Episode 8x04 - The Last of the Starks

@DailyMotion Ich bin wirklich ein großer Fan deiner Signatur, ich kopiere sie mal kurz rein, da sie mobile (glaube ich) nicht angezeigt wird.

Nobody is a villain in their own story. We're all the heroes of our own stories.
A villain is a hero of the other side.
GRRM

Ich denke das ist ein wesentlicher Bestandteil von Game of Thrones und auch in der Realität absolut zutreffend. Deswegen empfinde ich auch die Diskussion darum, wer jetzt der bösere oder "gutere" Character ist als etwas müßig.

Es geht nicht darum den nächsten Kandidaten für den Friedensnobelpreis zu finden, es geht darum wer die Macht, das Geschick und die Stärke hat, diesen Thron zu beanspruchen und auch langfristig zu halten.

Game of Thrones ist eine Serie in der, der sympatische und ehrenhafte Eddard Stark oder Jon Snow potentiel größeren Schaden für die Allgemeintheit anrichten kann als eine ruchlose Cersei Lanister oder eine rücksichtslose Daenerys Targaryen. Nicht immer gewinnen die mit den guten Beweggründen und nicht immer führen gute Beweggründe zu guten Ergebnissen.

Und im Endeffekt sind sie doch alle getrieben durch ihre Zwänge, natürlich haben sie auch die ganz normalen menschlichen Schwächen, aber größtenteils beruhen ihre wirklich schrecklichen Taten auf einer gewissen Aussichtslosigkeit und der Umstände um sie herum. Das macht die Serie gut und spannend.

Man hätte die Geschichte auch von Anfang an, anders aufziehen können .. die arme Cersei Lanister die von ihrem Gatten betrogen und ignoriert wurde, ihrer ersten großen Liebe (Rhaegar) tragisch beraubt, war nur ihr Bruder immer für sie da, woraus eine tiefe Liebe enstand die allerdings gegen alle Konventionen war und ihr Leben, das ihres Geliebten und Kinder in große Gefahr brachte. Dann kam dieser Lord Stark, versuchte die Macht in der Hauptstadt zu erlangen und sie auffliegen zu lassen .. blablabla. Ich denke ihr wisst worauf ich hinaus will

Auch aus dieser Perspektive emfpinde ich Tyrion und Varys als völlig Banane, es ging nie darum den moralisch Überlegenen Superherrscher zu finden. Der Anführt und anführen will und gleichzeitig völlig selbstlos ist und kein bisschen egozentrisch. Nie brutal. In einer völlig ungebildeten Welt ..

Zitat von Maegwin

Arya erledigt Payne irgendwo als Türsteher

Da Payne ja schon seit Urururzeiten in der Serie nicht mehr dabei ist, sehe ich das eher nicht so. Die haben ja schon Bronn als Jaimes Linkshänder-Sparringspartner genommen. An den erinnert sich wahrscheinlich kaum noch einer.

Natalie Dormer war schon die passenste Besetzung für Margaery, find ich. Auch wenn sie mir als Anne Boylin in The Tudors besser gefiel.

Und Lena Headey sieht in echt auch besser aus.

Zitat von DailyMotion

Ja, und was kam dabei raus? Also.

Inzucht war sicherlich nicht der Grund für Hitlers Wahnsinn .

Zitat von DailyMotion

Spannend, nun haben wir Hitler, Stalin und Dany in einem Beitrag versammelt. Disclaimer: ich habe Hitler hier nicht eingeführt. Und zu Stalin, auch wenn off topic: ich war natürlich nicht dabei. Von den Dokus, die ich gesehen habe, habe ich erfahren, dass Stalin ausgesprochen paranoid gewesen sei. Er habe überall Feinde gesehen und Narrative über Verschwörungen gegen sich inszeniert. Aber wir waren bei Dany.

Stalin war zwar paranoid, sicherlich, aber gerade als seine Herrschaft situiert war, vor allem nur noch grausam. Für die Vernichtung des Offizierskorps gab es keinen Anlass. Todeslisten unterschreiben war für Stalin eigentlich später nur noch ein Spaß. Man hat damals im Prinzip nur noch den Befehl gegeben: "Wir brauchen 100 Verräter, findet welche."

Zitat von DailyMotion

Nun, ich sprach von den religiösen Fanatikern und der Bedrohung gegenüber Cersei. Als Anwalt könnte man auf Notwehr plädieren. Als Gegenanwalt auf Notwehrexzess.

Da triffst du mit mir als Jurastudenten den Richtigen Notwehr wäre das wohl wegen mangelnder Gebotenheit nicht, aber der Notwehrexzess käme Cersei hier sogar zugute, weil er die Überschreitung der Notwehrgrenzen aus Furcht erlaubt. Würde aber wohl eher auf entschuldigenden Notstand oder Unzurechnungsfähigkeit plädieren. Ich kann Cerseis Furcht durchaus verstehen, das gewählte Mittel halte ich aber weiterhin für falsch, da hätte es andere Maßnahmen gegeben.

Zitat von DailyMotion

Ich habe bei ihr nie Neid wahrgenommen, vielmehr die Konkurrenz um ihre Söhne. Wenn du mir die beiden Schauspielerinnen an die Bettkante setzen würdest.... ich weiß nicht.

Das erinnerte aber irgendwie an Helikoptermutter. Die Aussage, dass Tywin und Margaery Tommen zerfleischen würden, war etwas übertrieben aus meiner Sicht. Klar, Tywin hätte ihn wohl hart erzogen und auch Margaery hat schnell sein Vertrauen gewonnen, aber Cersei sagt ja auch selbst, viel von ihrem Vater gelernt zu haben. Warum wäre es also so schlecht gewesen, Tommen in ihrer Obhut zu belassen? Ich habe den Eindruck, dass sie einfach nicht loslassen konnte.

Zitat von Esmeralda

Bin zwar nicht bi, aber ich würde Cersei nehmen und nicht Schmollschnute Tyrell.

Da habe ich wieder was losgetreten. Also, als Mann, wenn ich die Wahl aus allen GoT Frauen hätte, würde ich Ros aus Staffel 1 wählen, und dann die Frau, die die Maske von Arya war, bevor sie Walter Frey tötete.

Wenn ich die Wahl zwischen Natalie Dormer und Lena Headey hätte, würde ich beide nehmen. Kennt ihr eigentlich die komische Werbung mit Natalie Dormer?

Zitat von Esmeralda

Da Payne ja schon seit Urururzeiten in der Serie nicht mehr dabei ist, sehe ich das eher nicht so. Die haben ja schon Bronn als Jaimes Linkshänder-Sparringspartner genommen. An den erinnert sich wahrscheinlich kaum noch einer.

Oh, ich habe gerade gelesen, dass es an der Krebserkrankung des Schauspielers lag. Wenn sie ihn auf Aryas Liste nicht einmal mehr aufgefrischt haben, hast du vermutlich Recht.
Schade, ich würde ihm den kleinen Auftritt gönnen. Er muss ja nur episch umfallen und hat nicht viel Text.

Zitat

Also, als Mann, wenn ich die Wahl aus allen GoT Frauen hätte, würde ich Rose aus Staffel 1 wählen, und dann die Frau, die die Maske von Arya war, bevor sie Walter Frey tötete.

Ich glaube als Mann wäre es sinnvoll eine Faceless Woman zu nehmen. 50 zur Preis von einer.

Zitat von DailyMotion

Da habe ich wieder was losgetreten. Also, als Mann, wenn ich die Wahl aus allen GoT Frauen hätte, würde ich Rose aus Staffel 1 wählen, und dann die Frau, die die Maske von Arya war, bevor sie Walter Frey tötete.

Wenn ich die Wahl zwischen Natalie Dormer und Lena Headey hätte, würde ich beide nehmen. Kennt ihr eigentlich die komische Werbung mit Natalie Dormer?

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Wenn man jetzt schon dabei ist: Vom Aussehen her fand ich Emilia Clarke in den frühen Staffeln am ansprechendsten. Leider scheint sie nicht so gut zu altern wie andere z.B. Lena Headey.

Zitat von Shajana

Sie vertrauen ihr nicht nur nicht. Sie wollen ihr Knie vor ihr nicht beugen.

Ich hoffe Arya tötet keinen mehr. Ich mag das nicht, wenn da eine Übermacht entsteht. Selbst Dany nimmt man die Superwaffen. Cersei hat bisher auch immer bitter bezahlen müssen. Auch, wenn ich die Starks schon mag und Arya toll finde. Aber, wenn sie einfach so jeden den sie will ausschalten kann... Mäh

Hoffe ich auch, allerdings ist die einzige Möglichkeit wie das passieren könnte, dass ihr Attentat scheitert, denke ich.

Zitat von SuSansa

Ich denke auch am ehesten, sie reitet wegen Dany nach unten. Sie will Dany töten, während Jaime mit Cersei erweiterter Selbstmord machen will. So mein Gefühl.

Auch meine Vermutung, die Begründung warum sie Dany töten will, bekommen wir bestimmt noch geliefert und sie wusste das halt schon vorher... (Sansa natürlich auch) -_-

Zitat von Maegwin

Ilyn Payne ist auch noch auf der Liste übrig und nicht so wichtig, dass man zwingend sagen würde, dass sie schon wieder einen wichtigen Part bekommt, falls sie ihn erwischt.
Dann wäre Sandor für Gregor da, Arya erledigt Payne irgendwo als Türsteher, damit sie auch was zu tun hatte und möchte weiter zu Cersei, die wird aber anderweitig betreut.

Ich habe übrigens festgestellt, dass ich hoffe, dass Sansa den Thron am Ende bekommt um den Eindruck, den die beiden Königinnen hinterlassen nachhaltig zu verbessern. Sonst werden Frauen in Westeros nach diesen Vorerfahrungen in den nächsten 20.000 Jahren nicht einmal eine Zahnbürste erben.

Ilyn Payne ist doch irgendwie komplett nebensächlich, ich meine .. der Mann ist Henker .. dann müsste sie potenziell auch jeden einzelnen Soldaten, der mal einen Nordmann getötet hat, töten gehen. Könnte schon trotzdem passieren, aber man könnte es genauso gut dann auch weglassen und der Story würde nichts fehlen.

Ich denke sie hat ihre Liste zwischendruch - mit neuen Lebenserfahrungen - angepasst (Berric stand ja auch zwischendurch drauf) und vermute Ilyn Payne nicht mehr drauf.

Zitat

Ilyn Payne ist doch irgendwie komplett nebensächlich, ich meine .. der Mann ist Henker .. dann müsste sie potenziell auch jeden einzelnen Soldaten, der mal einen Nordmann getötet hat, töten gehen.

Wenn er auf der Liste steht, steht er auf der Liste. Wie gesagt, wäre ich davon ausgegangen, dass sie ihn als Kanonenfutter bekommt, bevor sich jemand anderes Cersei widmet.
Aber das hat sich aus anderweitigen Gründen erledigt - siehe oben.

Zitat von Tyraxes

Wenn man jetzt schon dabei ist: Vom Aussehen her fand ich Emilia Clarke in den frühen Staffeln am ansprechendsten. Leider scheint sie nicht so gut zu altern wie andere z.B. Lena Headey.

Es würde mich wundern, wenn du etwas anderes gesagt hättest. Emilia Clarke hätte bei mir gute Chancen, von der Bettkante geschubst zu werden. So wie ich sie auf Fotos und in Videos erlebe, ist sie quirlig und aufgedreht, getrieben und für mich zu sehr expressiv. Ich finde solche Frauen anstrengend. Wenn sie auf ruhige Art über ihre Schlaganfälle reden würde und nicht so oberflächlich wirkt, dann würde ich sie vielleicht nicht schubsen.

Zitat von Jaehaerys

Ich fand ihre Szenen mit Theon z.B. schön, da wirkte sie auch nicht so in eine einfach nicht passende Rolle gezwungen.

Ob Arya jetzt wirklich weiterhin einfach Auftragsmörderin ohne eigenen WIllen ist, also quasi wieder ein "normaler" Faceless-Men, hoffe ich einfach mal nicht. Das sie Danaerys umbringt liegt allerdings nahe, alternativ stirbt sie bei dem Versuch Cersei zu töten oder es ist was mit dem Berg.

Genau, Sansa/Theon kam glaubwürdig rüber. Sansa die große Spielerin, wirkt einfach so gezwungen, so unecht.

Wie es ausschaut, könnte ihr bei Cersei, Jamie zuvorkommen.
Arya hat sich schon sehr verändert.Irgendwie schaffen die es gerade, meine Sympathien für einige Charaktere, selbst die, die ich sehr mochte, immer mehr gegen null zu fahren.

Zitat von Maegwin

Ich glaube, dass D&D mit diesem Vergleich darauf hinauswollten, dass Littlefinger immer versucht hat sich die Hände nicht selbst schmutzig zu machen, sondern lieber andere Leute dazu brachte seine Ideen anzunehmen und umzusetzen.
Entsprechend würde Sansa vermutlich nicht selbst einen Auftragskiller engagieren sondern macht das eben ganz feinsinnig per "Yo. Duda, anderer Targaryen." Oder so ähnlich.

Sansa ist halt noch schlauer als LF und sichert sich mehrfach ab und mit Arya bliebe es noch in der Familie. Bin mir da aber nicht wirklich sicher, nur unvorstellbar wäre es halt auch nicht mehr für mich.

Zitat von DailyMotion

Es würde mich wundern, wenn du etwas anderes gesagt hättest. Emilia Clarke hätte bei mir gute Chancen, von der Bettkante geschubst zu werden. So wie ich sie auf Fotos und in Videos erlebe, ist sie quirlig und aufgedreht, getrieben und für mich zu sehr expressiv. Ich finde solche Frauen anstrengend. Wenn sie auf ruhige Art über ihre Schlaganfälle reden würde und nicht so oberflächlich wirkt, dann würde ich sie vielleicht nicht schubsen.

Hat nicht zwingend was mit ihrer Art zu tun, eher mit dem Äußeren und meinem Alter. Ich bin kein Fan zeitloser Schönheiten, wie es Lena Headey sicherlich ist. Dagegen ist Clarke dann doch etwas herber. Ansonsten kennen wir die ja nicht privat. Interviews und ähnliches sollte man immer mit Vorsicht genießen.

Zitat von Tyraxes

Inzucht war sicherlich nicht der Grund für Hitlers Wahnsinn .

Zitat von Tyraxes

Stalin war zwar paranoid, sicherlich, aber gerade als seine Herrschaft situiert war, vor allem nur noch grausam. Für die Vernichtung des Offizierskorps gab es keinen Anlass. Todeslisten unterschreiben war für Stalin eigentlich später nur noch ein Spaß. Man hat damals im Prinzip nur noch den Befehl gegeben: "Wir brauchen 100 Verräter, findet welche."

Ich würde gerne über Parallelen und Unterschiede zwischen Dany, Hitler und Stalin diskutieren. Ich habe auch mal einen psychologischen Fachartikel gelesen, in der es ein Psychogramm über Hitler und Stalin gab (was ich sehr spannend finde). Ich habe mich nämlich unlängst intensiv mit Stalin und u. a. dem Holodomor beschäftigt (hat nun mit Dany indirekt zu tun, siehe Loot train) und fand diese Bilder extrem bedrückend und belastend. Allerdings denke ich, wir sollten das nicht fortführen, weil sehr dünnes Eis, die Moderatoren schon schwitzen und es zu off topic wäre. Wir sind in der 8x04.

Zitat von Tyraxes

Da triffst du mit mir als Jurastudenten den Richtigen Notwehr wäre das wohl wegen mangelnder Gebotenheit nicht, aber der Notwehrexzess käme Cersei hier sogar zugute, weil er die Überschreitung der Notwehrgrenzen aus Furcht erlaubt. Würde aber wohl eher auf entschuldigenden Notstand oder Unzurechnungsfähigkeit plädieren. Ich kann Cerseis Furcht durchaus verstehen, das gewählte Mittel halte ich aber weiterhin für falsch, da hätte es andere Maßnahmen gegeben.

Also, wenn Cersei nicht sterben wollte, hatte sie wohl keine andere Möglichkeit. Sie oder die Fanatiker. Sie hatte nicht wirklich ne Wahl. Ich glaube, in ihrer Situation hätte ich genauso gehandelt. Es war extrem, aber nachvollziehbar.

Ich bin übrigens nur Hobby Jurist und seh in Cerseis Handlung eine psychologische Notwehr.Sie tötet oder stirbt. Es gibt keinen dritten Weg.

Zitat von Tyraxes

Das erinnerte aber irgendwie an Helikoptermutter. Die Aussage, dass Tywin und Margaery Tommen zerfleischen würden, war etwas übertrieben aus meiner Sicht. Klar, Tywin hätte ihn wohl hart erzogen und auch Margaery hat schnell sein Vertrauen gewonnen, aber Cersei sagt ja auch selbst, viel von ihrem Vater gelernt zu haben. Warum wäre es also so schlecht gewesen, Tommen in ihrer Obhut zu belassen? Ich habe den Eindruck, dass sie einfach nicht loslassen konnte.

Naja, ich habe vor allem die Konkurrenz Aspekte gesehen. Wer hat am meisten Einfluss auf den König? Wer weniger Einfluss hat ist in einer ungeschützten Position. Das hat Cersei ja erfahren, als Tommen sie praktisch den Fanatikern zum Fraß vorgeworfen hat.

Ich versuche jetzt schnell zu sein.

Ich bin Mama. Und sehr locker mit meinen Kindern. Ich hab nen guten Mann, der ein prima Papa ist.
Es gibt Situationen, da muss man Kindern Grenzen aufzeigen. Das mache ich, das macht mein Mann. Wir sind da eigentlich immer einig. Aber... Übernimmt er die Ansage, nur die Ansage, und ich hätte es genauso angesagt, in diesem Moment ist mein Mann mein Feind. Emotional. Da kann ich gar nix gegen machen. Er weiß das, weil ich ihm das im ruhigen Moment mal gesagt habe und ich hab mich soweit unter Kontrolle, dass ich das schlucken kann und ich in diesem Moment alleine bleibe mit meiner inneren Abwehr.
Kurz: Cersei kann Tywin ähnlich sein, wie sie will. Sie wird als Löwenmutter dargestellt. Und da wird das noch mehr kratzen, wenn jemand anderes Einfluss nimmt, dann noch konträr zu ihrer Ansicht, dann kann ich mir schon vorstellen, dass da was brodelt. Und dann ist es eben Cersei. Ich beiß die Zähne zusammen, vielleicht würde ich irgendwann etwas sagen, wenn es ein Dauerzustand wird. Cersei ist radikaler und scheut nicht davor härtere Geschütze aufzufahren. Von daher kann ich schon nachvollziehen, dass sie Tywin als Kriegsführer verehrt, als Tochter um seine Gunst buhlt, aber als Mutter einen Gegner sieht.

Zitat von Nefertari

Natalie Dormer war schon die passenste Besetzung für Margaery, find ich. Auch wenn sie mir als Anne Boylin in The Tudors besser gefiel.

Und Lena Headey sieht in echt auch besser aus.

Ich fand sie als Margaery (die *schmunzelnde Schlampe* ) auch super und sie in Interaktion mit Cercei, hab' ich geliebt!

Zitat von Jaehaerys

SuSansa schrieb:
Ich denke auch am ehesten, sie reitet wegen Dany nach unten. Sie will Dany töten, während Jaime mit Cersei erweiterter Selbstmord machen will. So mein Gefühl.

Auch meine Vermutung, die Begründung warum sie Dany töten will, bekommen wir bestimmt noch geliefert und sie wusste das halt schon vorher... (Sansa natürlich auch) -_-

Dieses Jamie u Cersei Ende halte ich auch für wahrscheinlich. Gefällt mir persönlich nicht so (wenn's klappt).

Erst dachte ich, der Grund warum Arya u Sansa, Dany töten wollen, wäre ganz klar : Damit Jon König werden kann.
Aber, vielleicht steckt der 3ER aka Bran dahinter u. er will Dany tot sehen. Er gibt nur vor, sich nur noch für antike Rollstühle zu interessieren, tatsächlich aber ist doch der große Bösewicht!

Zitat von Shajana

Ich versuche jetzt schnell zu sein.

Ich bin Mama. Und sehr locker mit meinen Kindern. Ich hab nen guten Mann, der ein prima Papa ist.
Es gibt Situationen, da muss man Kindern Grenzen aufzeigen. Das mache ich, das macht mein Mann. Wir sind da eigentlich immer einig. Aber... Übernimmt er die Ansage, nur die Ansage, und ich hätte es genauso angesagt, in diesem Moment ist mein Mann mein Feind. Emotional. Da kann ich gar nix gegen machen. Er weiß das, weil ich ihm das im ruhigen Moment mal gesagt habe und ich hab mich soweit unter Kontrolle, dass ich das schlucken kann und ich in diesem Moment alleine bleibe mit meiner inneren Abwehr.
Kurz: Cersei kann Tywin ähnlich sein, wie sie will. Sie wird als Löwenmutter dargestellt. Und da wird das noch mehr kratzen, wenn jemand anderes Einfluss nimmt, dann noch konträr zu ihrer Ansicht, dann kann ich mir schon vorstellen, dass da was brodelt. Und dann ist es eben Cersei. Ich beiß die Zähne zusammen, vielleicht würde ich irgendwann etwas sagen, wenn es ein Dauerzustand wird. Cersei ist radikaler und scheut nicht davor härtere Geschütze aufzufahren. Von daher kann ich schon nachvollziehen, dass sie Tywin als Kriegsführer verehrt, als Tochter um seine Gunst buhlt, aber als Mutter einen Gegner sieht.

Kann halt nur aus meiner Erfahrung sagen, dass meine Mutter nie so drauf war und mein Vater extrem locker ist. Deshalb kann ich das vielleicht nicht nachvollziehen.

Och, wir sind auch keine typischen Eltern. Meine Kinder sind auch mittlerweile pubertär oder fast durch und es lief hier wie immer. Aber untereinander ging es da schon mal heiß her und da muss man mal dazwischen. Es sind ja auch keine Dramen. Es reichen Kleinigkeiten. Bist du gegen meine Kinder, hab ich die Waffe schon geladen.

Arya reitet nicht mit dem Ziel nach KL um Dany zu töten. never ever auch wenn Sansa das wöllte.
Arya hat Dany im Gespräch im Hain respektiert/verteidigt und das hat sich jetzt durch die Offenbarung Jons nicht geändert.
Was in KL dann passiert steht auf einem anderen Blatt.

Zitat von Ajantis

Arya reitet nicht mit dem Ziel nach KL um Dany zu töten. never ever auch wenn Sansa das wöllte.
Arya hat Dany im Gespräch im Hain respektiert/verteidigt und das hat sich jetzt durch die Offenbarung Jons nicht geändert.
Was in KL dann passiert steht auf einem anderen Blatt.

Ist auch mein Grund, das für unwahrscheinlich zu halten. Arya hat auch kein persönliches Motiv, Dany zu töten. Misstrauen allein ist für sie kein Grund gewesen bislang, jemanden zu töten - das hing immer von den konkreten Handlungen der Person gegen ihre Liebsten ab.