Episode 8x05 - The Bells

Zitat von MadMike

Ah - okay. Also merke: Wenn der irre Massenmörder fremde Städte in Schutt und Asche legt, ist es okay. Es dürfen halt nur nicht die eigenen sein.

Ich gehe jetzt mal besser ins Bett, bevor das hier noch ausufert …

Natürlich ist es NOCH verrückter eigene Städte GRUNDLOS komplett auszulöschen, als es bei gegnerischen zu tun. Niemand hat behauptet, dass es okay ist. Auch hat haben die Allierten deutsche Städte nicht grundlos angegriffen.

Sie hat ihre eigenen Untertanen, ihren eigenen Palast, und ihr eigenes Fundament zum regieren dadurch verloren. Alles was sie gewonnen hat, ist gefürchtet und gehasst zu werden. Gefürchtet wurde sie auch schon zuvor.

Guten Morgen, nun habe ich die Folge sacken lassen. Ich habe Anmerkungen und eine Frage.

Zuvorderst: Mein Wunsch mit Drogon und der goldenen Rüstung, vor allem aber ein glorreicher Auftritt von Daenerys und Drogon, das blieb ja wohl eher aus. "Glorreich" kann man das jetzt nicht nennen. Schade.

Es wird oft angemerkt, Drogon habe es diesmal zu leicht gehabt, den Gegner zu bekämpfen. Ja, natürlich lief es sehr glatt, aber klar ist, dass die Autoren hier nichts vergessen haben. Es sollte eindeutig gezeigt werden, dass Daenerys und Drogon dazugelernt haben. Man zeigte den Sturzflug unter Zuhilfenahme der blendenden Sonne, man zeigte ein etwas zackigeres Manöver und man zeigte Drogons flachen Flug knapp über dem Wasser.

Frage zum Roten Bergfried. Cersei stand, wie immer, an einer Fenster-Luke. Der Rote Bergfried sei sicher. Der sicherste Ort. Ein so exponierter Turm gegen Drogon? Für mich war das der unsicherste Ort überhaupt und Daenerys' Entscheidung, erstmal alles andere plattzumachen, verstehe ich auch nicht. Nicht aus dem Charakter heraus. Mal sehen, was das Forum und das Internet sagen, da bin ich bzgl. der Theorien nach 8x5 gerade nicht auf dem Laufenden... Jedenfalls. Cersei ist doch nicht dumm. Eurons Armee und die Ballisten waren besiegt, sie wusste das. Diesen Turm mit Drogon als Gegner als sicher zu erklären fühlte sich extrem absurd an.

Jetzt mal eine ganz andere Frage: Wer gibt dem Gefangenen von Varys nun eigentlich etwas zu Essen in seiner Kiste und lüftet auch mal durch? Zumal wir hier noch einen Kandidaten für "welchen Thron auch immer" haben. In der Gedankenwelt von D&D jedenfalls

Im Prinzip haben D&D oder auch GRRM hervorragend getrollt. Mir kam auch gleich in den Sinn, dass sicher viele Kinder "Daenerys" oder "Khaleessi" heißen, in Ländern, wo das erlaubt ist.

Bei dieser Folge habe ich übrigens das erste Mal mich schon vollständig vorab informiert, bevor ich die Folge sah. "Behind the Episode" geguckt usw. Irgendwie war ich frustriert und hatte den Gedanken "es ist eh alles möglich". Dieses Gefühl, dass das halt einfach eine ausgedachte Geschichte ist deren Fortgang absolut beliebig ist. Dieses Denken von innerhalb der Geschichte heraus fiel weg, diese Ernüchterung war da, dass das lediglich menschgemachte Fiktion ist. Staffel 8 finde ich bisher wirklich ernüchternd.

Ich vergleiche gerne mit Musik. Ich bin in elektronischen Bereichen zuhause. Die eher unbegabten Leute übertreiben bspw. mit Effekten, bauen Höhepunkte nicht sorgfältig auf, "Subtilität" ist ihnen ein Fremdwort. Jedoch, wenn man durch die Wüste geht und findet einen Tropfen Wasser, bedeutet er die Welt. Viel mehr, als wenn man den Hörer gleich in einen Ozean wirft.
Bollywood. Ich habe einen Film angesehen. 5 Minuten. Die Protagonisten waren noch nicht vorgestellt, da wollte man mir schon eine Herzschmerz-Szene (eine Ehe-Scheidung glaube ich war es) mit denen verkaufen. Das war nichts für mich.

Also, ich fand tatsächlich, dass es seit langem eine sehr gute Folge war, auch wenn ich das unter dem Aspekt bewerte, dass ich einige Fehler aus den vergangenen Folgen anders bewerte.

Kommen wir erstmal zu dem zentralen Thema dieser Folge: Mad Queen. Für mich ist das, was passiert ist, die konsequente Charakter Entwicklung von Daenerys Targaryen. Das einzige, was sie von Geburt an kannte, war Gewalt und Unterdrückung. Und spätestens mit ihren Drachen, war das auch ihre bevorzugte Regierungsform. Gewalt und Unterdrückung. Entweder man unterwirft sich ihrem Willen oder man stirbt. Sie verbrennt seit dem ihre Drachen eine Waffe sind, konsequent ihre Widersacher mit ihren Drachen, sie droht Menschen, die sich ihr entgegenstellen, dass sie sie verbrennen würde. Selbst ihren Beratern wie Tyrion oder Varys jagt sie damit Angst ein. Diplomatie war nie ihre Stärke, sondern die Furcht. Die Furcht der Menschen vor ihr und ihren Drachen.

In Yunkai (oder Meeren) exekutiert sie die Sklavenmeister, sie verbrennt in Meeren (oder Yunkai) die Sklavenmeister, die in den Kerkern sind, sie verbrennt den Unbefleckten-Händler und nicht nur den, wieder lässt sie alle Sklavenmeister exekutieren. Feuer und Blut sind nicht umsonst, die Worte ihres Hauses.

Naja gut, man kann in Essos sagen, dass es ja "nur" Sklavenmeister waren. Nach unseren Wertevorstellungen böse Menschen, nun gut (auch wenn in der Serie mehrfach angedeutet und auch explizit gesagt wird, dass es gute Sklavenmeister gab). In Westeros versucht sie zugegebenermaßen ihren Thronanspruch möglichst gewaltfrei durchzusetzen. In den entscheidenden Momenten macht sie aber wieder da weiter, wo sie aufgehört hat. Sie verbrennt Menschen, weil sie nicht ihr Knie beugen wollen.

Und nur um das mal klarzustellen. Auch in Westeros ist das Verbrennen von Menschen verpönt und gilt als eine besonders bestialische Form der Hinrichtung. Eine Art der Hinrichtung, die insbesondere der Mad King für sich entdeckt hatte (bin mir da jetzt aber nicht zu 100% sicher).

Überlegt euch mal, womit sie ihre Expedition angetreten ist? Zwei große Armeen, zwei wichtige Verbündete in Westeros, drei große Drachen, Menschen, die sie für ihre Taten und ihre Persönlichkeit bewundert haben, die Erwartung, dass Menschen sie als große Erlöserin empfangen und natürlich allen voran der Thronanspruch - ihr Geburtsrecht.

Wo sind wir vor dieser Folge? Die Verbündeten hat sie verloren, sie zweifelt an der Loyalität ihrer Berater, sie zweifelt an ihrer Liebe, sie hat zwei Drachen verloren, sie hat große Teile ihrer Armee verloren, Menschen, die sie jahrelang begleitet und bedingungslos geliebt haben, musste sie sterben sehen. Allen voran hat sie aber ihren Thronanspruch verloren. Das, was jahrelang ihr Antrieb war, hat sie verloren.

Sie hat dabei auch noch ihr Leben aufs Spiel gesetzt. Und wofür? Für Menschen, die sie nicht lieben und niemals lieben werden. Sie hat ALLES verloren und aufgegeben für Menschen, die sie noch immer verachten. Will sie jetzt noch regieren, dann nicht weil die Menschen sie irgendwann mal lieben werden oder weil das ihr Geburtsrecht, sondern nur durch ihre Macht und durch die Furcht ihr gegenüber. Feuer und Blut eben.

Hinzukommt die mMn grandiose Inszenierung des Massakers in Kings Landings. Dieses Mal aber nicht durch die bösen Lannisters, nicht durch eine Armee von Untoten, sondern eben durch die Menschen, die wir über mehrere Staffeln lieben gelernt haben - oder zumindest Sympathien entwickelt haben. Die Unsullied, die Dothraki, selbst die Nordmänner. Alles "Völker", die man hinter oder an der Seite unserer Lieblinge gesehen hat. Aber im entscheidenden Moment, sind sie aber der Kriegslust und ihrem Hasse verfallen. So wie es auch schon in unserer wirklichen Geschichte leider schon zu Hauf vorgekommen ist.

So, schon viel zu lang der Post. Fehler könnt ihr behalten

Zitat von DailyMotion

Und mit der Beweisführung ist klar, dass Dany's Verhalten nicht zu schnell kam, sondern seit Ewigkeiten angebahnt und vorbereitet ist. Wer das nicht sehen will, sollte die rosarote Brille abziehen. Tatsächlich kam es überraschend spät, Dany hat lange durchgehalten. Ich führe das darauf zurück, dass einerseits ihr Umfeld sie stabilisiert hat und sie sich andererseits von Jon sehr bedroht fühlt. Und dass sie durch gelegentliche Verbrennungen innerpsychische Spannung reduziert hat.

Danke für den Beitrag!

Zitat von Bogues

Allerdings muss man sowas viel besser vorbereiten und Dany langsam Stück für Stück dem Wahnsinn verfallen lassen.
Man hätte schon anfangen können nach dem Tod von Drogo langsam damit und es wie bei ihrem Vater mit Stimmen in ihrem Kopf implizieren können. Schritt für Schritt werden die Stimmen lauter. Und am Ende nach dem fast alle ihre Freunde tot sind und sie Verrat überall wittert hätte man sie durchdrehen lassen können.
So wäre das eine glaubhafte Sache gewesen.
So wirkt es für mich als hätten sich Dumm & Dümmer vor dieser Staffel erst dazu entschlossen weil ihnen mal wieder nix besseres einfiel.
Völlig überhetzt und ohne triftigen Grund wird Dany von eine Heldin zur Kinder Mörderin innerhalb von 1-2 Folgen.
Das ist so "out of character". Sowas hab ich noch nie in einem Film oder in einer Serie in der Form gesehn.

Also meiner Meinung nach und am Ende bleiben es von uns allen nur Vermutungen, war das dieses Mal kein Bockmist, den die zwei Herren gemacht haben, sondern genial und genauso von dem dritten Herrn namens Martin so vorgegeben und geplant. Danys Münze sollte lange Zeit für den Leser / Zuschauer in der Luft so fliegen, dass man hoffen kann, sie landet auf der korrekten Seite, nur um dann überraschend auf der falschen Seiten zu landen. Ich bin mir sicher, dass das Martin so vorgegeben hat und er es genauso überraschend machen will. Damit sich der Leser ertappt fühlt und dann beim erneuten Lesen erkennt, wie sehr er sich von Dany hat täuschen lassen.

Ich finde es genial. Genial von Martin geplant und super umgesetzt von D&D.

Danys Werdegang vom kleinen unterdrückten Mädchen, zur absoluten Herscherin und Heldin bis hin zur Antagonistin der Saga war mit das beste an der Serie und rettet für mich die letzten zwei Staffel, die auch ich als nicht so berauschend empfand. Und ich bin mir sicher, dass es der rote Faden ist, der bei beiden - Buch und Serie - komplett gleich ist.

Wir werden es irgendwann erfahren ...

Zitat von Moebius

Die Ritter vom Tal waren hinter Jaime und Brienne. Ansonsten ist es ganz einfach keine Tatsache, da du gar nicht wissen kannst, wie man in einer alternativen Realität ohne Dany gekämpft hätte. Nochmal: Spekulationen sind keine Tatsachen. Können es schon per Definition nicht sein. Und mehr "auf die Fresse" wie mit den Dothraki geht kaum. Die haben zehn Sekunden durchgehalten und danach den Nachtkönig unterstützt.

Doch, das ist etwas, was man wissen kann. Kannst du noch so sehr leugnen und dir zurechtlegen, es wird nicht richtiger.

Zitat von Moebius

Ansonsten mal ein Beispiel, warum jede Diskussion mit dir völlig sinnfrei ist:

Du hast schlicht erfunden, dass ich hier Dany irgendeine Schuld gebe. Ich halte diese "Diskussionen" ganz bewusst klein und gehe auf vieles gar nicht ein, weil es letztendlich eben völlig sinnfreie Fan-Fiction ist. Trotzdem erfindest du einfach Dinge und diskutierst dann darüber. Viel Spaß dabei, aber für was brauchst du dazu mich? Von mir kam nur der Hinweis, dass es ohne Dany keinen untoten Drachen gegeben hätte. Das ist nunmal einfach so. Wäre sie als Baby gestorben, hätte der Nachtkönig keinen Drachen gehabt. Wäre sie in Drachenstein geblieben, hätte der Nachkönig keinen Drachen gehabt. Was gibt es da überhaupt zu diskutieren? Und wieso immer sofort so angegriffen?

Netter Versuch, dich da herauszulavieren, indem man behauptet, das sei plötzlich keine Schuldzuweisung mehr.

Zitat von Moebius

Auch das ist übrigens eher gelogen. Ich schrieb "überwiegend egoistische Motive" und du regst dich über "rein egoistische" Motive auf. Diskutiere doch einfach über das, was da steht. (Nicht unbedingt mit mir.)

Das lügst du dir wohl eher schön zurecht. Aber es ergibt eh keinen Sinn, mit dir zu diskutieren. Du wirst stets behaupten, man würde dich nur fehlinterpretieren, egal wie eindeutig deine Aussagen die Charakterzeichnung ignorieren oder nicht.

Zitat von Jaehaerys

Also bei religiösen Geschichten als querverweise für reale Historie bin ich auch defintiv der falsche Gesprächspartner. Wenn du mir irgendeine Quelle vorlegen möchtest, nach der behauptet wird, dass Alexander oder Caesar in einer Schlacht und ohne Grund mehrere Hundertausend Zivilisten, die keine Gegenwehr geleistet haben, abgemetztelt haben, könnte man darüber diskutieren. Als Extrabonus noch den eigenen Herrschaftsitz dabei grundlos abgefackelt. Diese Quelle wirst du aber nicht finden.

Die Plünderungen nach den Schlachten waren relativ brutal. Welche Vorstellungen man in der damaligen Zeit hatte, erkennt man gut an den Strafen, welche man im Bereich des Militärs z.B. für disziplinlose Truppen verhängte: Die "Dezimation" ist eine Strafe, bei der jeder zehnte Soldat der Truppen durch Losentscheid getötet wird. Völlig willkürlich ohne Rücksicht auf Fehlverhalten.

Ich stimme @MadMike im Grundsatz zu. Was sagt er denn? Das "Abfackeln" von (vermeintlich unschuldigen) Zivilisten hat es in der Geschichte der Menschheit unzählige Male gegeben. Ihr pickt Euch wie üblich einzelne Sachen raus (in dem Fall die Bibel), das widerlegt aber nicht seine Grundaussage.
Während des 2. Weltkrieges wurden zB Städte wie Hamburg und Dresden komplett ausgebomt. Da ging es nicht um konkrete militärische Ziele wie Fabriken oder so. Sondern einzig um Rache für die Taten der Nazis und um die Demoralisierung der Bevölkerung. Letzteres ist generell ein mehr oder weniger übliches Vorgehen im Krieg. Überspitzt formuliert könnte man sogar sagen, dass die Bevölkerung der Städte nicht unschuldig war, da sie das NS-Regime unterstützt und dessen Vertreter nicht aus den Städten gejagt hat (Cersei wurde auch nicht aus der Stadt gejagt). Die Allierten werden als Helden angesehen, selbst die Deutschen sehen sie mehrheitlich als Befreier. Was ja nicht bedeutet, dass man einzelne Taten gutheißt.
Da Dany Drachen hat, ggf. ein noch besserer Vergleich: der Einsatz von 2 Atombomben 1945 gegen Japan. Hier hing es auch nicht um direkte militärische Ziele. Auch hier ging es um die Demoralisierung der Bevölkerung und die Demonstration von Macht. In der Beurteilung sind sich fast alle Experten einig: ja, es war schrecklich, diente aber einem höheren Ziel, der Kapitulation Japans. Ohne die Kapitulation wäre der Krieg weiter gegangen und es hätte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch viel mehr Opfer gegeben. Sollte Danys Aktion jetzt dazu führen, dass der Krieg in Westeros vorbei ist, hätte ihre Aktion tatsächlich was "Gutes". Denn ansonsten müsste sie zur Etablierung ihrer Herrschaft noch ganz Westeros abfackeln und nicht "nur" KL.
Im amerikanischen Bürgerkrieg sind auch massig Unschuldige gestorben. Auch hierbei wurde unter anderem ein höheres Ziel oder Ideal verfolgt: die Abschaffung der Sklaverei. Das hat heute mehr oder weniger auch Heldenstatus.
Und diese Liste ließe sich beliebig fortsetzen. Zu fordern, dass die "Dany-Fraktion" die rosarote Brille absetzen soll, kann man auf die Dany-Gegner genauso übertragen. Diese argumentieren auch in der Mehrzahl wenig differenziert. Dabei ist alles nicht so einfach und entweder schwarz oder weiß. Sondern grau. Und da müsst ihr mir in meiner Argumentation nicht mal folgen. Sondern einfach zuhören oder nachlesen, was unser aller "Gott" GRRM zu dem Thema zu sagen hat. Das alles heisst wie gesagt nicht, dass man oder auch ich gutheiße, was Dany getan hat. Aber man kann es verstehen und macht sogar in gewisser Weise Sinn. Und um nichts anderes ging es MadMike. Darfst mich gern korrigieren, falls ich Dich falsch verstanden habe

Zitat von Tyraxes

Nö. Was hat sie bitte den Starks zu verdanken ? Gar nichts. Bei all dem Hass auf den Charakter solltest du vielleicht bei der Sache nochmal in dich gehen.

Wäre Jon nicht zu ihr gekommen, hätte sie von den WW gar nichts gewusst. Sie wäre Richtung KL marschiert, der NK hätte den Norden überrannt und dann den Rest von Westeros. Was hätte sie dann gehabt? Nix!
Die haben sich gegenseitig gebraucht. Ich glaube nicht, dass Jon alleine gegen den NK durchgehalten hätte (schreibst du ja selbst). Klar, hat im Endeffekt Arya den NK quasi im Alleingang gekillt. Aber hätte dann sie überhaupt so lange durchgehalten? Man weiß es nicht. Und wird es nie wissen.

Zitat von Tyraxes

Selbst ohne Drachen wäre der NK unerreichbar gewesen hinter 300.000 Wiedergängern. Den Drachen hat der NK Jons Selbstmordaktion zu verdanken. Dany für den Verlust die Schuld zu geben, ist so ziemlich das Unsinnigste, was ich hier jemals gelesen habe.

Sie hätte nicht losfliegen brauchen. Tyrion hat ihr abgeraten.

Zitat von MadMike

Ich finde zwar auch, dass man Danys Vorgehensweise aus heutiger Sicht verurteilen muss, aber genauso wie man heute Lobeslieder auf Feldherren wie Caesar oder Alexander den Großen singt, könnte dies in der fiktiven Welt von Westeros auch mit Dany irgendwann passieren. Ich mag halt nur den Begriff "Mad Queen" nicht, da sie imho eben nicht "mad", sondern konsequent ist.

Also ich weiß ja nicht ... haben die unschuldige Frauen und Kinder niedergemetzelt, nachdem eine Stadt sich ergeben hat? Also jetzt mal davon abgesehen, was so ein Heer im Blutrausch häufig noch für Abartigkeiten begangen hat, nachdem man gesiegt hat. Aber als Feldherr eine Stadt weiter beschießen lassen, obwohl sie sich bereits ergeben hat? Um hier Churchill nochmal aufzugreifen: ich glaube nicht, dass der als Held von den Dresdnern gefeiert wird. Auch heute nicht.

Zitat von amparar

Jetzt mal eine ganz andere Frage: Wer gibt dem Gefangenen von Varys nun eigentlich etwas zu Essen in seiner Kiste und lüftet auch mal durch? Zumal wir hier noch einen Kandidaten für "welchen Thron auch immer" haben. In der Gedankenwelt von D&D jedenfalls

Gibt's den noch?

Zitat von amparar

Im Prinzip haben D&D oder auch GRRM hervorragend getrollt. Mir kam auch gleich in den Sinn, dass sicher viele Kinder "Daenerys" oder "Khaleessi" heißen, in Ländern, wo das erlaubt ist.

Ich kenn' eine, die lebt in den USA und hat ihre Tochter Khaleesi getauft. Die muss ich direkt mal fragen ...

Zitat von TikiTaka

Will sie jetzt noch regieren, dann nicht weil die Menschen sie irgendwann mal lieben werden oder weil das ihr Geburtsrecht, sondern nur durch ihre Macht und durch die Furcht ihr gegenüber. Feuer und Blut eben.

Das ist eben das, was ich nicht verstehe. Ich habe immer drauf gewartet, dass sie sich irgendwann dreht. Aber diesen Moment kann ich nicht ganz nachvollziehen, weil ihr die Stadt ja zu dem Zeitpunkt dann eigentlich schon zu Füßen lag.

Zitat von SuSansa

Danys Münze sollte lange Zeit für den Leser / Zuschauer in der Luft so fliegen, dass man hoffen kann, sie landet auf der korrekten Seite, nur um dann überraschend auf der falschen Seiten zu landen. Ich bin mir sicher, dass das Martin so vorgegeben hat und er es genauso überraschend machen will. Damit sich der Leser ertappt fühlt und dann beim erneuten Lesen erkennt, wie sehr er sich von Dany hat täuschen lassen.

Schön beschrieben. Das glaube ich auch so.

Zitat von SuSansa

Ich finde es genial. Genial von Martin geplant und super umgesetzt von D&D.

Der Moment passt mir nicht.

Diese ganzen Vergleiche zum 2. Weltkrieg sind absolut unpassend. Weder hat Cersei vorher Daenerys angegriffen noch haben ihre Truppen die Kapitulation verweigert. Ein passenderes Beispiel wäre, wenn Kaiser Wilhelm II. die Weimarer Republik angegriffen und nach der Unterwerfung Berlin mitsamt Bewohnern in Schutt und Asche gelegt hätte.

Nein, es spielt keine Rolle, ob es die "eigenen" Leute oder Städte sind. Es geht einzig und allein darum, ob man es in gewisser Weise nachvollziehen und verstehen kann. Dany selbst spricht doch davon, dass es ihr um künftige Generationen geht. Dass sie die Überlebenden des Massakers hassen werden, davon geht sie selbst aus. Alexander der Große hat auch halb Persepolis abgefackelt. Nachdem er es erobert hat. Gut, der hatte vermutlich auch nen leichten Schatten. Aber auch der genießt heute (Generationen später) Heldenstatus. Und es lassen sich bestimmt noch weitere Beispiele finden. Es geht einfach darum, ob ihr Vorgehen Sinn machen kann. Und das kann es, sollte jetzt der Krieg vorbei sein. Die USA wussten auch nicht vorher, ob Japan kapitulieren würde.

Ich finde es auch sehr gut gemacht. Imgrunde zeigt es ja nur, wie anfaellig man fuer gutgemachte Propaganda ist. Andauernd wurde uns in der Serie erzaehlt, wie toll Daenerys doch ist, wie ehrenwert. Immerzu hat sie beteuert, besser zu sein als alle anderen. Alle haben ihr geglaubt, haben ihre Kinder nach ihr benannt, haben all zu gern in dieses niedliche Gesicht geguckt und alles geglaubt.

Sie hat es vielleicht selbst geglaubt. Als sie in Mereen war und der Bauer die verkohlten Ueberreste seine Kindes vor ihre Fuesse legte, war sie entsetzt. Als Reaktion darauf sperrte sie Rhaegal und Viserion ein; Drogon nur deshalb nicht, weil der nicht greifbar war. Zu dem Zeitpunkt wird sie noch Empathie und Schuldbewusstsein gehabt haben. Doch spaetestens seit ihrer Ankunft in Westeros hat sie das abgelegt. Da leben Menschen, die ihrem schoenen Gesicht nicht trauen und ihren Weichmacherworten. Es dauerte nicht lange, bis die Maske fiel.

Ehrlich gesagt wird es hier echt langsam peinlich.
Mag ja jeder seinen Liebling haben, und diesen zurecht oder zuunrecht verteidigen, Charakterentwicklungen gut finden oder nicht, aber diese völlig abstrusen geschichtlichen Vergleichen um einen moralischen Fixpunkt ausmachen zu können, sind einfach unnötig bis ja peinlich.

Zitat von Nefertari

Ich finde es auch sehr gut gemacht. Imgrunde zeigt es ja nur, wie anfaellig man fuer gutgemachte Propaganda ist. Andauernd wurde uns in der Serie erzaehlt, wie toll Daenerys doch ist, wie ehrenwert. Immerzu hat sie beteuert, besser zu sein als alle anderen. Alle haben ihr geglaubt, haben ihre Kinder nach ihr benannt, haben all zu gern in dieses niedliche Gesicht geguckt und alles geglaubt.

Sie hat es vielleicht selbst geglaubt. Als sie in Mereen war und der Bauer die verkohlten Ueberreste seine Kindes vor ihre Fuesse legte, war sie entsetzt. Als Reaktion darauf sperrte sie Rhaegal und Viserion ein; Drogon nur deshalb nicht, weil der nicht greifbar war. Zu dem Zeitpunkt wird sie noch Empathie und Schuldbewusstsein gehabt haben. Doch spaetestens seit ihrer Ankunft in Westeros hat sie das abgelegt. Da leben Menschen, die ihrem schoenen Gesicht nicht trauen und ihren Weichmacherworten. Es dauerte nicht lange, bis die Maske fiel.

Ja, wie fühlen sich jetzt wohl die Eltern dieser Kinder?

Kann deinen Beitrag gut unterschrieben. Meines Empfindens nach ist Daenerys nun eine der faszinierendsten Charaktere der Reihe.

Es geht nicht darum, jemanden zu verteidigen oder ob man jemanden gut findet oder nicht. Nur darum, ob man es verstehen kann (nicht mal muss) bzw ob es in Kriegen nicht schon immer unzählige unschuldige Opfer gab. Wie ich in meinem Beiträgen der letzten Jahre immer wieder geschrieben habe: ich war immer Fan von Bran und Arya. Dany fand ich langweilig. Auch Jon. Interessant an dem war für mich nur die Thematik rund um die Anderen oder seine Herkunft. Deswegen fand ich ihn aber nicht "toll". Im Übrigen gehe auch ich davon aus, dass sich Dany verkalkuliert und E6 nicht überleben wird. Aber bei GRRM weiß man nie.

Zitat von Jhogo13

Nein, es spielt keine Rolle, ob es die "eigenen" Leute oder Städte sind. Es geht einzig und allein darum, ob man es in gewisser Weise nachvollziehen und verstehen kann. Dany selbst spricht doch davon, dass es ihr um künftige Generationen geht. Dass sie die Überlebenden des Massakers hassen werden, davon geht sie selbst aus. Alexander der Große hat auch halb Persepolis abgefackelt. Nachdem er es erobert hat. Gut, der hatte vermutlich auch nen leichten Schatten. Aber auch der genießt heute (Generationen später) Heldenstatus. Und es lassen sich bestimmt noch weitere Beispiele finden. Es geht einfach darum, ob ihr Vorgehen Sinn machen kann. Und das kann es, sollte jetzt der Krieg vorbei sein. Die USA wussten auch nicht vorher, ob Japan kapitulieren würde.

Sry, aber das ist doch Schwachsinn... Nichts, aber auch gar nichts rechtfertigt den Einsatz von Atombomben, egal von welcher Seite aus. Und nur weil Japan kapituliert hat ist der Einsatz der Atombomben immer noch verwerflich.

Und ich verstehe immer noch nicht wie man auf die Idee kommt Dany zu verteidigen. Wir leben in Westeros, den Leuten ist scheißegal wer König/Königin ist, Hauptsache das Volk hat Ruhe und kann überleben.
Und wenn ich einfach mal die gefühlte Hälfte der Bevölkerung meines (zurück-)eroberten Reichs grille, stellt sich mir die Frage wer denn die nächste Generation sein soll? Ihre Unsullied können sich ja schlecht vermehren.
Und nur weil es in der Historie auch schon Leute gemacht haben, macht es gewisse Taten nicht besser.

Ich verstehe nicht, was du sagen willst. Im Gegensatz zu Japan hatte KL bereits aufgegeben. Abgesehen davon war Japan der Aggressor. Der Brand von Persepolis ist meines Wissens hinsichtlich Ausmaß und Verursacher umstritten. Es mag historische Beispiele für Danerys' Aktion geben (Massaker nach Kapitulation), in der Regel ist der Ruf dieser Personen aber nicht der beste.

Zitat von Springer

Als nächstes werden dann Massenbombardements und der 2. WK ausgepackt, geht es noch? Katapulte mit Brandgeschossen und brennende Pfeile gab es schon lange vorher und das würde von der Größenordnung auch eher passen. Aber das sind für den Ausführenden alles anonyme Aktionen, während Dany die Menschen in Westeros "auf Sicht" verbrannt hat. Also wieder ein unpassender Vergleich

GRRM selbst spricht bei den Drachen von Atombomben. Insofern ist der Vergleich schon zulässig.

Zitat von Lord_Tormund

Und nur weil Japan kapituliert hat ist der Einsatz der Atombomben immer noch verwerflich.

Nichts anderes habe ich geschrieben.

Zitat von Ser Arthur Dayne

Ich verstehe nicht, was du sagen willst. Im Gegensatz zu Japan hatte KL bereits aufgegeben. Abgesehen davon war Japan der Aggressor. Der Brand von Persepolis ist meines Wissens hinsichtlich Ausmaß und Verursacher umstritten. Es mag historische Beispiele für Danerys' Aktion geben (Massaker nach Kapitulation), in der Regel ist der Ruf dieser Personen aber nicht der beste.

Ich verstehe schon, was Lord_Tormund sagen will. Der Einsatz von Atombomben ist immer verachtenswert. Auch der Angriff von Dany ist verachtenswert. Selbst wenn man versucht, Beispiele in der Historie zu finden.

Sollte an Jhogo gehen.

Zitat von SuSansa

Ich verstehe schon, was Lord_Tormund sagen will. Der Einsatz von Atombomben ist immer verachtenswert. Auch der Angriff von Dany ist verachtenswert. Selbst wenn man versucht, Beispiele in der Historie zu finden.

Ich glaube, Ser Arthur Dayne meinte damit nicht mich...