Episode 8x04 - The Last of the Starks

Zitat von Montyhund

@Shajana
Wegen Cersei und dem Thron. Genau genommen ist sie keine Erbin Roberts. Seine Bastarde aber eben auch nicht, weil nicht anerkannt. Zu dem Zeitpunkt (Edit: als Dany nach Westeros kam) war durch eine eingeheiratete Targaryen Daenerys die Verwandte Roberts, die am nächsten an ihm dran war in der Erbschaftsfolge. Natürlich ist Jon da näher dran, wusste bis dato aber keine Sau. Hätte Jon nicht getratscht und Dany Gendry nicht legitimiert, wäre sie rein theoretisch Roberts Erbin und Cersei müsste den Thron freigeben. Macht sie aber nicht, weil sie den Thron schon ziemlich dufte findet.

Sie ist nicht Roberts Erbin. Aber die Kinder waren es. Weil diese eben als seine Leiblichen galten. Den Aufstand hat keiner erprobt, bzw. wurde diese sofort aus der Welt geschaffen. Dem allgemeinen Volk ist diese Tatsache also nur als Gerücht zugänglich.
Und als Tommen gestorben ist, war keiner da, der sie daran gehindert hat, sich auf das Blechding zu setzen. Und da sitzt sie noch immer. Und da muss sie erstmal runter geholt werden. Ich versuche das immer aus zwei Sichten zu sehen.

In diesem Fall:
Daenerys ist auf dem Thron und herrscht. Jons Identität ist noch nicht aufgeflogen. Wird dann aber bekannt und belegbar. Glaubt ihr ernsthaft, Daenerys packt ihr Köfferchen und wünscht Jon viel Spaß als König? Darum geht es mir. Es ist wurscht, wer warum, wann auf dem Thron sitzt. Solange er oder sie da sitzt, muss er/sie entweder freiwillig gehen, sterben oder bei einer Eroberung verlieren, damit der ernannte König (und Cersei wurde ernannt in einem vollen Thronsaal) seinen Allerwertesten an die Seite parkt.

Zitat

Für Dany tut es mir leid! So ein Ende hat sie nicht verdient! Die Dany-Hater können dann in der nächsten Folge schon einmal den Sekt kalt stellen.

Champagner.

Zitat von Shajana

Fakt ist, Daenerys hat keinen Anspruch auf den Thron. Hatte sie noch nie. Das ist der fixen Idee ihres Bruders entsprungen. Robert hat erobert, seine rechtmäßigen Kinder (alles andere ist offiziell nie aberkannt worden) saßen als korrekte Erbfolge auf dem Thron. Dann hat sich Cersei drauf gesetzt, als es keinen weiteren Thronfolger mehr gab. Und da sitzt sie immer noch.
Selbst, wenn man das Geburtsrecht von vor zig Jahren anwendet, dann hat Daenerys ab sofort keinen Anspruch mehr auf den Thron, sondern Jon. Sie zieht es aber vor, ihren Anspruch weiter durchzudrücken und sei es auch, um die Stadt weg zu kokeln.

Verstehe ich nicht. Wenn Dany alles abfackelt hat sie den Anspruch als Eroberin. Die Familiengeschichte ist doch eh immer nur Folklore. Kriege sind immer auf dem Rücken der Bevölkerung. Das Argument ist irgendwie sinnlos, finde ich. Wer die Hauptstadt erobert, hat gewonnen. Hätte bei Stannis auch keinen gestört.

Zitat

Naaja... Ob man das wirklich so ausdrücken kann würde ich doch anzweifeln. Immerhin hat Cersei ihren Gemahl ermorden lassen, wie hoch ihr Anspruch auf den Thron danach noch ist sei jetzt mal dahin gestellt, aber ich glaube nicht dass man heimtückische Ermordung des eigenen Ehemanns mit "Eroberung" gleich setzen kann, auch wenn bei beiden Aktionen Menschen sterben.

Warum nicht?
Wäre es ehrenvoller wenn sie groß wie Ser Gregor wäre und ihn zum Duell gefordert hätte? Oder 50.000 Ser Gregors besäße die alle anderen totkloppen?
Sie hat - wie die Dornischen - mit den Mitteln den Thron "erobert", die ihr eben zur Verfügung standen, so wie sich die Dornischen in der Vergangenheit mit selbigen gegen die Sechs Königslande gewehrt haben.
Wenn man hingegen modern denkt, existiert so etwas wie ein Thronanspruch ohnehin nicht - ansonsten steht ihr der Thron eben so lange zu wie sie, darwinistisch betrachtet, in der Lage ist ihn zu halten.

Zitat von noetigenfalls

denen bleibt der champaner vieleicht im halse stecken wenn Cersie gemeuchelt wird.

Ich weiß ja nicht, welche Konsistenz dein Champagner hat, aber Dany kritisch zu sehen heisst nicht Cersei lieber zu mögen.
Wobei ich Cersei den opulenteren Untergang wünsche.

Zitat von Shajana

Sie ist nicht Roberts Erbin. Aber die Kinder waren es. Weil diese eben als seine Leiblichen galten. Den Aufstand hat keiner erprobt, bzw. wurde diese sofort aus der Welt geschaffen. Dem allgemeinen Volk ist diese Tatsache also nur als Gerücht zugänglich.
Und als Tommen gestorben ist, war keiner da, der sie daran gehindert hat, sich auf das Blechding zu setzen. Und da sitzt sie noch immer. Und da muss sie erstmal runter geholt werden. Ich versuche das immer aus zwei Sichten zu sehen.

In diesem Fall:
Daenerys ist auf dem Thron und herrscht. Jons Identität ist noch nicht aufgeflogen. Wird dann aber bekannt und belegbar. Glaubt ihr ernsthaft, Daenerys packt ihr Köfferchen und wünscht Jon viel Spaß als König? Darum geht es mir. Es ist wurscht, wer warum, wann auf dem Thron sitzt. Solange er oder sie da sitzt, muss er/sie entweder freiwillig gehen, sterben oder bei einer Eroberung verlieren, damit der ernannte König (und Cersei wurde ernannt in einem vollen Thronsaal) seinen Allerwertesten an die Seite parkt.

Schon klar, wollte nur einwerfen, dass man nach Tommens Tod für Roberts Linie dennoch den Stammbaum hinaufklettern müsste. Für Baratheons kennen wir nix weiter, also schließen wir den männlichen Teil des Stammbaums aus. Die Estermonts (Roberts Mutter) kennen wir in der Serie nicht, dann kommt die Großmutter: Targaryen.
Somit wäre Daenerys Roberts Erbin.

Cersei hat sich einfach auf das Eisenteil draufgesetzt, ist für mich auch okay so. Da kann sie gerne weiterhin sitzen und das Ding verteidigen. Die Erbfolge ignoriert sie dabei jedoch definitiv.

Zitat von noetigenfalls

Sam sein bester freund sie verbindet viel. geht auch in den norden der liebe wegen und weil er das Lebensgefühl mag. auch sein bester freund ist vom
leben im norden angetan.

Na, eben nicht. Es geht hier um die Verabschiedung Jon's, als er sich auf den Weg nach Kingslanding macht. Tormund erzählt ihm halt dabei, dass er sich wieder auf den Weg in den richtigen Norden macht und Jon bittet ihn, Ghost mitzunehmen. Danach standen Sam und Gilly in der Reihe. Sie quatschen noch über die Schwangerschaft, aber davon, dass sie wieder in den Norden ziehen, sagen sie nichts. Jon inst der, der geht.
Sie wären ja auch blöd. Und was sollte Gilly denn nördlich der Mauer halten? Sam kann auch sein Erbe antreten. Ich gehe mal davon aus, dass die NW Geschichte ist, und der damit verbundene Eid nicht mehr bindend.
Ich kann verstehen, dass es einen Tormund wieder zurück zieht. Der merkt einfach, dass er sich mit den Südlandern nie verstehen wird. Aber Gilly hatte dort ein grausames Leben. Und Sam hat mir jetzt auch nie den Eindruck gemacht, als würde er sich dort wohlfühlen.
Jon hat da einen anderen Draht dazu. Da könnte ich mir tatsächlich noch vorstellen, dass es ihn da irgendwann mal wieder da hin zieht. Zur Höhle ...

Zitat von el_drogo

- Bronn spaziert lässig in Winterfell ein, bedroht und erpresst Jamie und Tyrion und zieht fröhlich wieder ab mit "ich werde euch finden". Sowas ist einfach määh... da gibts echt nicht viel dazu zu sagen.

Vor allem macht dieses "Ich werde euch finden" keinen Sinn. Wieso sollten sie Bronn nicht einfach zum Schein Rosengarten geben und ihn dann bei seiner Ankunft verhaften und einfach einsperren/hinrichten lassen? Rosengarten mag für mach Seriengucker ganz witzig sein, ist aber einfach viel zu hochgepokert. Gleich ein ganzes Königreich und dann noch das ökonomisch stärkste, größte und eigentlich wichtigste. Come on. Das ist so als hätte er von Deutschland Bayern und den Großteil von Baden-Württemberg gefordert.

Sie hier ist emotional immer recht... involviert

Der Verlauf der Geschichte hat ja ordentlich Fahrt aufgenommen. Das ist auch das, was mir am meisten weh tut, denn es bleibt einfach das Gefühl hängen, dass man die ganze Sache nur noch schnell zu Ende bringen will. Ein wesentlicher Teil von GOT war die Detailverliebtheit und die scheinbaren Belanglosigkeiten, die sich später als großer Hinweis herausstellten. Dass das gegen Ende hin abnehmen muss, ist eigentlich selbstverständlich. Warum dafür in einer Folge mehr abhandeln muss, als man es früher in einer ganzen Staffel getan hat, will ich nicht verstehen. Das ist GOT nicht würdig, es wirkt einfach irgendwie hingekn

In meinem Umfeld (die sich alle deutlich weniger reinsteigern, als sich) herrscht ja die Meinung vor, dass ich nur enttäuscht bin, dass all das, was ich mir ausgemalt und zurechtgelegt habe nicht eingetroffen ist. Dem ist aber nicht so. Ich kann gut damit leben, dass die Geschichte einen anderen Verlauf nimmt, ich sehe nur vieles nicht zu Ende erzählt. Es sind zu viele Sachen, die einfach offen bleiben und einen nur ratlos zurücklassen, womit erst recht wieder Raum für jede Menge Spekulation bleibt.

Abgesehen davon, bin ich mit der Folge aber ganz zufrieden:

Die Abschieds- und Siegesfeier auf Winterfell war stimmig. Vor allem wurde für mich schön herausgearbeitet, dass Dany eigentlich völlig auf sich gestellt ist und die Einzige ist, die keine Menschen (mehr) um sich sich hat, die ihr wirklich verbunden sind (weshalb man das Fehlen von Misssandei und Grauer Wurm auch verzeihen kann).

Jaime und Brienne, hätte ich nicht wirklich gebraucht, stört mich aber nicht sonderlich. Mal schauen, was Jaime nun vor hat - denn ohne diesen Part wäre sein Ritt nach Kings Landing mit weniger Emotionen verbunden.

Jon/Dany - Die Naivität von Jon und die Egozentrik von Daenerys kamen hier wunderbar zum Vorschein, Wenngleich ihre Flehen völlig "Out of Character" ist. "Ich hab Dir gesagt, wie das geht", war ja dann sogar schon eine Drohung. Sollte Daenerys also erfahren, dass Tyrion und Varys bereits Bescheid wissen, ist Jon aus meiner Sicht in akuter Gefahr. Apropos: Ich fand die Lobpreisung von Tormund an Jon genial - da wurde nämlich der (derzeitige) Unterschied deutlich. Jon hat sich mit dem Feind verbrüdert, als er eine größere Bedrohung sah. Als er die Gegenleistung brauchte, hat er diese nicht dazu verpflichtet, sondern sie darum gebeten - sie sind ihm freiwillig gefolgt, nicht weil er sie dazu gezwungen hat. In Essos hatte es zumindest noch den Anschein, dass Daenerys ähnlich agiert. Mit dem Einfordern der Gegenleistung, macht man sich daher keine Freunde. Sie hätte auf Olenna Tyrell hören sollen und Kings Landing einnehmen. Als neue Königin hätte sie dem Norden immer noch zur Hilfe eilen können und sich dann dort feiern lassen können.

Sansa - Dass sie ihren Schwur nicht halten würde, war ja von vornherein klar. Sie ist, was Kings Landing betrifft in der Zwickmühle. Mit Cersei hat sie noch eine Rechnung offen, und Daenerys vertraut sie nicht. Insofern ist die neue Info für sie der große Hoffnungsanker. Mit Jon am Thron wären beide Gefahren beseitigt und mit dieser Wahrheit, ist auch sie die rechtmäßige Lady von Winterfell. Jon wird sicherlich nicht begeistert sein, aber es ist aus ihrer Sicht nachvollziehbar.

Rhaegar/Angriff von Euron - ja, zuerst sehr treffsicher, dann wieder nicht. - Dass in Westeros anscheinend nicht gespäht wird und es keine Aufklärtruppen gibt, wird wenigstens konsequent durchgezogen. Es stört mich nicht sonderlich - auch wenn man aus der Erzählung her den Glauben haben muss, dass Drachen deutlich schwerer zu verwunden sind. Letztendlich zeigt es nur, dass Daenerys nicht ganz unrecht hatte, als sie sagte, dass ihre Gegner mit jedem Tag, den man wartet an Stärke gewinnt. Sie hätte halt auf Olena Tyrell ... oh das hatten wir schon
Da hat mich der Schnitt bei der Schlacht mehr gestört - wenngleich dies an die Schlacht am Schwarzwasser zurückerinnert. Da musste man wenigstens 1 Woche lang zittern um zu wissen ob Tyrion überlebt hat, oder nicht. Dieses Element fehlt dieses mal.

Aufeinandertreffen Cersei/Daenerys - Wenn es um Cersei geht, scheinen die Gebrüder Lannister in den entscheidenden Momenten blind zu sein. Wie man nur den Glauben daran haben kann, dass Cersei freiwillig kapituliert, ist mir schleierhaft. Man wurde gerade auf See geschlagen und ist deutlich dezimiert. Daenerys durchschaut dies zwar, sie darin aber eine Chance ihr späteren Taten unter einem besseren Licht dastehen zu lassen. Dass Varys sich dann von ihr abwendet, erscheint mir aus dem bisherigen Verlauf von Varys schlüssig. Er hat sich schon oft abgewandt, wenn ihm etwas nicht gepasst hat, oder sich selbst in Gefahr gebracht hat. Dieses Mal ist es aber sein (prophezeiter) Tod, fraglich ist nur noch von wem er ans Messer geliefert wird und wie er stirbt. Dass die anderen Charaktere noch am Leben sind und Cersei nicht angegriffen hat, ist für mich auch nicht so verstörend, wie für viele andere hier. Bei sämtlichen Aufeinandertreffen zwischen "Freund und Feind" für Verhandlungen wurde bisher auf Gewalttaten verzichtet. Daran hat sich Cersei schon in der 7. Staffel gehalten - warum nicht auch jetzt. Es sind sich ja nach wie vor beide Seiten sicher, dass sie eine allfällige Schlacht mit Sicherheit gewinnen werden. Das Töten von Misssandei war da schon "Kriegserklärung" genug. Als lasst die Schlacht beginnen.

Ich gehe ja davon aus, dass sowohl Cersei, als auch Daenerys das Zeitliche segnen werden - aber mal schauen. In zwei Wochen ist der Spuk vorbei.

Zitat von Nabu

Ich weiß ja nicht, welche Konsistenz dein Champagner hat, aber Dany kritisch zu sehen heisst nicht Cersei lieber zu mögen.
Wobei ich Cersei den opulenteren Untergang wünsche.

Welchen Untergang auch immer ich den beiden Hexen wünsche, sie haben einfach unterzugehen. Und das nicht, weil sie Frauen sind oder so und bla und es bei Frauen vermeintlich noch kritischer bewertet werde wenn diese sich machtmotiviert und grausam zeigten. Sondern weil sie beide jede für sich gestörte Kreaturen sind. Auf dem Thron sollte am Ende jemand sitzen, der halbwegs psychisch intakt ist, vollkommen egal ob Männlein oder Weiblein, und was dieses Kriterium angeht wird's dann doch recht dünn. Auch bzgl Jon dem Vielgepriesenen habe ich so meine Zweifel bzw. sehe ihn im Gegensatz zu Varys nicht als Herrscher. Jon ist mir zu beeinflussbar und zu ratlos.
Na wie dem auch sei. Irgendeine Kröte gilt es ja zu schlucken, daher gilt für mich nach wie vor "bitte das kleinste allen Übels".

Was übrigens das Skript angeht, wie soll dieses Interview jetzt noch funktionieren:
https://www.star2.com/entertai…larke-game-of-thrones-s8/

„And I think that he brings out an honesty in her that she hasn’t experienced before.„

Sehe ich ehrlich gesagt nicht kommen...

Zitat von Moebius

Vor allem macht dieses "Ich werde euch finden" keinen Sinn. Wieso sollten sie Bronn nicht einfach zum Schein Rosengarten geben und ihn dann bei seiner Ankunft verhaften und einfach einsperren/hinrichten lassen? Rosengarten mag für mach Seriengucker ganz witzig sein, ist aber einfach viel zu hochgepokert. Gleich ein ganzes Königreich und dann noch das ökonomisch stärkste, größte und eigentlich wichtigste. Come on. Das ist so als hätte er von Deutschland Bayern und den Großteil von Baden-Württemberg gefordert.

Wenn Riverrun schon der Einstieg ist, gibt es nicht mehr viele Möglichkeiten zum Überbieten. Harrenhal wäre ein netter Running Gag.
Oder Sunspear. Vielleicht hat jemand doch noch Tyene heimlich ein Gegengift gegeben, und sie leben zusammen glücklich bis an ihr Lebensende. Aber Dorne hat ja einen neuen Prinzen, wer immer das sein könnte.

Zitat von Tyraxes

Verstehe ich nicht. Wenn Dany alles abfackelt hat sie den Anspruch als Eroberin. Die Familiengeschichte ist doch eh immer nur Folklore. Kriege sind immer auf dem Rücken der Bevölkerung. Das Argument ist irgendwie sinnlos, finde ich. Wer die Hauptstadt erobert, hat gewonnen. Hätte bei Stannis auch keinen gestört.

Wie gesagt, natürlich hat sie das Recht der Eroberung. Es geht aber darum, wie sie erobert und als was sie hingestellt hat. Soll sie die ganze Stadt braten, Cersei und Gefolge ebenfalls und sich am Ende auf den Thron setzen. Aber dann braucht man nicht davon reden, dass sie das alles ja gar nicht so meint usw. Sie hat Unschuldige befreit, ihr Antrieb war immer die Welt zu einer besseren zu machen. Jetzt ist es ihr egal. Massaker wird es geben, so oder so. Die Verhandlung diente ja nur dazu zu zeigen, dass sie noch eine gewaltfreie Lösung angeboten hat. Es geht aber nicht um Armee gegen Armee, wo auch mal ein Unschuldiger zwischen gerät, wo vielleicht Hunger entsteht, weil der Krieg die Zulieferung verhindert. Sie will scheinbar das Volk ganz bewusst abfackeln, um an ihre Macht zu kommen. Wie erwähnt, kann sie. Aber dann ist sie kein Stück besser als Cersei.

ja es gibt einfach kein Szenario indem Bronn als Burgherr vom Platz geht. Er hat kein Druckmittel, Verbündete oder anderweitige Macht. Wie Moebuis schreibt, man lädt ihn ein zur Burgübergabe: verhaften, hinrichten fertig.

Wenn Bronn selbst sagt, seine Tage als Soldat (und in dem Falle ja auch nicht mehr nur der dritte von links in der Reihe) seien vorbei, aber die als Meuchelmörder noch nicht, wie wahrscheinlich wäre es dann überhaupt, daß er Riverrun oder Rosengarten mitsamt der Verantwortung und Arbeit will. Ihm dürfte schon Rosby mitsamt einer Truhe Gold und einer Lizenz, in Ruhe gelassen zu werden, völlig reichen.

Zitat von Shajana

Wie gesagt, natürlich hat sie das Recht der Eroberung. Es geht aber darum, wie sie erobert und als was sie hingestellt hat. Soll sie die ganze Stadt braten, Cersei und Gefolge ebenfalls und sich am Ende auf den Thron setzen. Aber dann braucht man nicht davon reden, dass sie das alles ja gar nicht so meint usw. Sie hat Unschuldige befreit, ihr Antrieb war immer die Welt zu einer besseren zu machen. Jetzt ist es ihr egal. Massaker wird es geben, so oder so. Die Verhandlung diente ja nur dazu zu zeigen, dass sie noch eine gewaltfreie Lösung angeboten hat. Es geht aber nicht um Armee gegen Armee, wo auch mal ein Unschuldiger zwischen gerät, wo vielleicht Hunger entsteht, weil der Krieg die Zulieferung verhindert. Sie will scheinbar das Volk ganz bewusst abfackeln, um an ihre Macht zu kommen. Wie erwähnt, kann sie. Aber dann ist sie kein Stück besser als Cersei.

Ich sehe ehe das etwas anders. Sie will ja eigentlich wohl vor allem den roten Bergfried abfackeln. Dass dort Zivilisten sind, ist auf Cersei zurückzuführen. Nun kann man sagen, dass bei einem menschlichen Schutzschild immer Kollateralschäden entstehen. Sowohl bei Aushungern als auch bei Angriff sterben Unschuldige. Armee gegen Armee gibt es bei Belagerungen einfach nicht. Allenfalls gibt es die Möglichkeit, einen Ausfall der Lennistertruppen und der GK vorzunehmen und die offene Feldschlacht zu suchen. Das will Cersei aber ja offensichtlich gar nicht wirklich. Die Welt zu einem besseren Ort zu machen heißt ja nicht zwingend, dass man das Ganze nur pazifistisch verfolgen kann. Bismarck war ein kriegslüsterner Ministerpräsident von Preußen, doch hat er Deutschland vereint und hierdurch erst den Grundstein für den späteren Erfolg Deutschlands bis heute gelegt. Als historische Figur gilt er als einer der großen Deutschen. Er hat die Kleinstaaterei überwunden, ein vergleichsweise fortschrittliches Wahlrecht eingeführt...