nicht davon kaputt machen lasse, dass ich andere Ideen für das Finale hatte ... aber wahrscheinlich hätte man dafür noch 5 weitere Staffeln gebraucht.

Ansonsten kann ich einige Kritikpunkte nicht nachvollziehen:

Die Goldene Kompanie war im Nachhinein genauso unbedeutend, wie die White Walker. Im Gegensatz zu den WW hat die GK aber gerade mal zwei Szenen, weshalb mir das nicht weh tut. Dass der Angriff auf die GK von hinten kam, hatte dann doch etwas überraschendes. Warum man eine solche Kompanie vor den Mauern postiert, ist halt unklar. Denkt man an die bisherigen Schlachten, scheint das in Westeros aber ein übliches militärisches Vorgehen zu sein.

Arya hatte aus meiner Sicht in dieser Folge nur den Zweck, dass man die Schlacht auch aus den Augen der Bevölkerung sieht und klar wird, wie aussichtslos es ist, dass man dabei überlebt. Dass sie es dennoch tut, und dann noch ein Einhorn auftaucht .... geschenkt.

Besonders gelungen fand ich auch die Anfangsszene um Varys ... es ist ja offensichtlich, dass er Daenerys vergiften wollte. Daher war die Hinrichtung wegen Hochverrat auch mehr als gerechtfertigt (es war nicht nur ein Gedankenkonstrukt, wie es den Anschein hatte). Dass dann Tyrion am Ende erkennen muss, dass es wahrscheinlich klüger gewesen wäre auf ihn zu hören, ist dann ein tragischer Moment.

Wobei ich dazu sagen muss, dass Tyrion ohnehin meine absolute Lieblingsfigur ist. Mit seinem Wesen kann ich mich am ehesten identifizieren und ich bin auch nicht der Meinung, dass man den Charakter in den letzten Staffeln kaputt gemacht hat. Es macht halt einen Unterschied, ob man einfach vor sich hinphilosphiert oder seine Beratungen auch reale Auswirkungen haben. Sein Verhalten ist für mich stimmig, und er ist einer der wenigen, der aus seine Fehler auch reflektiert. Schade, dass es um ihn Geschehen ist. Sollte Daenerys ihn in die Finger kriegen, ist er nach der Befreiung von Jamie ein toter Mann.

Ich finde es auch nicht abwegig, dass Cersei so lange im roten Bergfried verweilt. Cersei liefert ja eine halbwegs plausible Erklärung. Sie glaubt immer noch, dass die Skorpione mit einem guten Schuss Drogon aufhalten können - und dass, der rote Bergfried noch nie eingenommen wurde und deshalb der sicherste Ort sei. Nach der Info, dass es weder Skorpione, noch eiserne Flotte mehr gäbe und die Unbefleckten bereits die Tore durchbrochen hätten, macht sie sich auf den Weg. Das war halt etwas zu spät. Schön aber, dass sie mit Jaime gemeinsam sterben durfte.

Einzig und allein den Zweikampf zwischen Euron und Jamie fand ich überflüssig. Kann ich aber auch mit leben.

Also wie gesagt, für mich ist dies eine sehr gelungene Folge, die nichts an meiner Gesamt-Kritik an letzten beiden Staffeln ändert. Aber ich konnte GoT endlich wieder einen Abend lang genießen, und habe leise Hoffnung, dass ich nächste Woche einen versöhnlichen Abschluss bekomme.

Zitat

Und wie unschuldig waren die Unschuldigen, die verbrannt wurden, denn wirklich? Haben sie nicht bei Neds Enthauptung begeistert mitgefiebert? Haben Sie sich nicht von einem religiösen Rattenfänger einlullen lassen und die eigene Königin erniedrigt? Haben nicht die Kinder von KL Maester Pycelle getötet?

Das ist eine sehr "interessante" Stufe von Whataboutismus. Ich würde zu Gunsten der Bevölkerung von Kings Landing annehmen, dass Cersei Twitter zensiert hat und ihnen niemand etwas über die wahren Hintergründe von Eddards Tod gezwitschert hat.
Der Spatz könnte von ihnen als die erste Person wahrgenommen worden sein, die standesübergreifend Macht hat und irgendeinen Kehricht um ihre Belange gibt nachdem gerade in der letzten Folge überdeutlich geworden ist, dass in diesem Krieg auch die Guten Schlechtes tun.
Und ich würde bei einer Bevölkerung von einer halben Million auch davon ausgehen, dass mindestens ein oder zwei Kinder (vielleicht sogar drei) gestorben sind, die Pycelle nicht getötet haben.

Zitat

Wobei ich dazu sagen muss, dass Tyrion ohnehin meine absolute Lieblingsfigur ist. Mit seinem Wesen kann ich mich am ehesten identifizieren und ich bin auch nicht der Meinung, dass man den Charakter in den letzten Staffeln kaputt gemacht hat. Es macht halt einen Unterschied, ob man einfach vor sich hinphilosphiert oder seine Beratungen auch reale Auswirkungen haben.

Hmmmmmm. Gerade bei Tyrion hat doch selbst mal Dinklage kritisiert, dass er sich nicht besonders schlau angestellt hat.

"We're in a crypt. Nobody thought of that," Peter Dinklage, who plays Tyrion Lannister, said in an HBO video. "[The Night King is] bringing all the dead people back to life. And they've put the women and children in a crypt with all the dead people so ... blah."
"Tyrion is smart, but I guess not that smart," Dinklage continued.

Zitat von Halbmann

Also wie gesagt, für mich ist dies eine sehr gelungene Folge, die nichts an meiner Gesamt-Kritik an letzten beiden Staffeln ändert. Aber ich konnte GoT endlich wieder einen Abend lang genießen, und habe leise Hoffnung, dass ich nächste Woche einen versöhnlichen Abschluss bekomme.

Ja, so geht es mir auch. Wenigstens kann man versöhnlich sein, auch wenn die Enttäuschung nach wie vor noch in einem ist.

Zitat von Maegwin

Ich fände es sehr schön, wenn wir das 20Jh. also wieder verlassen könnten.

Sehr gern sobald dieser unsinnige Drachen = Atombomben Vergleich vergessen wird
Die Drachen haben nichtmal ansatzweise das Zerstörungspotential der vergleichsweise kleinen Hiroshima/Nagasaki-Bomben.
Es dient letztendlich dazu zu legitimieren den Charakter böse darzustellen. Das kann man natürlich so empfinden aber das Zerstörungspotential ist weder in der Größe noch in der Kraft schlimmer als was die normale Armee auch hätte anstellen können.
Ohnehin beruht unsere Angst vor Atombomben wohl eher auf der radioaktiven Strahlung als auf der Zerstörung durch die Explosion und da Drachenfeuer anscheinend nicht radioaktiv ist...

Zitat

Sehr gern sobald dieser unsinnige Drachen = Atombomben Vergleich vergessen wird

Wir tun was wir können!
Aber das klappt schlecht wenn du sie im gleichen Post gleich wieder erwähnst.
Also noch ein gemeinsamer Versuch auf 3..2...

Ich helfe mal mit und ziehe mich aus der Diskussion zurück - bringt eh nichts. Jetzt schnell in die Stadt fahren und eine Dany-Action-Figur kaufen, die ich dann in der Vitrine gleich neben Darth Vader stellen kann

Ich meine, egal was hier so alles zusammenfantasiert, fabuliert und konstruiert wird: Es handelt sich um eine Fantasygeschichte, mit Fantasy-Figuren und entsprechender "Pseudo-Realität", die manchmal holpert (wie in allen Geschichten dieser Art), aber das die Entwicklung von Daenerys zur Massenmörderin erkennbar war oder "serien"logisch sei, ist einfach absoluter Unsinn.

Wenn ich solche Beiträge lese, kräuseln sich mir die Nägel!

Diese Entwicklung kommt aus dem Nichts und ist vermutlich dem Gedanken geschuldet, die Folgen zu füllen (und auch die Taschen der Buchhalter) und Westeros nicht von "Wilden" unsicher machen zu lassen. Aber das ist auch nur Spekulation, angesichts dieser erfundenen Geschichten.

Mich hat die Entwicklung ein wenig "frustriert", und die (bisherigen) Folgen der letzten Staffel, ganz anders als alle vorhergehenden Staffeln, hinterlassen eine mehr als schales Gefühl.

Denn, ich behaupte, der normale (noch nicht Unterhaltungsmedienmäßig übersättigte) Mensch wünscht sich ein Happy-End, möchte gerne, so unrealistisch das scheinen mag, dass die "Jungs mit den weißen Hüten" letztlich gewinnen.

Beunruhigend finde ich, und auch mein Umfeld - das sind eine ganze Anzahl Erwachsene beiderlei Geschlechts - dass es tatsächlich Leute zu geben scheint, die das Böse (ich sage das mal so allgemein) gewinnen sehen möchten.

Vielleicht sollte man hier, am besten gemeinsam mit Daenerys, eine Besuch beim Therapeuten in Erwägung ziehen.

Einen schönen Mittwoch wünsche ich allen!

Zitat von The Dragonknight

Allerdings verweisen die Macher der Folge explizit auf "the firebombing of Dresden" als Vorbild für den Schrecken, den die Folge einfangen sollte. Sie wollten analog dazu das "firebombing of King's Landing" inszenieren.

Der Schrecken des Krieges wurde gekonnt dargestellt, und lässt einen zumindest in ansatzweise nachvollziehen, was für unfassbare Schrecken und Verbrechen dieser mit sich bringt. Die Bombardierung Dresdens auf unfassbar grausame Weise war ebenso ein Kriegsverbrechen, wie es nun Daenerys' Massaker ist.

Das genau ist leider das Problem der letzten beiden Staffeln. Spektakuläre Bilder stehen im Vordergrund, Story und Charakterentwicklung werden vernachlässigt. Die Masse ist damit zufrieden, die Hardcore-Fans (Edit: der Bücher) eher weniger.

Da werden in den Foren Prophezeiungen, Vergleiche zur Geschichte und der Bibel zur Argumentation der Handlung bzw. Handlungsweisen herangezogen oder gar psychologische Theorien bemüht. Und D&D - was haben sich die dabei gedacht? "Hauptsache, es schaut geil aus"?

Mich würde die ehrliche Meinung von GRRM zu den letzten Staffeln interessieren.

Zitat von Weltenwanderer

...aber das die Entwicklung von Daenerys zur Massenmörderin erkennbar war oder "serien"logisch sei, ist einfach absoluter Unsinn.
(...)
Diese Entwicklung kommt aus dem Nichts...

Sehe ich anders. Denn ich vermutete diese Entwicklung schon lange. Das wurde hier schon ausreichend im Forum auseinandergenommen und diskutiert. Fuer mich ist Daenerys' Verhalten in E05 sehr logisch und konsequent. Sie fuehlt sich von einem ganzen Volk verraten und hat dieses hingerichtet. So ist sie schon immer mit Verraetern umgegangen (Ausnahme: Jorah): Viserys war der erste, Varys und die Bevoelkerung von KL die letzten, dazwischen Xaro Xhoan Daxos und Doreah und Mirri Maaz Duur. Inzwischen droht sie Tyrion in so ziemlich jeder Unterredung mit demselben Schicksal.

Zitat von Nefertari

Fuer mich ist Daenerys' Verhalten in E05 sehr logisch und konsequent. Sie fuehlt sich von einem ganzen Volk verraten und hat dieses hingerichtet.

Worauf begründet sich dieses Gefühl? Darauf, dass sich das "kleine Volk" vor ihrem Drachen versteckt? Darauf, dass sie in Angst vor ihr davonlaufen? Darauf, dass das Volk (nicht die Befehlshaber) die Glocken läutet?
Wurde Daenerys von irgendjemandem angegriffen, der kein Soldat war? Wurde sie beschimpft?

In der gesamten 8. Staffel scheinen gerade jene Szenen, die die Beweggründe der Charaktere offengelegt hätten, aus Zeitgründen dem Rotstift zum Opfer gefallen zu sein. Ich würde gerne den ersten Entwurf des Drehbuchs sehen, bevor D&D mit dem Wegstreichen begonnen haben. Möglicherweise würden viele Kritikpunkte wegfallen.

GRRM kann jedenfalls nicht glücklich damit sein. Ich meine, der Mann nimmt sich wahrscheinlich 25-30 Jahre Zeit, um seine Geschichte zu Ende zu führen. D&D hetzen die Serie dagegen zu Tode. Wäre ich Martin, würde ich das als respektlos empfinden. Schließlich hat er selbst in einem Interview gemeint, es wären ca. weitere 5 Staffeln nötig, um die Story zu einem zufriedenstellenden Ende zu bringen. Das wird schon einen Grund gehabt haben.

Andererseits haben sie die Latte für seine Version des Finales nicht gerade hoch gelegt.