EU-Urheberrechtsreform. Mögliche Folgen für dieses Forum?

Zitat von Maegwin

Das stimmt mit hoher Wahrscheinlichkeit. Das ergibt sich zwar nicht direkt aus dem Gesetztestext, ist aber anhand der Verhandlungspositionen zwischen Deutschland und Frankreich so anzunehmen, oder zumindest habe ich nichts gegenteiliges gefunden.

Käsebällchen.
Und wenn es noch acht mal wiederholt wird:
Ein Forum ist kein Content-Provider! von urheberrechtlich geschütztem Material! Zu kommerziellen Zwecken!

Das ist eben eine Frage der Auslegung. Denn sobald ein Forum auch nur ein wenig Geld einbringt - sei es durch Schaltung von Werbung oder Affilate Links - kann das von einem Gericht als kommerziell interpretiert werden. Und da User in einem solchen Forum Beiträge mit urheberrechtlich geschütztem Material hochladen können (uns seien es Zitate aus Zeitungsartikeln), fallen sie plötzlich ganz schnell unter diese Klausel.

Für dieses Forum kommt das vielleicht nur bedingt in Frage, aber wenn ich etwa an Filmforen denke, bei denen täglich Filmposter&Co gepostet werden oder Spieleforen mit Screenshots usw...deren Betreiber werden nicht zu Unrecht deutlich nervöser als es vielleicht der Admin des Eis und Feuer Forums wird.

Zitat

Online content sharing service provider’ means a provider of an information society service whose main or one of the main purposes is to store and give the public access to a large amount of copyright protected works or other protected subject-matter uploaded by its users which it organises and promotes for profit-making purposes.

Zitat

Das ist eben eine Frage der Auslegung.

Nein, das ist keine Frage der Auslegung. Auch bei einem Filmforum nicht. Auch bei einem Filmforum nicht, das werbefinanziert ist.
Es sei denn man legt "Auslegung" als "die Fähigkeit zu Lesen" aus.

Ich wünsche mir, dass du Recht hast, bin aber nach wie vor skeptisch, was a) die spätere Auslegung und vor allem b) die grundsätzliche Umsetzung des Ganzen betreffen soll.

Denn selbst wenn Diskussionsforen tatsächlich komplett unbeeindruckt davon sein sollen - ich hoffe - dann ist der Einsatz eines möglichen Uploadfilters und das, was damit einhergeht, auch ganz grundsätzlich ziemlich fragwürdig und verwerflich.

Zitat

Denn selbst wenn Diskussionsforen tatsächlich komplett unbeeindruckt davon sein sollen - ich hoffe - dann ist der Einsatz eines möglichen Uploadfilters und das, was damit einhergeht, auch ganz grundsätzlich ziemlich fragwürdig und verwerflich.

Möglich. Aber dann ist er auf Youtube seit ungefähr 2007 verwerflich, da wurde Content ID geboren. Ich bin auch nicht sicher, ob die Urheber, an die Youtube bis 2016 rund zwei Milliarden ausgeschüttet hat das auch so sehen.
Aber grundsätzlich ist mir egal, wie wer was letzten Endes bewertet, sofern er es nur aus einer informierten Lage heraus tut. Dann ist von mir aus Drogo auch der beste Ritter.

Zitat von Ser Erryk

Also ich habe mal erlebt, dass ein Lost-Forum abgemahnt wurde, weil dort Avatare verwendet wurden mit Bildern von den Schauspielern. Das war ganz bestimmt kein Content-ID-Forum, es gab dort noch nichtmal Werbung. So ganz vom Tisch sehe ich das also noch nicht, dass Foren davon komplett ausgeschlossen sind. Denn so gesehen sind die meisten Avatare hier auch urheberrechtlich geschützt.
Mich würde ein Statement von @artfantasy zu der Sache am meisten interessieren. Die hat glaube ich deutlich mehr Gewicht als die fünfmillionste "Maegwin-will-unbedingt-rechthaben"-Diskussion.

Dass urheberrechtsgeschützte Bilder nicht so einfach irgendwo gepostet werden dürfen, das ist schon länger so und daran wird sich durch das neue Gesetz auch nichts ändern.

Und Maegwin hat hier einfach die Fakten genannt. Und die sind sehr viel eindeutiger als bei vielen anderen Gesetzen. Wenn Maegwin sagt, dass blau blau ist, dann ist das kein Fall von "Maegwin will unbedingt rechthaben", sondern, dann hat sie einfach recht.

Auch ein Foren-Beitrag fällt je nach Schöpfungshöhe unter das Urheberrecht. Damit fallen Foren durchaus unter die Definition von "Online content sharing provider", je nachdem wie man "large amount" auslegt (Vielleicht fehlt mir auch nur die Lesekompetenz, um die genaue Definition von "large amount" zu verstehen. In dem Fall ist mir eine nachvollziehbare Erklärung willkommen). Dieses Forum hier im Speziellen fällt dank der "for profit purposes" raus, ich bin allerdings auch in Foren aktiv, die beispielsweise von einer Musik-Zeitschrift betrieben werden und Werbung anzeigen. Fallen solche Foren unter diese schwammige Definition? Um wieviel muss der Werbe-Ertrag die Betreiberkosten überschreiten? Spielt das überhaupt eine Rolle, wenn man argumentieren kann, daß das Forum eventuell auch der Kundenbindung/Kundengewinnung dient?

Zitat

Es ist auch nicht immer schlecht, dass die europäischen Mühlen so langsam mahlen. Denn das ein Gesetz zum Urheberschutz GRUNDSÄTZLICH nichts schlechtes ist, darüber sind sich ja wohl alle einig, oder?

Grundsätzlich ist so gut wie nichts schlecht. Hier muss man halt schauen,
a) ob der Zweck wirklich erreicht wird
b) welche Kollateralschäden entstehen
c) ob ungewollten Konsequenzen auftreten.

Bei a) habe ich schon meine Zweifel. Journalisten werden durch Artikel 11 keinen Cent mehr sehen. Musiker werden praktisch alle durch die GEMA vertreten und die bekommt schon Lizenzgebühren von youtube. Serien und Filme waren noch nie im großen Stil auf youtube verfügbar, deren Problem waren/sind filesharing Plattformen. Bleiben noch Fotographen und Zeichner. Keine Ahnung, ob reddit/tumblr und co genug Kohle einnahmen, um die per abgedrückter Lizenzen alle zu Millionären zu machen. Ich vermute aber, daß die eher weggefiltert als fair entlohnt werden.
Wer mehr Geld bekommt sind die großen Verlage und evtl. Verwertungsgesellschaften. Ob auch letztere wirklich profitieren, greife ich später nochmal auf.

Dagegen zeichnet sich ab, daß wir jede Menge b) und c) bekommen werden. Nur mal 2 Beispiele aus der jüngeren Vergangenheit, von den letzten beiden Versuchen, Google und facebook einzuhegen:

1. Das Leistungsschutzrecht für Presseverleger war der Versuch von Springer und Co, ein paar Gratis-Millionen von Google abzuschöpfen, weil Google News ihre Nachrichten verlinkt hat (Mit quasi den selben Argumenten wie in der aktuellen Debatte: "geistiger Diebstahl", "faire Entlohnung für Urheber", usw.). Snippets anzuzeigen war nur noch nach Erteilung einer Lizenz erlaubt. Es hat sich dann schnell gezeigt, daß der angebliche Diebstahl in Wahrheit ein enormer Zugewinn an Traffic war (Springer selbst hat angegeben, daß Google News 80% des Suchmaschinentraffics ausgemacht hat), ohne den die Umsätze massiv eingebrochen sind. Also haben Springer und Co. Google eine Gratislizenz ausgestellt, um weiterhin in Google News angezeigt zu werden.
Konsequenz: Das Gesetz hat Google kostenlos ein Monopol in der News-Aggregierung verschaffen. Und die Pflicht zur Lizenzierung ist zentraler Bestandteil von Artikel 13. Und auch diesesmal ist Google in einer Position, in der die Publicity auf youtube so wichtig ist, daß sie entweder wieder kostenlose Lizenzen erhalten oder zumindest im Vergleich zu weniger einflussreichen Konkurrenten deutlich vergünstigte. Ob die GEMA also mehr Geld rausschlagen kann, als im bereits bestehenden Deal mit Google, ist also nicht sicher.

2. Die Datenschutzverordnung von 2018 hat das Recht auf informelle Selbstbestimmung in der EU vereinheitlicht und richtete sich in erster Linie gegen Google und facebook, deren Geschäftsmodell darauf beruht, sämtliche Handlungen auszuwerten und diese Daten zu monetarisieren. Aufenthaltsort des Smartphones, Browserverhalten, Mailinhalte, Shopping carts, etc: Wir werden komplett durchleuchtet und ein entsprechendes Gesetz war bitter nötig. Glaubt aber irgendwer daran, daß auch Google und facebook weniger Daten erheben als vorher? Wer kontrolliert,was mit den erhobenen Daten auf Servern außerhalb der EU passiert.
Für mich persönlich hatte die DSVGO allerdings die Konsequenz, daß die Juristen in unserer Firma nicht sicher sind, ob wir unseren registrierten Usern noch Newsletter zusenden dürfen, da wir dafür offensichtlich die E-Mailadresse benötigen, die unter persönliche Daten fällt. Aktuell erreiche ich nur ca. 10% meiner Spieler, wenn wir über einen neuen Patch oder Bugfixes informieren möchten. Das war offenkundig nicht Zweck der DSVGO, ist aber eine direkte Folge daraus. Vermutlich dürfte ich die Newsletter sogar senden, aber die rechtliche Unsicherheit ist so hoch, daß wir das Risiko schlicht nicht eingehen. "Das ist eine Frage der Rechtsauslegung" lässt sich sehr einfach sagen, wenn man von den Folgen der Rechtsauslegung nicht betroffen ist. In meinem Fall hängen aber unter anderem Arbeitsplätze dran, wenn eine ungünstige Rechtsauslegung mein Spiel von der Profit- in die Verlustzone drückt. (btw: Letztere erreichen wir schneller, weil uns mit dem Newsletter ein wichtiges Marketing-Tool fehlt. DSVGO ist also für meine Firma ein Lose/Lose-Szenario, während Google/facebook quasi unbehelligt aus der Nummer rauskommen).

Und die rechtliche Unsicherheit ist durch die vielen unklar definierten Passagen auch in Artikel 13 vorprogrammiert, da es einerseits auf youtube zugeschnitten wurde, aber auch weitere Seiten betreffen wird. Nehmen wir beispielsweise https://www.mobygames.com
Auf dieser Seite können User zu einer Datenbank über Videospiele beitragen, unter anderem werden Cover-Art und Screenshots dort geteilt, also urheberrechtlich geschützte Inhalte. Die Seite zeigt Werbebanner und hat Links zu Shops, wenn die Spiele käuflich erwerbbar sind. Nicht nur ist für den Betreiber unklar, ob er unter die Definition lizenzpflichtiger Seiten fällt (Es wird von Usern urheberrecthlich geschützter Inhalt geteilt, aber erfüllt es das Kriterium "large amount"? Verfolgt die Seite einen Profitgedanken oder steht die Dokumentation von Videospielkultur im Vordergrund?), es ist auch unklar, wie seine Bemühungen um die Lizenzen ausfallen müssen, wenn er es tut. Was ist mit Spielen, bei denen nicht bekannt ist, wer die Lizenz besitzt? Was passiert, wenn der Besitzer einer Lizenz wechselt? Können Lizenzen wieder zurückgezogen werden? Muss er mit Inkrafttreten des Gesetzes die Lizenzen für die 200.000 Spiele in der Datenbank nachträglich erwerben? Oder nur für Spiele, die nach Inkrafttreten eingetragen werden? Glaubt irgendjemand daran, daß die Abmahnindustrie und Patenttrolle sich nicht schon die Hände reiben und an Geschäftsmodellen tüfteln, die genau diese Unklarheiten ausnutzen?
Würde mir eine solche Seite gehören, müsste ich also genau abwägen, ob ich die Strafzahlungen/Anwaltskosten in Kauf nehme, Geld für einen Anwalt an die Hand nehme, der diese Fragen für mich beantwortet, Cover-Art und Screenshots wieder entferne (Was den inhaltlichen Wert der Seite natürlich deutlich senkt) oder einfach die Seite für User aus der EU sperre.

Zitat von Thinkerbelle

Dass urheberrechtsgeschützte Bilder nicht so einfach irgendwo gepostet werden dürfen, das ist schon länger so und daran wird sich durch das neue Gesetz auch nichts ändern.

Und Maegwin hat hier einfach die Fakten genannt. Und die sind sehr viel eindeutiger als bei vielen anderen Gesetzen. Wenn Maegwin sagt, dass blau blau ist, dann ist das kein Fall von "Maegwin will unbedingt rechthaben", sondern, dann hat sie einfach recht.

Abgesehen davon, dass du enorme Bildungslücken beim aktuellen Urheberrecht offenbarst, Ser Erryk, ist durch deinen Post leider nicht viel bewiesen.

Zitat

Auch ein Foren-Beitrag füllt je nach Schöpfungshöhe unter das Urheberrecht. Damit fallen Foren durchaus unter die Definition von "Online content sharing provider", je nachdem wie man "large amount" auslegt (Vielleicht fehlt mir auch nur die Lesekompetenz, um die genaue Definition von "large amount" zu verstehen. In dem Fall ist mir eine nachvollziehbare Erklärung willkommen).

Selbstverständlich.
In einem Forum, in dem sich die User überwiegend oder ausschließlich in Form von Haikus über Quantenphysik austauschen und das explizit dazu angedacht wurde sich über Haikus und Quantenphysik auszutauschen um der Werbewelt die Vermarktung von Esstäbchen und Tempotaschentüchern nahezubringen wird die Reform eingeschlagen haben wie eine Bombe. 99% aller anderen Beiträge genießen 0,0 Urheberrecht und mir ist kein Fall bekannt, in dem jemals irgendetwas anderes entschieden worden wäre.

Zitat

Fallen solche Foren unter diese schwammige Definition?

Nochmal: Richtlinie, nicht Verordnung. Diese muss den Ländern ausreichend Spielraum zur freien Ausgestaltung geben. Was in Deutschland als Gewerbe und somit als kommerziell gilt, muss es in Frankreich nicht tun.

Zitat

ich bin allerdings auch in Foren aktiv, die beispielsweise von einer Musik-Zeitschrift betrieben werden und Werbung anzeigen. Fallen solche Foren unter diese schwammige Definition?

Wie wäre es mit einer weniger schwammigen Frage?
Insbesondere einer, die die maßgeblichste Information überhaupt enthält: Welche Art von urheberrechtlich geschütztem Material wird dort ausgetauscht, wie häufig und übersteigt sie überhaupt den Zitatrahmen der zum Meinungsaustausch notwendig ist?

Zitat

Nicht nur ist für den Betreiber unklar, ob er unter die Definition lizenzpflichtiger Seiten fällt (Es wird von Usern urheberrechtlich geschützter Inhalt geteilt, aber entfällt es das Kriterium "large amount"? Verfolgt die Seite einen Profitgedanken oder steht die Dokumentation von Videospielkultur im Vordergrund?)

Das ist DIR nicht klar.
Der Betreiber selbst wird durchaus wissen, ob das Finanzamt wegen gewerblicher Tätigkeit bei ihm an der Tür gebimmelt hat.
Genau deswegen sollte er auch in eine potentielle Haftung genommen werden und nicht die kleinen Ameisen, die für ihn - zum guten Zweck oder auch nicht - Spiele und Screenshots aus der halben Welt zusammentragen.

Zitat

Beschwer dich bei meiner Berufsschule. Die Lehrer hätten uns das Thema eigentlich beibringen müssen für die Prüfung, haben sich aber die Verantwortung nur hin- und hergeschoben und letztendlich hat es keiner gemacht.

Klingt wie Sexualkunde in der sechsten Klasse. Viel Gestotter, irgendwas mit Kondom und irgendwas mit Banane.

Zitat von Maegwin

Selbstverständlich.
In einem Forum, in dem sich die User überwiegend oder ausschließlich in Form von Haikus über Quantenphysik austauschen und das explizit dazu angedacht wurde sich über Haikus und Quantenphysik auszutauschen um der Werbewelt die Vermarktung von Esstäbchen und Tempotaschentüchern nahezubringen wird die Reform eingeschlagen haben wie eine Bombe. 99% aller anderen Beiträge genießen 0,0 Urheberrecht und mir ist kein Fall bekannt, in dem jemals irgendetwas anderes entschieden worden wäre.

Ziemlich wirr. Wo ist der Bezug zu "large amounts"? Geht es um die Gesamtanzahl von Beiträgen? Um die Relation von geschützten zu ungeschützten Beiträgen? Wie wäre es mal mit tatsächlichen Informationen, statt albernen Beispielen?
Warum ignorierst Du die Tatsache, daß auch Forenbeiträge unter das Urheberrecht fallen können?

Zitat

Nochmal: Richtlinie, nicht Verordnung. Diese muss den Ländern ausreichend Spielraum zur freien Ausgestaltung geben. Was in Deutschland als Gewerbe und somit als kommerziell gilt, muss es in Frankreich nicht tun.

Eines der erklärten Ziele der Richtlinie ist, das EU Urheberschutzrecht zu vereinheitlichen. Steht sogar im Namen: "Directive on Copyright in the Digital Single Market". Ich denke nicht, daß sich die Auslegungen der einzelnen Länder am Ende groß unterscheiden werden. Oder daß die Verleger/Verwerter-Lobby, die sich die EU-Richtlinie geschrieben hat, in der Ausgestaltung der deutschen Variante substantiell von der EU-Richtlinie abweichen wird. Die Frage ist also weiterhin relevant.

Zitat

Wie wäre es mit einer weniger schwammigen Frage?
Insbesondere einer, die die maßgeblichste Information überhaupt enthält: Welche Art von urheberrechtlich geschütztem Material wird dort ausgetauscht, wie häufig und übersteigt sie überhaupt den Zitatrahmen der zum Meinungsaustausch notwendig ist?

Was ist an der Frage schwammig? Sind Foren, die für sich keinen Gewinn erzielen, aber einem Unternehmen gehören, profit-orientierte Content Sharing Provider oder nicht?
Beiträge mit einer Schöpfungshöhe wären im Musikforum unter anderem:
- Reviews zu Alben/Liedern oder auch Hardware wie Boxen, Verstärker, usw.
- Berichte von Live-Konzerten
- Kommentare zum weltpolitischen Geschehen
- Parodien über Geschehnisse in der Szene
- usw.

Ob das nun handwerklich besser oder schlechter ist, was in äquivalenten Beiträgen in Printmedien abgedruckt wird, tut dabei nichts zur Sache. Rechtlich haben sie den selben urheberrechtlichen Status. Und damit fallen Foren unter die Definition in Artikel 13 (inzwischen 17, aber ich bleib bei 13), wenn sie den ominösen "large amount" erreichen. Nur zur Klarstellung, weil ich diesen Fehlschluß schon öfter gelesen habe: Die Richtlinie bezieht sich bei ihrer Definition nicht exklusiv auf das Teilen von urheberrechtlich geschützten Inhalten dritter Parteien (Was das "Google = Dieb"-Narrativ der Befürworter ja so ein bissel impliziert), sondern ausdrücklich auf auch das Teilen eigener Inhalte.

Zitat

Das ist DIR nicht klar.
Der Betreiber selbst wird durchaus wissen, ob das Finanzamt wegen gewerblicher Tätigkeit bei ihm an der Tür gebimmelt hat.
Genau deswegen sollte er auch in eine potentielle Haftung genommen werden und nicht die kleinen Ameisen, die für ihn - zum guten Zweck oder auch nicht - Spiele und Screenshots aus der halben Welt zusammentragen.

Mag sein, daß es diesem speziellen Betreiber klar ist. Es kann aber genauso gut sein, daß die Seite zwar Gewinn abwirft, aber nicht genug, um davon zu leben. Und selbst wenn das klar ist: Der andere Teil, nämlich welche Verpflichtungen daraus entstehen, ist weiterhin unklar.

Zitat von Thinkerbelle

Und Maegwin hat hier einfach die Fakten genannt. Und die sind sehr viel eindeutiger als bei vielen anderen Gesetzen. Wenn Maegwin sagt, dass blau blau ist, dann ist das kein Fall von "Maegwin will unbedingt rechthaben", sondern, dann hat sie einfach recht.

Nein. Sowohl ihre Aussage, daß Plattformen unter 10.000.000€ Umsatz nicht betroffen sind, als auch die Aussage, daß Foren prinzipiell nicht betroffen sind, sind schlicht falsch.

Andere "Richtigstellungen" beruhen darauf, Aussagen zu widersprechen, die nie getätigt wurden. Mein Zitat aus dem Axel Voss-Interview beispielsweise, mit dem ich gezeigt habe, daß selbst Axel Voss nicht weiß, welche Konsequenzen die Richtlinie hat, wurde nur teilweise wiedergegeben und umgeändert zu "Wikipedia ist betroffen". Ja, ihre Aussage daß Wikipedia ausgenommen ist, ist natürlich für sich gesehen korrekt, hat aber nichts mit meinem Beitrag zu tun und bringt die Diskussion demzufolge auch nullkommanull voran. Ob die Motivation dahinter ist, "recht zu haben" kann ich nicht beurteilen und ist mir auch egal. Ich bin halt nur genervt, wenn ich mir einen Wolf abtippe und davon dann die eine Hälfte ignoriert und die andere Hälfte verfälscht wird.

Zitat

Klingt wie Sexualkunde in der sechsten Klasse. Viel Gestotter, irgendwas mit Kondom und irgendwas mit Banane.

Zitat

Autsch, eine solche Formulierung sollte man vielleicht jemanden, der daran leidet nicht an den Kopf werfen, besonders wenn man sich sonst als die moralische Institution des Forums aufspielt.

Ich habe dir nichts an den Kopf geworfen, sondern meinen Sexualkundeunterricht in der sechsten Klasse beschrieben. Ich weiß nicht, wie du es geschafft hast dich selbst mit Kondomen und Bananen in Verbindung zu bringen.

Zitat

Ziemlich wirr. Wo ist der Bezug zu "large amounts"? Geht es um die Gesamtanzahl von Beiträgen? Um die Relation von geschützten zu ungeschützten Beiträgen? Wie wäre es mal mit tatsächlichen Informationen, statt albernen Beispielen?

Ich benutze alberne Beispiele, weil du alberne Fragen stellst.

(1) Mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr wird bestraft, wer 1.als Person über 21 Jahre (…)
2. mit Betäubungsmitteln in nicht geringer Menge unerlaubt Handel treibt, sie in nicht geringer Menge herstellt oder abgibt oder sie besitzt, ohne sie auf Grund einer Erlaubnis nach § 3 Abs. 1 erlangt zu haben.

Du erwartest entweder von einer EU-Richtlinie genauere Angaben, als von einem deutschen Strafgesetz oder von mir eine Einzelaufschlüsselung wie man rund eine Billion Internetseiten bewerten sollte.
Zum Strafgesetzbuch gibt es je nach Erfindungsreichtum der Drogenküchen eine fortlaufend aktualisierte Liste. "Viel Kokain" ist dabei nicht gleich "viel Gras". Ebenso kann "wenige aber dafür vollständig eingestellte Bücher" mehr sein als "viele drei Sekunden lange Teaser eines Liedes".
Das wird für einzelne Medien und Plattformen entweder im echten Gesetz ausformuliert werden müssen, wie es beim BtmG bereits der Fall ist, oder von Gerichten geklärt werden.
Es ist bereits jetzt so, dass ein schriftliches Werk erst Schöpfungshöhe besitzen muss, während ein Bild automatisch Schöpfungshöhe besitzt.
Allein die Unterschiedlichkeit urheberrechtsgeschützter Werke macht deine Frage in dieser Form unbeantwortbar, ebenso, wie dir niemand sagen kann wieviel "viel Drogen" ist.

Zitat

Warum ignorierst Du die Tatsache, daß auch Forenbeiträge unter das Urheberrecht fallen können?

Das habe ich schon geschrieben - weil es in der Gesamtheit ein dahinkonstruierter, unrealistischer Fall ist und ein solches Urheberrecht in gut 20 Jahren deutscher Forengeschichte noch nie einem Beitrag gerichtlich zuerkannt wurde. Erst recht nicht einer Vielzahl von Beiträgen auf der gleichen Plattform, die auch noch genau zu diesem Zweck geschaffen worden sein soll.
Sollte dir etwas abweichendes bekannt sein oder ein Beispiel einfallen, das weniger albern ist als meines können wir es gern erörtern. Bis dahin bleiben für mich die Gartenfreunde Waldsulzbach, die sich nebenbei Doktorarbeiten um die Ohren kloppen für mich in sehr abstrakter Gefahr.

Zitat

Was ist an der Frage schwammig? Sind Foren, die für sich keinen Gewinn erzielen, aber einem Unternehmen gehören, profit-orientierte Content Sharing Provider oder nicht?

Ich bin nicht einmal sicher, wo ich mit der Schwammigkeit beginnen soll.

Ein Forum, das angelegt wurde um sich gegenseitig Torrent-Files um die Ohren zu klatschen, ist nicht gleich Forum in dem man fragt ob die Hosen toll oder öde waren. Forenbeiträgen wird im Grundsatz keine Schöpfungshöhe unterstellt und abweichendes müsste erst vom Ersteller des jeweiligen Beitrags glaubhaft gemacht werden.
"Einem Unternehmen gehören" ist ebenfalls schwammig. Die McDonalds Kinderhilfe ist relativ offensichtlich mit McDonalds verbunden, aber trotzdem eine eigenständige, als gemeinnützig (also nichtkommerziell) anerkannte Stiftung. Selbst wenn sie freilich nebenbei Werbefunktion einnimmt.

Wenn das Forum lediglich die Rolle der Kommentarspalte der Homepage erfüllt und mit ihr unmittelbar wirtschaftlich verflochten ist (d.h. Einnahmen für sie, wenn auch nicht sich selbst generiert), dann ist es kommerziell - aber nicht was ich unter einem Forum verstehe.

Zitat

- Reviews zu Alben/Liedern oder auch Hardware wie Boxen, Verstärker, usw.
- Berichte von Live-Konzerten
- Kommentare zum weltpolitischen Geschehen
- Parodien über Geschehnisse in der Szene

Ob das nun handwerklich besser oder schlechter ist, was in äquivalenten Beiträgen in Printmedien abgedruckt wird, tut dabei nichts zur Sache. Rechtlich haben sie den selben urheberrechtlichen Status.

Heissaneih, dann ist Amazon ja eine krasse Fundgrube an geschützten Werken. Ob ein Äquivalent entgeltlich abgedruckt wird, ist in der Tat wumpe.
Das Geschick - sorry - eher nicht:

Zitat

Nach § 2 Abs. 2 UrhG sind Werke im Sinne des Urheberrechtsgesetzes nur persönlich geistige Schöpfungen, das heißt, das Werk muss eine Verkörperung menschlich-subjektiver und individueller Kreativität darstellen, die auf einer besonderen geistigen Leistung beruht.

Ich war schon ein oder zwei mal im Internet und bin der Verkörperung menschlich-subjektiver und individueller Kreativität, die auf einer besonderen geistigen Leistung beruht in Foren eher im Minderteil begegnet. Und die besagte Plattform müsste immer noch genau auf diesen Punkt ausgerichtet sein - und zwar auf genau diesen Punkt zumindest hauptsächlich zu kommerziellen Zwecken.

Zitat

Sowohl ihre Aussage, daß Plattformen unter 10.000.000 EUR‚¬ Umsatz nicht betroffen sind

Die ich nach bestem Wissen und Gewissen korrigiert habe.

Zitat

als auch die Aussage, daß Foren prinzipiell nicht betroffen sind

Dabei bleibe ich.

Zitat

Ich bin halt nur genervt, wenn ich mir einen Wolf abtippe und davon dann die eine Hälfte ignoriert und die andere Hälfte verfälscht wird.

Die Hälfte davon was du schreibst ist deine subjektive Auswertung der aktuellen Lage. Die ist mir völlig wumpe, wenn du jetzt zum Drucker rast um dir das Internet auszudrucken bevor es abgestellt wird, ist das für mich völlig in Ordnung.
Ich antworte auf die Teile, die mir konkret genug erscheinen um eine (Gegen-)Antwort zu formulieren. Dazu gehören nicht die letzten 50 Katastrophen die Youtube verbrochen hat und auch nicht finstere Machenschaften bösartiger Lobbies. Zu Voss habe ich mich geäußert - ich hielt seine Antworten nicht für inkompetent, sondern die Fragen für unbeantwortbar und keine der Antworten war falsch.
Das Interview von dem Drachenritter gesprochen hat kenne ich nicht, mag sein, dass sich die Lage da anders darstellt.

Ach du meine Güte, seid ihr immer noch am Herumlamentieren?

Solange keine deutsche (österreichische, italienische, dänische, niederländische - damit sollte ich alle im Forum betroffenen erfasst haben) Gesetzesvorlage zur Debatte und vor Beschluß steht, sind doch alle Diskussionen völlig für die Fisch.

In zwei Jahren, und so wie ich die Geschichte solcher polarisierender und ausgesprochen knapp beschlossener EU-Beschlüsse kenne, vermutlich sogar wesentlich später, können wir über die Auswirkungen der Vorlage reden.

Am 2. Juli kriegen wir eine völlig neues Parlament, im Herbst oder Winter eine neue Kommission, europäische Probleme gibt es mehr als genug, so dass aufschiebende Klagen durch den EuGH (und wenn Google und Co was nicht passt, dann verwette ich meinen Hintern mit einer Quote von 1:1,01 darauf, dass irgendwer klagt) die Umlegung des Gesetzes möglicherweise um das Jahr 2023 spruchreif machen wird.

Persönlich tippe ich darauf, dass wir das Ende der Sommer/Winterzeit früher erleben werden als die lückenlose Umsetzung der Urheberrechtsreform, und da erwarte ich das frühestens 2023, obwohl 2021 projektiert. (Was ich gut finde. Bin Fan von Benjamin Franklin. Edit: Der hatte als erster die Idee, die Uhrzeit im Sommer/Winter zu verstellen. )

Zitat

Nun, gut, wenn das so ist, dann nehme ich diese Anschuldigung zurück. Es kam irgendwie falsch rüber, allein, weil dein Diskussionsstil leider immer mehr zum einen wird, möglichst jedem ordentlich einen reinzuwürgen, der dir nicht zustimmt.

Ich mag im Forum zur EU-Urheberrechtsreform keine ausufernden Stellungnahmen zu meinem Userverhalten abgeben, in dem du mir zum gefühlt zehnten Mal öffentlich irgendwelche Selbstbildnisse unterstellst die in einer PM - oder eben einer Bitte um Moderation (falls notwendig) besser aufgehoben wären.
Nur so viel - mein polemischer Diskussionsstil ist seit 12 Jahren konsequent.

Zitat

Am 2. Juli kriegen wir eine völlig neues Parlament, im Herbst oder Winter eine neue Kommission, europäische Probleme gibt es mehr als genug, so dass aufschiebende Klagen durch den EuGH (und wenn Google und Co was nicht passt, dann verwette ich meinen Hintern mit einer Quote von 1:1,01 darauf, dass irgendwer klagt) die Umlegung des Gesetzes möglicherweise um das Jahr 2023 spruchreif machen wird.

Kommt mir arg lang vor.
Wir können Wetten darüber abschließen, ob Winds of Winter früher kommt.

Zitat von Maegwin

Wir können Wetten darüber abschließen, ob Winds of Winter früher kommt.

Was ist dein Einsatz?

Ich mache eine Zusatzwette auf und sage: Abschaffung der Sommer/Winterzeit oder A Dream of Spring?

Zitat von Maegwin

Ich benutze alberne Beispiele, weil du alberne Fragen stellst.

(1) Mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr wird bestraft, wer 1.als Person über 21 Jahre (…)
2. mit Betäubungsmitteln in nicht geringer Menge unerlaubt Handel treibt, sie in nicht geringer Menge herstellt oder abgibt oder sie besitzt, ohne sie auf Grund einer Erlaubnis nach § 3 Abs. 1 erlangt zu haben.

Du erwartest entweder von einer EU-Richtlinie genauere Angaben, als von einem deutschen Strafgesetz oder von mir eine Einzelaufschlüsselung wie man rund eine Billion Internetseiten bewerten sollte.
Zum Strafgesetzbuch gibt es je nach Erfindungsreichtum der Drogenküchen eine fortlaufend aktualisierte Liste. "Viel Kokain" ist dabei nicht gleich "viel Gras". Ebenso kann "wenige aber dafür vollständig eingestellte Bücher" mehr sein als "viele drei Sekunden lange Teaser eines Liedes".
Das wird für einzelne Medien und Plattformen entweder im echten Gesetz ausformuliert werden müssen, wie es beim BtmG bereits der Fall ist, oder von Gerichten geklärt werden.
Es ist bereits jetzt so, dass ein schriftliches Werk erst Schöpfungshöhe besitzen muss, während ein Bild automatisch Schöpfungshöhe besitzt.
Allein die Unterschiedlichkeit urheberrechtsgeschützter Werke macht deine Frage in dieser Form unbeantwortbar, ebenso, wie dir niemand sagen kann wieviel "viel Drogen" ist.

Wenn wir davon ausgehen können, daß es in der kommenden Umsetzung sauber definiert wird, mach ich mir in der Tat umsonst Sorgen. Wenn es von Gerichten geklärt werden muss, ist das problematisch. Warum, habe ich erklärt.
Solange wir nicht wissen, welche Variante es am Ende wird, ist die Aussage "Alles wird gut" nicht korrekt. Und der track record unserer Politiker, die die Regelungen aus dem analogen Zeitalter ins Digitale hinüberretten sollen, macht mir wenig Hoffnung, daß die Umsetzung so sauber und mißbrauchsresistent abläuft, wie von den Befürwortern versprochen wird.

Zitat

Das habe ich schon geschrieben - weil es in der Gesamtheit ein dahinkonstruierter, unrealistischer Fall ist und ein solches Urheberrecht in gut 20 Jahren deutscher Forengeschichte noch nie einem Beitrag gerichtlich zuerkannt wurde. Erst recht nicht einer Vielzahl von Beiträgen auf der gleichen Plattform, die auch noch genau zu diesem Zweck geschaffen worden sein soll.
Sollte dir etwas abweichendes bekannt sein oder ein Beispiel einfallen, das weniger albern ist als meines können wir es gern erörtern. Bis dahin bleiben für mich die Gartenfreunde Waldsulzbach, die sich nebenbei Doktorarbeiten um die Ohren kloppen für mich in sehr abstrakter Gefahr.

Das wurde deshalb noch nie gerichtlich behandelt, weil es bisher niemanden interessiert hat. Sobald sich damit aber Geld verdienen lässt (Stichwort Patenttrolle und Abmahnanwälte), wird es interessant.

Zitat

Ich bin nicht einmal sicher, wo ich mit der Schwammigkeit beginnen soll.

Ein Forum, das angelegt wurde um sich gegenseitig Torrent-Files um die Ohren zu klatschen, ist nicht gleich Forum in dem man fragt ob die Hosen toll oder öde waren. Forenbeiträgen wird im Grundsatz keine Schöpfungshöhe unterstellt und abweichendes müsste erst vom Ersteller des jeweiligen Beitrags glaubhaft gemacht werden.
"Einem Unternehmen gehören" ist ebenfalls schwammig. Die McDonalds Kinderhilfe ist relativ offensichtlich mit McDonalds verbunden, aber trotzdem eine eigenständige, als gemeinnützig (also nichtkommerziell) anerkannte Stiftung. Selbst wenn sie freilich nebenbei Werbefunktion einnimmt.

Wenn das Forum lediglich die Rolle der Kommentarspalte der Homepage erfüllt und mit ihr unmittelbar wirtschaftlich verflochten ist (d.h. Einnahmen für sie, wenn auch nicht sich selbst generiert), dann ist es kommerziell - aber nicht was ich unter einem Forum verstehe.

Ähnlich wie der large amounts-Punkt abhängig von der konkreten Umsetzung. Mit dem Ergebnis, daß die Betreiber solcher Foren erstmal nicht wissen, wo sie mit ihrer Plattform eingeordnet werden. Hier werden wir uns bestenfalls weiter im Kreis drehen und die Betroffenen haben keine Ahnung, was sie konkret erwartet.

Zitat

Heissaneih, dann ist Amazon ja eine krasse Fundgrube an geschützten Werken. Ob ein Äquivalent entgeltlich abgedruckt wird, ist in der Tat wumpe.
Das Geschick - sorry - eher nicht:

Ich war schon ein oder zwei mal im Internet und bin der Verkörperung menschlich-subjektiver und individueller Kreativität, die auf einer besonderen geistigen Leistung beruht in Foren eher im Minderteil begegnet. Und die besagte Plattform müsste immer noch genau auf diesen Punkt ausgerichtet sein - und zwar auf genau diesen Punkt zumindest hauptsächlich zu kommerziellen Zwecken.

Du kannst Dich da gern drüber lustig machen, aber ich bin mir sicher, wenn ich Dir Alben-Tests oder Live-Berichte aus dem Forum oder einer entsprechenden Zeitschrift im Blindtest vorlege, wird Deine Trefferquote nicht signifikant über 50% liegen.
Dass nicht jeder Forenbeitrag auf der Welt eine sonderlich hohe Schöpfungshöhe aufweist, ist eine Binse. Aber wenn wir umgekehrt das, was F.J. Wagner regelmässig auf Seite 1 der BILD publizieren darf, als Maßstab anlegen, sind auch die Gedichte von Daenerys I schützenswertes Kulturgut.
Und nein, die Definition von Online content service provider erwähnt mit keinem Wort, daß die Plattformen auf diesen Punkt ausgerichtet sein müssen, sondern nur, daß urheberrechtlich geschützte Inhalte geteilt werden. Sonst ließe sich nämlich auch facebook aus der Definition herausargumentieren, weil dort ebenfalls ein signifikanter Anteil an Bullshit ohne Schöpfungshöhe geteilt wird. Und facebook ist definitv mit der auf der Liste der Unternehmen, die das Gesetz an die Kandarre nehmen möchte.

Und da es noch nie so passend war, in einer eigentlich unpassenden Diskussion die Passagen aus den Abenteuern des Stefòn Rudel zu verlinken: https://www.klopfers-web.de/stefonrudel.php Soviel zur nötigen Schöpfungshöhe

Zitat

Die Hälfte davon was du schreibst ist deine subjektive Auswertung der aktuellen Lage. Die ist mir völlig wumpe, wenn du jetzt zum Drucker rast um dir das Internet auszudrucken bevor es abgestellt wird, ist das für mich völlig in Ordnung.

Schon wieder eine Verfälschung. Wo habe ich angedeutet, daß ich das Ende des Internets befürchte? Ich habe drei zentrale Punkte der Richtlinie kritisiert:
- Uploadfilter werden voraussichtlich auch legalen Content filtern
- Die Regelungen werden aller Wahrscheinlichkeit dazu führen, daß die Profiteure nicht die tatsächlichen Urheber sein werden, sondern nur die großen Verlage und Verwertungsgesellschaften und ironischerweise die großen Provider, gegen die sich die Richtlinie eigentlich richtet
- Die Richtlinie ist so schwammig und allgemein formuliert, daß bei vielen Rechtsunsicherheit herrscht und daß die Befürworter außer Durchhalteparolen nichts anbieten können, um diese Unsicherheit abzumindern, und bei konkreten Fragen darauf verweisen, daß sie es selber nicht wissen und zur Not die Gerichte das klären werden.

Und nun habe ich diesen Mist schon zum dritten Mal gepostet, weil Du es nicht lassen kannst, mir Aussagen in den Mund zu legen, die ich nicht getätigt habe. Ich habe sogar ausdrücklich darauf verzichtet, Begriffe wie "Zensur" und "Freiheit" zu benutzen, weil ich diesen Alarmismus nicht teile.

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Ich antworte auf die Teile, die mir konkret genug erscheinen um eine (Gegen-)Antwort zu formulieren. Dazu gehören nicht die letzten 50 Katastrophen die Youtube verbrochen hat und auch nicht finstere Machenschaften bösartiger Lobbies. Zu Voss habe ich mich geäußert - ich hielt seine Antworten nicht für inkompetent, sondern die Fragen für unbeantwortbar und keine der Antworten war falsch.

Mag sein, daß das Deine Gedanken zu den zitierten Interviewpassagen waren, geschrieben hast Du diese aber nicht. Sondern Du hast eine Erklärung gepostet, daß Wikipedia von der Richtlinie ausgenommen ist. Und damit bewußt oder unbewußt unterstellt, ich hätte das Gegenteil behauptet. Ich kann nun mal nur das beurteilen, was tatsächlich geschrieben wird.

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Wenn wir davon ausgehen können, daß es in der kommenden Umsetzung sauber definiert wird, mach ich mir in der Tat umsonst Sorgen. Wenn es von Gerichten geklärt werden muss, ist das problematisch. Warum, habe ich erklärt.

Realistischerweise wird beides der Fall sein.
Mit "viel" wollte man ja "bedeutsam für die wirtschaftliche Nutzung" ausdrücken. Es gibt Medien, bei denen man durchaus prozentuale Anteile am Content zu Grunde legen könnte und ich erwarte zumindest eine Sortierung wie mit unterschiedlichen Arten von Werken zu verfahren ist.

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Solange wir nicht wissen, welche Variante es am Ende wird, ist die Aussage "Alles wird gut" nicht korrekt.

Na ein Glück, dass ich sie nicht getätigt habe!

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Das wurde deshalb noch nie gerichtlich behandelt, weil es bisher niemanden interessiert hat. Sobald sich damit aber Geld verdienen lässt (Stichwort Patenttrolle und Abmahnanwälte), wird es interessant.

Deinen eigenen Annahmen zu urheberrechtlich geschützten Werken nach, müsste das bereits jetzt gehen.
Jetzt sind mir Bild- und Videoabmahnanwälte bekannt, aber weniger Forenbeitragskopier-Abmahnanwälte. Es gibt stichhaltige Gründe dafür, weshalb die niemanden interessieren.

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Du kannst Dich da gern darüber lustig machen, aber ich bin mir sicher, wenn ich Dir Alben-Tests oder Live-Berichte aus dem Forum oder einer entsprechenden Zeitschrift im Blindtest vorlege, wird Deine Trefferquote nicht signifikant über 50% liegen.
Dass nicht jeder Forenbeitrag auf der Welt eine sonderlich hohe Schöpfungshöhe aufweist, ist eine Binse. Aber wenn wir umgekehrt das, was F.J. Wagner regelmässig auf Seite 1 der BILD publizieren darf, als Maßstab anlegen, sind auch die Gedichte von Daenerys I schützenswertes Kulturgut.

Hier liegt der Unterschied nicht in der Qualität, sondern im Konzept. Die Review in einem Forum ist regulär Bestandteil eines Erfahrungsaustausches zwischen den Usern, also eines schriftlich niedergelegten Gesprächs. Herr Wagners Ergüsse nicht.
Ebenso wird das schönste Argument von Frau Merkel in einem TV-Diskurs (selbst wenn es 5 Minuten lang vorgetragen wird) nicht dem Urheberrecht unterliegen, während es eine Rede auf ihrer Homepage tut. Man muss zwischen "Werk" und "verbaler Kommunikation" unterscheiden und Foren dienen ihrer Definition nach vornehmlich zur Kommunikation. Ich unterstelle hier, dass sich die User über den Beitrag unterhalten können und diese nicht wie bei Steam Reviews einfach eingestellt wird - da würde mir die Forenfunktion fehlen.
Tatsächlich dürfte unter unseren 360.000 Beiträgen Daenerys Gedicht zu den 10 gehören, die noch am ehesten einen Anspruch auf Urheberrecht haben.

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Und nein, die Definition von Online content service provider erwähnt mit keinem Wort, daß die Plattformen auf diesen Punkt ausgerichtet sein müssen, sondern nur, daß urheberrechtlich geschützte Inhalte geteilt werden.

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Online content sharing service provider means a provider of an information society service whose main or one of the main purposes is to store and give the public access to a large amount of copyright protected works or other protected subject-matter uploaded by its users which it organises and promotes for profit-making purposes.

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Schon wieder eine Verfälschung. Wo habe ich angedeutet, daß ich das Ende des Internets befürchte?

Nirgends, deshalb ist es auch keine Verfälschung.
Ich habe lediglich ausgedrückt, dass auch deine zu mir denkbar konträrst vorstellbare Einstellung für mich immer noch in Ordnung wäre. Ich weiß, dass du die Filter als größere Gefahr siehst als ich, die Einnahmen für die kleinen Urheber als geringer erachtest und Voss als inkompetenter.
Das sehe ich nicht so, aber um es zu begründen müsste ICH mir einen Wolf schreiben und da es sich aus meiner Sicht zum großen Teil um Kaffeesatzleserei handelt, erspare ich es uns beiden. Wenn ich Zeit habe, hole ich es gerne nach.

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Und damit bewußt oder unbewußt unterstellt, ich hätte das Gegenteil behauptet. Ich kann nun mal nur das beurteilen, was tatsächlich geschrieben wird.

Ich habe damit sehr bewusst unterstellt, dass dieses Interview unsinnig ist und aus meiner Sicht keine Rückschlüsse auf Voss ziehen lässt.