Episode 8x05 - The Bells

Zitat von Hodor23

Naja, ich hab es aber eben nunmal vorhergesehen und das aus Gründen, die ich nicht jetzt erst, sondern damals schon, ausführlich erläutert habe und mit denen ich offensichtlich richtig lag und durch die andere es auch hätten vorhersehen können, daher nicht so sehr Glückssache (ich hab es halt nicht zuletzt vom Storytelling-Standpunkt her gesehen und sagte mir: Wenn GRRM wirklich der gute Autor ist, für den wir ihn halten -und als der er sich bisher erwiesen hat- wird er nicht einen guten, aufwändig eingeführten Charakter wie Dany "verschwenden", in dem er sie nicht zur großartigen, furcheinflößenden [man bedenke den Schaden, den sie noch anrichten kann und so jemand hat jetzt jeder Moral eine klare Absage erteilt; dass sie wie ein kleines, blondes Engelchen aussieht -mir gefällt auch die umgedrehte Ikonographie, als sie und Sansa in der einen Szene in Ep. 1 "auf Tyrions Schultern sitzen"; Sansa ganz in schwarz mit den "roten Haaren des Teufels", Dany ganz in weiß mit blonden "Locken" :D- das wir irgendwie immer noch sympathisch finden wollen, macht es noch schlimmer; Thanos kann einpacken, *schauder*] Antagonistin macht [wie auch schon gesagt: GRRM's Vorbild ist Herr der Ringe; und wer kommt da mit seinen Armeen aus dem Osten, um alles zu unterwerfen...? ] sondern ihre Story irgendwo in der Bedeutungslosigkeit verlaufen lässt. Denn das waren, nach der R+L=J-Enthüllung die einzigen beiden Optionen, es sei denn, letztere wäre wirklich komplett sinnlos gewesen. Und voilá...)

Ich habe selbst so einen Moment gehabt, und das nicht mal auf ASOIAF bezogen. Ich habe bereits im Spätsommer 2015 gesagt, dass uns die Flüchtlingskrise mehr Ärger bringen wird als alles andere. Wollte damals keiner hören. Jetzt kann ich für mich sagen, dass ich Recht hatte und es vorausgesehen habe. Handküsschen werden mir dafür dennoch nicht zugeworfen .

Zitat von Hodor23

Mir geht es aber ohnehin mehr um den Hass gegen die Serie (den ich jetzt, nachdem genau das eingetroffen ist, natürlich noch weniger nachvollziehen kann -und vorher schon kaum!- zumal ein ständiger Vorwurf gegen sie war, einfach auf GRRM zu pfeifen und ihr eigenes Hollywood-Ende zu erfinden, bei dem Jon und Dany gemeinsam friedlich auf dem Thron sitzen o.Ä.; und jetzt machen sie genau das nicht und statt zu sagen "ja, OK, ich hab ihnen Unrecht getan" kommt noch mehr Gehate?!? Also echt...), als darum, dass ich hier als wahnsinniger Prophet gefeiert werde ("Prophet" sowieso nicht, nut jemand, der durch bestimme Youtube-Videos etc. auf die richtige gedankliche "Spur" gebracht wurde, sonst hätt ich das vielleicht auch nicht gesehen; bis vor ein paar Jahren dachte ich auch eher, Dany würde am Ende einfach freiwillig auf den Thron verzichten, aber dann wurde mir halt irgendwann klar: Nee, das ist nicht bitter, krass und verstörend genug für diese Story, daher... und vor Allem bin ich ja nicht der einzige der das gesagt hat, das waren viele, viele, viele Leute und zwar teilweise schon lange, lange bevor mir das auch klar wurde...), durch die ich mich halt auch schon immer irgendwie persönlich angegriffen fühlte, weil ich es eben ganz anders sehe und jetzt eher noch erst recht.

Aaber gut, jedem sein Geschmack. Ich musste das halt nur echt mal "rauslassen" (jetzt geht's auch schon wieder besser, danke der Nachfrage ) und wollte halt nochmal ganz klar zum Ausdruck bringen, dass ich die Negativität gegenüber der Serie keineswegs nachvollziehen kann, jetzt sogar noch weniger! (darauf, warum ich nicht denke, dass es schlecht umgesetzt ist -klar verstehe ich den Unterschied zwischen denen, die den "Twist" komplett ablehnen und denen, die ihn "nur" schlecht umgesetzt fanden- bin ich ja oben schon ausfürhlich eingegangen...)

Die Kritik richtet sich auch nicht gegen das Ende an sich, sondern den Mangel an Pacing und Leading im Drehbuch sowie massive Plotholes. Mit MQD kann ich super leben, aber mit dem Weg dahin nicht. Wenn wir mal den kontroversesten Charakter Dany außen vor nehmen, so gibt es dennoch massive Mängel. Z.B. der Wandel von Jaime: Wir begleiten ihn seit Staffel 1 auf seinem Weg, wir sehen seine fortschreitende Entfremdung von Cersei, und dann entscheidet er aus dem Nichts heraus, doch wieder alles umzuwerfen? Und dann mit der Begründung, er habe sich nie um das einfache Volk geschert, obwohl Jaime mit der Tötung des Königs die Bevölkerung von KL gerettet hat, also das ultimative Opfer für ein Mitglied der Königsgarde gebracht hat? Das Schlimme ist noch dazu: Die Ideen, die wir uns zurechtbiegen, um den Salat in eine geordnete Reihenfolge zu bringen, sind viel zu logisch. Die Begründung von D&D, warum Arya den NK tötet und nicht Jon, war zusammengefasst: "We wanted to subvert expectations." Es geht ihnen nur darum, epische Schockmomente zu schaffen und die Figuren über die Karte von Westeros willkürlich ziehen zu können, anstatt konsistente Charakterentwicklung voranzutreiben. Anderes Beispiel: Eine Liebesbeziehung wie zwischen Jon und Dany kann ich nicht auf einmal Poppen und die Aussage "Ich liebe dich" aufbauen. Dagegen werden uns dann aber Schlüsselszenen vorenthalten (Aryas und Sansas Reaktion auf R+L=J) oder wichtige Gespräche werden stets für einen Cliffhanger "unterbrochen" (Sansa und Dany). Was ich den Serienmachern aber vor allem am übelsten nehme: Sie haben den Darstellern nicht zu Beginn und bis zur 8. Staffel nicht gesagt, wie ihr Charakter endet. Das ist aber wesentlich für glaubwürdiges Schauspiel. Nun kann man sagen, dass die Schauspielkünste von Sophie Turner oder Emilia Clarke allenfalls mittelmäßig sind, aber ich denke, gerade für Clarke wäre es sehr wichtig gewesen, denn ihre Reaktionen haben ja gezeigt, wie sie mit dem Ergebnis hadert. Sie ging offensichtlich von einem positive(re)n Ende für ihren Charakter aus, und das zieht sich durch ihre Darstellung.

Tyraxes, du bringst auch meine Gefühle auf den Punkt.

Allerdings, und das ist ja klar, können die Macher (von diesem Epos und jedem anderen) es sicher nicht jedem recht machen und wer weiß welche personellen, finanziellen und sonstigen Überlegungen noch eine Rolle gespielt haben.

Ich bin mal auf die letzte Staffel gespannt!

Zitat von Tyraxes

Was ich den Serienmachern aber vor allem am übelsten nehme: Sie haben den Darstellern nicht zu Beginn und bis zur 8. Staffel nicht gesagt, wie ihr Charakter endet. Das ist aber wesentlich für glaubwürdiges Schauspiel. Nun kann man sagen, dass die Schauspielkünste von Sophie Turner oder Emilia Clarke allenfalls mittelmäßig sind, aber ich denke, gerade für Clarke wäre es sehr wichtig gewesen, denn ihre Reaktionen haben ja gezeigt, wie sie mit dem Ergebnis hadert. Sie ging offensichtlich von einem positive(re)n Ende für ihren Charakter aus, und das zieht sich durch ihre Darstellung.

Wollte eigentlich gar nicht mehr antworten, aber das will ich jetzt doch nicht unkommentiert lassen: Das ist nicht wie bei Snape oder so, die Charaktere wissen nicht mehr über sich selbst als wir es tun. Deswegen war es sinnvoll, den Darstellern nicht im Vorhinein zu erzählen, wie ihre Story ausgeht, besonders nicht bei Daenerys, denn das ist eben genau die Kernaussage, dass Dany sich nicht als Schurkin sieht und wir sie damit auch nicht, da wir uns da noch mit ihr identifizieren. "Everyone is the hero of their own story", "Nobody is a villain in their own story". Es geht darum, uns zum Selberdenken zu zwingen und darauf zu sehen, was sie tatsächlich getan hat, nicht was sie sagt, das sie tun würde, nicht, wie nett sie dabei aussah und, nein auch nicht, wie nachvollziehbar das aus ihrem Blickwinkel erschienen sein mag. Hätte Emilia Clarke (da haben wir wohl übrigens auch 'ne sehr unteschiedliche Wahrnehmung; ich persönlich halte sowohl sie als auch Sophie Turner für überdurchschnittlich gute Schauspielerinnen -wenn auch freilich nicht in der selben Preisklasse mit den wirklichen Giganten wie Lena Headey-, allerdings wird bei Emilia die Glaubwürdigkeit stark durch diese Perücke beeinträchtigt Andererseits symbolisiert das ja auch gut Daenerys' "Falschheit" -in der Szene in Folge 2, als sie Sansa so aufgesetzt lächelnd an der Hand fasst, hab ich einen ziemlich starken Dolores-Umbridge-Vibe gekriegt...) gewusst, was die Story mit dem Charakter vorhat, hätte sie diesen vielleicht "böse" gespielt und damit die ganze Aussage unterminiert.

Und von wegen "Dumm und Dümmer" und so ein Quatsch, das zeigt ja jetzt auch, dass sie von Anfang an wussten, wo es mit dem Charakter hingeht und es trotzdem geschafft haben (dabei nichtsdestotrotz die entscheidenden Hinweise schon einstreuend), dass viele den Charakter wirklich mochten, manche sogar als Lieblingscharakter, also den Effekt, der GRRM vorschwebte, perfekt für das Medium Fernsehen zu reproduzieren!

Zitat von Hodor23

Wollte eigentlich gar nicht mehr antworten, aber das will ich jetzt doch nicht unkommentiert lassen: Das ist nicht wie bei Snape oder so, die Charaktere wissen nicht mehr über sich selbst als wir es tun. Deswegen war es sinnvoll, den Darstellern nicht im Vorhinein zu erzählen, wie ihre Story ausgeht, besonders nicht bei Daenerys, denn das ist eben genau die Kernaussage, dass Dany sich nicht als Schurkin sieht und wir sie damit auch nicht, da wir uns da noch mit ihr identifizieren. "Everyone is the hero of their own story", "Nobody is a villain in their own story". Es geht darum, uns zum Selberdenken zu zwingen und darauf zu sehen, was sie tatsächlich getan hat, nicht was sie sagt, das sie tun würde, nicht, wie nett sie dabei aussah und, nein auch nicht, wie nachvollziehbar das aus ihrem Blickwinkel erschienen sein mag. Hätte Emilia Clarke (da haben wir wohl übrigens auch 'ne sehr unteschiedliche Wahrnehmung; ich persönlich halte sowohl sie als auch Sophie Turner für überdurchschnittlich gute Schauspielerinnen -wenn auch freilich nicht in der selben Preisklasse mit den wirklichen Giganten wie Lena Headey-, allerdings wird bei Emilia die Glaubwürdigkeit stark durch diese Perücke beeinträchtigt Andererseits symbolisiert das ja auch gut Daenerys' "Falschheit" -in der Szene in Folge 2, als sie Sansa so aufgesetzt lächelnd an der Hand fasst, hab ich einen ziemlich starken Dolores-Umbridge-Vibe gekriegt...) gewusst, was die Story mit dem Charakter vorhat, hätte sie diesen vielleicht "böse" gespielt und damit die ganze Aussage unterminiert.

Und von wegen "Dumm und Dümmer" und so ein Quatsch, das zeigt ja jetzt auch, dass sie von Anfang an wussten, wo es mit dem Charakter hingeht und es trotzdem geschafft haben (dabei nichtsdestotrotz die entscheidenden Hinweise schon einstreuend), dass viele den Charakter wirklich mochten, manche sogar als Lieblingscharakter, also den Effekt, der GRRM vorschwebte, perfekt für das Medium Fernsehen zu reproduzieren!

Dann glaube ich, denkst du zu sehr vom gewollten Ausgang und ignorierst, dass sowas nicht einfach vom Himmel fallen darf. Wenn es nur darum ginge, die Message rüberzubringen "Nobody is a villain in their own story", dann wäre der ganze Fokus auf die Beziehungen und Entscheidungen der Personen m.M.n. überflüssig gewesen. Mein Problem damit ist nämlich: "Foreshadowing is no character development." Die ganzen dämlichen Interviews mit D&D widerlegen ja gerade die These, dass sie da irgendwas bewusst gemacht haben, und der Aufbau der Staffeln belegt das auch. Sie haben sich zunächst fast sklavisch an die Vorlage gehalten und sind dann, als die Vorlage versandete, auf einmal von Tempo 30 auf Tempo 100 hochgefahren. Der Anlass für Danys Wutausbruch ist nun mal einfach aus der Serienentwicklung ihrer Figur heraus Bullshit, das kann man nicht einfach damit begründen, dass man irgendeine bestimmte Message herüberbringen will. Allein mit dem Material aus E04 und E05 kriege ich ein stimmigeres Ende hin, nämlich indem man Rhaegal in KL sterben lässt und Dany danach komplett ausrastet. Das wäre in-character gewesen und würde dennoch die Botschaft übermitteln.

Finde diese Respektlosigkeit den Produzenten gegenüber schade. “Dumm und Dümmer“ .. kennt Ihr die persönlich? Und dann diese die hätten sie so und so machen müssen/sollen.. Haben sie aber nicht.
Schon erstaunlich wieviel Erfahrung hier viele haben im Bereich von Regie & Produktion von Millionen $ teuren Serien.
Respekt das da noch so viel Zeit bleib in Foren zu schreiben.
Ich bin den beiden dankbar für eine der bester Serien aller Zeiten.
( ich weiß damit lieg ich falsch es ist die letzte Grütze )
Und ich finde es gut das sie es ebenso wie sie das wollen & nicht die Leute die in den Foren schreien und toben enden lassen.

Denke eh das der größte Teil der Seher die Serie wie ich gut findet, nur ist es wie im wahren Leben die unzufrieden machen immer mehr Radau.
Habe sogar gelesen das 800.000 Leute einen Petition unterschrieben haben.. in der was auch immer verlangt wird…?
Also da fragt man sich echt … geht es noch einen Petition wegen einer Serie ??
Was wollen sie damit erreichen? Haben die kein Leben.. warum schauen die nicht eine der vielen andern Serien wie Lindenstraße oder so… da ist bestimmt alles Super.
Ich fand besonders die letzte Folge großartig & mag es wenn entgegen dem was alle erwarten die Handlung voranschreitet..
Das Dany aber am Ende alles niederbrennen wird.. das war nun wirklich keine Überraschung..
Sie hat es oft genug gesagt und die Tagrayens waren eben nicht die UNO oder so..
Aber mein Post ist nicht böse gemeint, sei jedem frei gestellt die Serie so schlimm zu finden wie er mag.
Ich mag sie eben sehr und die letzte Folge war schlich episch.

Ich schreibe hier auch noch mal meine Meinung zur Folge.

Insgesamt bin ich von der Folge und auch der 8. Staffel bisher enttäuscht.

Ich komme gleich am Anfang zum wohl am meisten diskutierten Punkt: "Mad Dany".
Nach der vierten Folge war es ziemlich offensichtlich, dass Dany verrückt wird. Mit "Mad Dany" an sich habe ich keine Probleme, ich bin mir auch ziemlich sicher, dass diese Idee von GRRM stammt. Nur der Weg dorthin schien mir extrem überstürzt, und auch die Glocken als Auslöser von Danys Wahnsinn halte ich für unglaubwürdig. Wie hier im Forum bereits mehrmals angemerkt, wäre dies viel besser rüber gekommen, wenn zum Beispiel nach der Kapitulation noch einige Lannister-Soldaten Dany und Drogon angegriffen hätten.

Was mich auch an dieser Folge und allgemein der 8. Staffel stört, ist das mittlerweile unterirdische Writing.
Die Stärken von den Skorpionen und Drachen änderen sich von Folge zu Folge, nur weil es der Plot verlangt, und auch die Plotarmor ist mittlerweile nur noch lächerlich.
In der vierten Folge wird Rhaegal mit den ersten paar Schüssen vom Himmel geholt, in Folge 5 trifft auf einmal keine der Skorpione der Eisernen Flotte und auf den Stadtmauern mehr und werden problemlos von Drogon vernichtet.
Aryas Plotarmor war stärker als valyrischer Stahl. Egal, ob Gebäude auf sie stürzen, oder jeder in der Umgebung vebrennt, bis auf ein paar Kratzern passiert ihr nichts.
Mit den Glocken hat sich die Serie mal wieder selbst widersprochen: "I've never known bells to mean surrender." Davos Staffel 2 Folge 9

Zum Schluss noch etwas Positives:
Die schauspielerischen Leistungen, wie auch die Spezialeffekte und Kamerafahrten waren absolute Spitzenleistung.

Zitat von Florian288

Finde diese Respektlosigkeit den Produzenten gegenüber schade. “Dumm und Dümmer“ .. kennt Ihr die persönlich?

Dumm und Dümmer finde ich jetzt nicht schlimm, da gib es weit aus schlimmeres im Internetz.

Zitat von Florian288

? Und dann diese die hätten sie so und so machen müssen/sollen.. Haben sie aber nicht.
Schon erstaunlich wieviel Erfahrung hier viele haben im Bereich von Regie & Produktion von Millionen $ teuren Serien.

Man muss kein Produzent sein um Logiklöcher zu erkennen. Dass alles episch ist, ist gerade der Kritikpunkt. Das ist nicht Transformers, sondern GoT.

Zitat von Tyraxes

Sie haben den Darstellern nicht zu Beginn und bis zur 8. Staffel nicht gesagt, wie ihr Charakter endet. Das ist aber wesentlich für glaubwürdiges Schauspiel. Nun kann man sagen, dass die Schauspielkünste von Sophie Turner oder Emilia Clarke allenfalls mittelmäßig sind, aber ich denke, gerade für Clarke wäre es sehr wichtig gewesen, denn ihre Reaktionen haben ja gezeigt, wie sie mit dem Ergebnis hadert. Sie ging offensichtlich von einem positive(re)n Ende für ihren Charakter aus, und das zieht sich durch ihre Darstellung.

Zitat von Hodor23

Das ist nicht wie bei Snape oder so, die Charaktere wissen nicht mehr über sich selbst als wir es tun. Deswegen war es sinnvoll, den Darstellern nicht im Vorhinein zu erzählen, wie ihre Story ausgeht, besonders nicht bei Daenerys, denn das ist eben genau die Kernaussage, dass Dany sich nicht als Schurkin sieht und wir sie damit auch nicht, da wir uns da noch mit ihr identifizieren. "Everyone is the hero of their own story", "Nobody is a villain in their own story". Es geht darum, uns zum Selberdenken zu zwingen und darauf zu sehen, was sie tatsächlich getan hat, nicht was sie sagt, das sie tun würde, nicht, wie nett sie dabei aussah und, nein auch nicht, wie nachvollziehbar das aus ihrem Blickwinkel erschienen sein mag. Hätte Emilia Clarke (da haben wir wohl übrigens auch 'ne sehr unteschiedliche Wahrnehmung; ich persönlich halte sowohl sie als auch Sophie Turner für überdurchschnittlich gute Schauspielerinnen -wenn auch freilich nicht in der selben Preisklasse mit den wirklichen Giganten wie Lena Headey-, allerdings wird bei Emilia die Glaubwürdigkeit stark durch diese Perücke beeinträchtigt Andererseits symbolisiert das ja auch gut Daenerys' "Falschheit" -in der Szene in Folge 2, als sie Sansa so aufgesetzt lächelnd an der Hand fasst, hab ich einen ziemlich starken Dolores-Umbridge-Vibe gekriegt...) gewusst, was die Story mit dem Charakter vorhat, hätte sie diesen vielleicht "böse" gespielt und damit die ganze Aussage unterminiert.

Ich denke halt schon, dass das was geändert hätte. Alan Rickman konnte Snape nur deswegen so gut darstellen. Vorallem wenn man sich die Filme eben nochmals ansieht merkt man das. Clarke hätte vielleicht dann nicht versucht stellenweise so arg lieb rüber zu kommen. Vielleicht wären die Augenbrauen dann auch gar nicht so oft entgleist. Im Grunde kann man das doch nur der gewollten Täuschung der Zuschauer anlasten. Wenn ich mir jetzt anschaue, wie sie während der Kriegsvorbereitungen vor Winterfell fröhlich lächelnd neben Jon hertänzelt empfinde ich das irgendwie als falsch.

Ich denke auch, dass es hilfreich gewesen wäre, wenn sie gewusst hätte an welchen Punkt Dany noch ankommen muss. Ich denke aber, dass es noch viel mehr ein Problem des Schreibens als des Schauspielerns ist. Zum Beispiel wurde die Trauer und die Wut über den Verlust ihrer KINDER nicht genug hervorgehoben. Das wird doch ein maßgeblicher Grund dafür sein, bei "jetzt brenne ich alles nieder, nichts soll mehr stehen" anzukommen. Ich denke sie ist über "ich will herrschen" hinaus und bei "ich will zerstören" angekommen, dann ist es nämlich egal ob noch jemand zum beherrschen übrig bleibt.

Ach und mittlerweile stößt mich der Jamie Strang wieder deutlich sauerer auf, als gestern. Wie konnten sie ihn nur sagen lassen, dass ihm die unschuldigen egal sind. Also kann schon sein, dass Jamie das behauptet, aber er weiß doch selber am besten, dass das auf keinen fall stimmt. Aber er sagt es, als würde er es so meinen...

Falls jemand diese Meisterwerke noch nicht kennt, Game of Thrones WTF Editions bei Youtube. Genial!

Zitat von Hodor23

Und von wegen "Dumm und Dümmer" und so ein Quatsch, das zeigt ja jetzt auch, dass sie von Anfang an wussten, wo es mit dem Charakter hingeht und es trotzdem geschafft haben (dabei nichtsdestotrotz die entscheidenden Hinweise schon einstreuend), dass viele den Charakter wirklich mochten, manche sogar als Lieblingscharakter, also den Effekt, der GRRM vorschwebte, perfekt für das Medium Fernsehen zu reproduzieren!

Ich mag diese Bezeichnung auch überhaupt nicht. Die Serie war über sechs Staffeln gut, und auch wenn sie seit Beginn der siebte Staffel zu überhastet erzählt wurde, ist alles andere immer noch auf einem hohen Niveau, zum Beispiel die Schauspieler, die Inszenierung, die Ausstattung etc. Aber soll ja auch Leute geben, die JJ Abrams wegen Lost hassen. Mir hat das Ende von Breaking Bad auch nicht gefallen, aber gut ... Leben ging weiter. Kritik gerne, ohne könnte man ja nicht diskutieren, aber sobald es so emotional aufgeladen ist, so hasserfüllt wirkt, wird es mir unheimlich. Es ist am Ende nur eine Unterhaltungsserie - und meiner Meinung nach immer noch eine gute Serie, und das sage ich, obwohl ich einige Kritikpunkte total verstehen kann und auch teile.

Und gerade bei Dany kann ich die Kritik nicht nachvollziehen, die war genial vorbereitet und nun wird es uns gruseln, sie bei Rewatch zu sehen.

Zitat von SuSansa

Die Serie war über sechs Staffeln gut,

Sorry, Einspruch.
Das wird jetzt vielleicht etwas zu grundsätzlich, aber ab Staffel 4 haben die Herren es vergeigt.
Das man die Bücher nicht voll für's TV adaptieren kann, dafür habe ich volles Verständnis. Aber das man die Tysha Auflösung bei Tyrions Befreiung weglässt, war einfach Bullshit. Brienne vs Sandor war dämlich . Sansa den fArya Plot zu geben, inklusive erhoffter Vergewaltigungs-PR, war billig. Wolverine-Arya in Bravos war hanebüchen. Etc...

Zitat

Aryas Plotarmor war stärker als valyrischer Stahl. Egal, ob Gebäude auf sie stürzen, oder jeder in der Umgebung vebrennt, bis auf ein paar Kratzern passiert ihr nichts.

Bei ihrer letzten Aufnahme hat die Kamera relativ lange nur eine Gesichtshälfte gezeigt. Ich dachte da, dass die andere Seite vielleicht Verbrennungen hat, was im Bezug auf ihre Beziehung zu Sandor und seinem Wunsch, dass sie nicht wie er wird irgendwie gepasst hätte.

Zitat

Sie hat es oft genug gesagt und die Tagrayens waren eben nicht die UNO oder so..

Sie hat ebenfalls oft genug betont, keine Unschuldigen zu verbrennen, sondern ihre Feinde. In Staffel 7 sagte sie klar, dass sie nicht Königin der Asche werden will und als Drogon ein einziges Kind frisst, hat sie das schon sehr mitgenommen.
Jetzt verbrennt sie Unschuldige und massenweise Kinder, während ihre Feinde im Red Keep mehr wie Kollateralschaden wirkten.

Zitat von Tyraxes

Dann glaube ich, denkst du zu sehr vom gewollten Ausgang und ignorierst, dass sowas nicht einfach vom Himmel fallen darf. Wenn es nur darum ginge, die Message rüberzubringen "Nobody is a villain in their own story", dann wäre der ganze Fokus auf die Beziehungen und Entscheidungen der Personen m.M.n. überflüssig gewesen. Mein Problem damit ist nämlich: "Foreshadowing is no character development." Die ganzen dämlichen Interviews mit D&D widerlegen ja gerade die These, dass sie da irgendwas bewusst gemacht haben, und der Aufbau der Staffeln belegt das auch. Sie haben sich zunächst fast sklavisch an die Vorlage gehalten und sind dann, als die Vorlage versandete, auf einmal von Tempo 30 auf Tempo 100 hochgefahren. Der Anlass für Danys Wutausbruch ist nun mal einfach aus der Serienentwicklung ihrer Figur heraus Bullshit, das kann man nicht einfach damit begründen, dass man irgendeine bestimmte Message herüberbringen will. Allein mit dem Material aus E04 und E05 kriege ich ein stimmigeres Ende hin, nämlich indem man Rhaegal in KL sterben lässt und Dany danach komplett ausrastet. Das wäre in-character gewesen und würde dennoch die Botschaft übermitteln.

Ich sag's nochmal (und kann's jetzt vielleicht eh dann ein bisschen besser auf den Punkt bringen):

Die Idee, die Message, die Botschaft ist, dass bei einer Ausgangssituation wie der Danys die Katastrophe schon vorprogrammiert ist, egal wieviel Verständnis wir ihr anfangs noch entgegenbringen; D.h., ich weiß nicht, was du jetzt in dem Zusammenhang genau mit "Entwicklung" ihrer Figur meinst, aber es ergibt sich aus dem, was von Anfang an bei ihr grundlegend "schief" war. Und zwar, dass sie den Eisernen Thron erobern wollte, weil... ja, gute Frage, warum denn jetzt genau? Weil er ihr Geburtsrecht ist und "man ihn ihr unrechtmäßig raubte". D.h. das war besser gesagt zunächst der Antrieb von Viserys, das hätte ja schon das erste Warnzeichen sein sollen, zumal wir bei Viserys sofort bereit waren zu akzeptieren, dass das Geburtsrecht noch lange nicht so jemanden als König rechtfertigt (und dann auch noch Joffrey, als zusätzlicher Hinweis...). Und Dany ist besser als er, weil... sie unter ihm gelitten hat... Moment, was?... Viserys hat ihr übel mitgespielt und sie emanzipiert sich gegen ihn, juhu, gut für sie (oder zumindest für ihr Ego in diesem Moment). Die Tatsache, dass er ihr übel mitgespielt hat, rechtfertigt aber nicht nur nicht, tatenlos mitanzusehen, wie Drogo ihn brutal ermordet, es erklärt vor Allem nicht (und das ist das viel größere Problem), warum es deswegen was Gutes sein sollte, dass sie seinen Platz einnimmt und denselben von der Grundidee her schon absurden Kurs weiterfährt, nur diesmal "richtig" und mit dem benötigten Durchsetzungsvermögen. Wenn überhaupt macht sie das schlimmer als ihn. Bei all dem muss man aber bedenken, dass sie nicht dumm ist. Auch ist sie eben ein menschliches Wesen und wir alle wollen gut sein. Das Problem ist nur, dass sie, jedesmal wenn sie damit scheitert, wieder auf Gewalt zurückgreift, was entlarvt -und zwar schon ziemlich am Anfang- dass sie -entgegen dem, was sie sich erfolgreich selbst einredet, weshalb es ihr auch andere leicht mal abkaufen- mehr daran interessiert ist, für einen guten Menschen gehalten zu werden als wirklich einer zu sein (was immer das nun im Einzelnen heißt, es ist halt auch ein komplexes Thema). Oder auch einfach nicht weiß, wie man das macht, jedenfalls sind ihre Grundvoraussetzungen zum Lernen von Empathie denkbar ungünstig, ganz ähnlich wie bei Joffrey! Z.B. diese "Hexe" am Anfang. Sie "rettet" sie auf eine Weise, durch welche die Probleme schon vorprogrammiert waren und statt daraus die Konsequenz zu ziehen, beim nächsten Mal denjenigen wirklich zu retten und nicht erst im letzten Moment, wenn's schon zu spät ist, oder besser noch, von den Dothraki lieber gleich ganz abzulassen, da es sonst vorprogrammiert ist, dass sich eine solche Situation wiederholt, sieht sie dadurch nur brutale Rache gerechtfertigt. In Qarth geht sie dann ausschließlich nur mit Gewalt und Drohungen vor und tötet zwei Menschen auf sadistischst denkbare Weise, dafür,dass sie sie belogen haben! Dann kommen die Sklavenbefreiungen, wobei sie die Konsequenzen absolut nicht bedenkt und jede Menge Chaos anrichtet, das sie... dann wieder durch Gewalt löst. Dann auch in Mereen: Viele sagen, es ergibt keinen Sinn, dass dieselbe Frau, die sich vorher noch so aufgeregt hat, dass Drogon ein Kind tötete, unschuldige Menschen brutzeln würde; das Problem ist, welche Konsequenz hatte dieses "sich aufregen"? Zunächst ist es ja schon schlimm genug, dass ihr nicht klar war, dass, ein riesiges gefährliches Tier wie Drogon einfach so frei rumfliegen zu lassen, solche Konsequenzen nach sich ziehen würde, doch bezeichnender ist, was danach passiert (abgesehen davon, dass sie ausgerechnet die beiden "unschuldigen" Drachen einsperrt, aber gut, Drogon war ja nicht auffindbar, daher besser als nichts...): Die Probleme mit den Sons of the Harpy beginnen (die Konsequenz ihrer eigenen Aktionen) und der "Lichtblick" ist dann zunächst, dass Drogon zurückkommt, eine sehr bezeichnende Szene dafür, wie sie gar nicht lernen kann, Probleme anders zu lösen, da sich diese Lösung immer wieder anbietet, aufdrängt und sie in vielen Fällen gar keine andere Wahl hat und, um es noch komplexer zu machen: Egal, wie weit man zurückgeht, es gibt eigentlich keinen Punkt, an dem sie irgendwie eine Wahl gehabt hätte, als diesen Pfad zu betreten. Sie musste es tun, um sich gegen Viserys, Drogo etc. durchzusetzen, sofern sie nicht von diesen weiter misshandelt werden wollte; d.h. das ganze ist auch noch von ihr als Charakter aus gesehen in gewisser Weise tragisch, gleichzeitig aber eine tiefgehende Kritik an dieser patriarchalischen Gesellschaft; Daenerys ist aus dieser Perspektive das Monster, das diese Gesellschaft selbst geschaffen hat, indem sie ihr als Frau nicht eine dritte Möglichkeit an die Hand gab, als entweder diesen unheilvollen Pfad zu betreten oder zum passiven Spielball dieser Mistkerle zu werden (ganz ähnlich wie Cersei, nur im Endeffekt noch viel gefährlicher).
Und kurz darauf setzt sie die Drachen wieder ein, entscheidet sich, wieder in ihre alten Gewohnheiten zurückzufallen, ungeachtet der Tatsache, dass sie damit potentiell wieder das Leben tausender kleiner Mädchen (und wessen nicht sonst noch) gefährdet! Dieses Problem ist ja damit nicht plötzlich aus der Welt geschafft, das "vergisst" sie aber dann plötzlich. Nichts dazugelernt und auch kein Interesse, was dazuzulernen, null Weiterentwicklung! "A dragon queen without dragons is no queen"; Übersetzung; Sie ist keine Königin oder jedenfalls keine gute, denn sie hat nur zwei Möglichkeiten: Entweder mit Hilfe der Drachen regieren, sprich Tyrannin sein, oder ein, extremst gefährdetes, Nichts sein. Naja, immerhin hat sie ja noch das Geburtsrecht, das könnte ihr ja im letzteren Fall noch helfen...
Ihre Fans müssen sich ernsthaft fragen, warum sie Fans von ihr waren; das beste, was man über sie sagen kann, ist, dass sie bis zu diesem Punkt noch darauf verzichtet hatte, die Drachen wirklich einzusetzen (im Sinne von "deren Potential wirklich ausschöpfen"). Also ein guter Herrscher ist jemand, der mit Massenvernichtungswaffen über ein Land kommt, aber weitgehend darauf verzichtet, diese anzuwenden, es nur vielleicht hin und wieder mal tut, statt gleich alles kaputtzumachen? Au ja, dann stell ich mich gleich morgen zur Wahl und mein Slogan wird "Wählt Hodor23, er wird euch nicht krankenhausreif schlagen (obwohl er's könnte)"

Sorry, wieder zu viele Zeichen: Dany's "Entwicklung" ist ein ständiges Sich-Nicht-Verändern und Nichts-Dazulernen und nachdem das nach Mereen mal wieder ganz deutlich wurde, geht sie (statt da zu bleiben und wirklich mal zu versuchen, 'ne kompetente Herrscherin zu sein, dafür zu sorgen, dass der Zustand da stabil bleibt usw.) nach Westeros, wo dann eine Sache nach der anderen schief geht, sie mit jedem Mal immer und immer noch ein bisschen wütender machend und dem endgültigen "Explodieren" näher bringend, von wegen "kein buildup"
Und dann kommt der größte Witz, sie hat das Scheiß Geburtsrecht noch nichtmal! Das dient nicht zuletzt dem Zweck, das, was sowieso schon von Anfang an "schief" bei ihr (und der ganzen Idee, jemanden ohne entspr. Kompetenz König sein zu lassen, weil...) war, endgültig zu entlarven, denn trotzdem hält sie noch an ihrem "Recht" auf den Thron fest, das sie gar nicht hat! (noch besser, ich stell mich zur Wahl mit einem Wahlplakat, auf dem steht: "Wählt Hodor 23, denn er möchte unbedingt Bundeskanzler werden! )Wer da noch auf ihrer Seite war, war nun wirklich endgültig der Manipulation aufgesessen! SIe hätte da verzichten sollen, aber das passt eben nicht zu ihrem unnachgiebigen Charakter, den wir ja ironischerweise gerade deshalb vorher noch bejubelt hatten!!!
Als sie das erfährt, wird sie vor die Entscheidung gestellt, sich entweder von ihrem Streben nach dem Thron zu verabschieden, oder von der Möglichkeit, noch in irgendeiner Weise im Rahmen von Recht und Gesetz zu agieren, eine Entscheidung, die ihr nicht besonders schwer zu fallen scheint, denn das erste, was ihr in den Sinn kommt, nachdem sie die Wahrheit akzeptiert hat, ist sie zu vertuschen und Jon zum Lügen zu zwingen! Und wer sich da fragt, warum sie nicht stattdessen auf den Thron verzichtet, der hätte sich das von Anfang an fragen müssen! Die Kriegsverbrechen, die sie in Episode 5 begeht, sind da nur der "logische" nächste Schritt; sie kann die Menschen nicht dazu bringen, sie zu verehren (durch den Jon-Faktor schonmal eh nicht), daher greift sie auf das zurück, auf das sie immer zurückgegriffen hat, wenn alles andere nicht funktionierte, hab ich oben schon alles ausführlich erläutert...

All das sind Dinge, die sie tut. Wie gesagt, um auf das Thema mit dem Schauspiel zurückzukommen, ich sagte ja, wir müssen auf das blicken, das sie tut, nicht das, was sie sagt, was ihre Verehrer sagen usw.. Somit wurde darauf hingearbeitet, durch die Dinge, die sie tut. Sie selbst hat aber kein Problem damit und hält sich nicht für eine Schurkin, daher wäre es diesem Effekt, uns zu zwingen, auf ihre Taten zu blicken, hinderlich gewesen, hätte Emilia mehr gewusst als ihr Charakter und das entsprechend mitgespielt, das ist der Unters chied zwischen Dany und einem Standard-Bösewicht, dem man das Böse-Sein schon am Schnurrbart ansieht oder was weiß ich
Von wegen "vom Himmel gefallen", du stellst es so dar, als würde "no one is a villain in their own story" heißen, dass jemand überhaupt kein Schurke ist, sich dann aber irgendwann einfach so aus heiterem Himmel als einer entpuppt, das ist ja hier eben gerade nicht der Fall. Wie gesagt, wir müssen auf ihre Taten blicken, auf das, was da wirklich passiert ist!

Zitat von Farfrelsen

Dumm und Dümmer finde ich jetzt nicht schlimm, da gib es weit aus schlimmeres im Internetz.

Gibt immer noch was schlimmers, muss es deswegen sein? Wenn Die also So dumm und unfähig. SInd was sind dann z.B. die Produzenten von wriklichem Schrott wie GZSZ

Zitat von Tyraxes

Man muss kein Produzent sein um Logiklöcher zu erkennen. Dass alles episch ist, ist gerade der Kritikpunkt. Das ist nicht Transformers, sondern GoT.

Ich glaube wir haben verschiedenen Interpretationen von Episch was ist denn an Transformers episch?

Zitat von Florian288

SInd was sind dann z.B. die Produzenten von wriklichem Schrott wie GZSZ
?

GZSZ ist ja mal tausend mal besser als das was uns GoT abliefert, allein das Schauspiel von beiden Serien kann man nicht vergleichen.

Zitat von Farfrelsen

GZSZ ist ja mal tausend mal besser als das was uns GoT abliefert

Tja, über Geschmack lässt sich nicht streiten