Episode 7x04 - The Spoils of War

@baelish91

Wie fandest du eigentlich als Sansa Ramsay Hunden zum Frass vorgeworfen hat? Fand ich z.b deutlich schlimmer als im Krieg Drachen einzusetzen.

Zitat von Mavric24

@baelish91

Wie fandest du eigentlich als Sansa Ramsay Hunden zum Frass vorgeworfen hat? Fand ich z.b deutlich schlimmer als im Krieg Drachen einzusetzen.

Ernsthaft? Ramsay hat es doch verdient gehabt. Aber ganz normale Soldaten die da armselig verbrennen und keine Ramsays ist da doch was ganz anderes. Stell dir mal vor du wirst eingezogen und musst so einen grausamen Tod auf dem Schlachtfeld sterben nur weil eine arrogante und (seit dieser Schlacht auch) sadistische Göre "ihr" Reich zurückhaben will aus dem ihr irrer und genauso sadistischer Vater zusammen mit ihren strunzdummen Brüdern entfernt wurden nachdem die anderen Lords im Reich die Verbrechen der Targaryens satt hatten, teilweise einfach so ohne Grund hingerichtet werden sollten und endlich rebellieren und Rache nehmen wollten bzw. mussten um zu überleben.

Dass Ramsey es, aufgrund seiner eigenen sadistischen Handlungen verdient hatte zu sterben steht ja außer Frage ... ihn von seinen eigenen Hunden lebendig verspeisen zu lassen zeigt dennoch nicht nur die Genugtuung und Vergeltung seitens Sansa sondern eben genauso eine gewisse sadistische Ader. Und das macht es nicht mehr oder weniger sadistisch, wenn einem selbst derartiges angetan wurde. Sansa hat ihn auch nicht verfüttert um einen Krieg zu gewinnen .. Ramsey war ein Gefangener .. Sie hatte bereits gewonnen und ihn lediglich für ihre eigene Befriedigung und Rache derart sterben lassen.

Die Lannister/Taryl Soldaten wurden von Dany nicht als Gefangene in reih und Glied gestellt und im Anschluß verbrannt weil sie eine innere Befriedigung empfindet wenn es nach verkohltem Fleisch riecht, sondern weil Sie eine "übermächtige Waffe" in ihren reihen hat, welche Sie benutzen "musste". Sie hat sich die ganze Zeit über geweigert diesen letzten Schritt zu gehen .. Sie hat versucht durch die Allianzen und eine dadurch zahlenmäßig überlegene Armee den Feind zu beeindrucken und wohl gehofft dadurch so viel Eindruck schinden zu können, dass der Feind klein bei gibt. Deshalb wollte Sie die Belagerung von KL erst durchführen wenn die Martell und Tyrells Soldaten mit dabei sind, und eben nicht mit den Greifen auf KL zufliegen und alles in Schutt in Asche legen .. weil ihr die macht und pure Gewalt ihrer "Waffe" sehr wohl bewusst war.
Nachdem ihr Plan so schmachvoll in die Hose ging, entschied sie sich diesen Schritt nun doch zu gehen .. mit allen Konsequenzen .. eben auch brennenden Feinden.
Ihr daraus nun eine sadistische Ader anzudichten, finde ich doch recht weit hergeholt da sie es eben nicht zur eigenen Befriedigung getan hat und mit Sicherheit auch nicht innerlich genossen hat den Schmerz und das Leid der Soldaten zu sehen.

Zitat von Moebius

Andere Tauchen mit einem Körbchen. Aber echt null Plan, was das wieder mit dem Hochtauchen von Rittern in Rüstung zu tun hat:
Ansonsten war das endgültig mein letzter Beitrag zu diesem Thema. Deine Bespiele, wie nun die Perlentaucher, sind schlicht absurd und haben null Bezug mehr zu Jamie und GoT.

Was das damit zu tun hat, ist eigentlich logisch. Es ist das Hochbewegen einer Masse im Wasser und bezog sich auf dein Beispiel mit den Polizisten bei ihren ersten Schwimmversuchen. Das erste Video ist in dem Zusammenhang natürlich kompletter Schwachsinn und Spam.

Ich bin irgendwie etwas überrascht, dass so viele von euch sich endlich mehr von den WW wünschen usw. Für mich persönlich ist gerade das das Uninteressanteste der gesamten Serie (auch, wenn der Prolog damit gestartet ist und usw.). Was soll da groß spannend sein? Die große Zombie-Armee kommt und kämpft in einer epischen Schlacht gegen die vereinten Menschen und die Menschen gewinnen die Schlacht, Ende.

Da interessieren für mich die politischen Machtspielchen usw. um ein Vielfaches mehr...

Zitat von Algoriak

Dass Ramsey es, aufgrund seiner eigenen sadistischen Handlungen verdient hatte zu sterben steht ja außer Frage ... ihn von seinen eigenen Hunden lebendig verspeisen zu lassen zeigt dennoch nicht nur die Genugtuung und Vergeltung seitens Sansa sondern eben genauso eine gewisse sadistische Ader. Und das macht es nicht mehr oder weniger sadistisch, wenn einem selbst derartiges angetan wurde.

Einspruch! Natürlich wollte Sansa ihre Rache befriedigen, aber Sadismus, also eine Lust daran, andere Menschen zu quälen, kann man daraus nicht ableiten. Ihre Beziehung zu Ramsay war ja sehr speziell. Ramsay hat sie vergewaltigt und noch vor der Schlacht ihren Bruder umgebracht. Keine normale Situation für Sansa. Jon stand ebenfalls auf Ramsays Liste, er wäre genau dort im Hundezwinger gelandet. Du meintest, Danys Drachenangriff sei etwas ganz anderes. Ja, natürlich, das war eine Kriegshandlung. Aber - Dany hat bereits eine Person qualvoll in Flammen hingerichtet, nämlich die Hexe, die ihren Sohn auf dem Gewissen hatte.

Zum Thema Gewicht unter Wasser:

Unter Wasser wirkt das durch den gesamten Körper (Jamie+Rüstung) verdrängte Gewicht des Wasser der Gewichtskraft des verdrängenden Körpers (Jamie+Rüstung) entgegen.
Stichwort "Auftriebskraft eines Körpers in Fluiden"
Das könnte man ausrechnen, wenn man denn die hiefür benötigten Informationen hätte... Volumen und Dichte des geamten Körpers.

youtube-Videos halte ich nicht für geeignet, um diesbezüglich eine Aussage treffen zu können...

Zitat von Thinkerbelle

Das denke ich auch. Ich hab ja weiter oben geschrieben, dass da vielleicht was an der Rüstung dran ist, damit man sie einfach öffnen und ablegen kann.

Eher nicht. Wenn du einen Mechanismus hast, der deine Rüstung schnell öffnen kann, bestünde immer die Gefahr, dass der in den falschen Momenten auslöst. Ansonsten brauchst du eigentlich auch immer jemanden, der dir in die Rüstung hilft und später wieder herausholt.

Zitat von Thinkerbelle

Das können Bronn und Jaime sicher schnell genug auf machen um nicht zu ertrinken, und vielleicht helfen einige überlebenden Soldaten.

Dann müssen sie aber verdammt schnell sein. Jaime steigen in der Szene ja schon die ersten Blasen aus dem Mund. Zumal er auch völlig unvorbereitet im Wasser gelandet ist und wohl keine Zeit hatte, um Luft zu holen.

Du meine Güte, ihr diskutiert jetzt nicht wirklich immer noch um Szenen, die eh erst in der nächsten Folge relevant werden? Ich würde sagen, wartet es doch ab wie jaime da raus kommt, das erspart viele Nerven.

Die Dany Diskussion erstaunt mich auch zusehens. Das nimmt schon Züge an wie im Formel1-Forum. Der eigene Liebling wird verteidigt, der "Gegner" verteufelt, völlig egal wie die Sachlage ist.
Was habt ihr eigentlich erwartet, wie es aussieht, wenn ein Drache angreift? Das der nur zur Show da ist?

Zitat von Scooby Doom

Einspruch! Natürlich wollte Sansa ihre Rache befriedigen, aber Sadismus, also eine Lust daran, andere Menschen zu quälen, kann man daraus nicht ableiten.

Ich denke schon, denn wäre es ihr nur um Rache gegangen hätte Sie ihn einfach töten lassen, und nicht qualvoll von seinen eigenen Hunden zerfetzen und dabei zugeschaut.

Zitat von Scooby Doom

Ihre Beziehung zu Ramsay war ja sehr speziell. Ramsay hat sie vergewaltigt und noch vor der Schlacht ihren Bruder umgebracht. Keine normale Situation für Sansa. Jon stand ebenfalls auf Ramsays Liste, er wäre genau dort im Hundezwinger gelandet.

Da stimme ich dir zu .. aber genau aus diesem Grund ist es das Selbe .. sie ersetzt Jon durch Ramsey .. Sie findet Ramseys Handeln abscheulich ( Vergewaltigung, der Mord an ihrem Bruder, Jon ggf. im Zwinger, Theon etc. ) tut aber genau das Selbe .. ursprünglich mit Sicerheit aus anderen Gründen, letztendlich aber durch ihr zusehen und den Dialog vorher ( Sie spielt ihre Macht aus .. zeigt ihm wer jetzt der Wolf und wer das Schaf ist und schaut dann auch noch zu. Nicht weil sie sicher sein will dass er stirbt denn das weiß sie, er kann ja nicht raus aus dem Kerker, sondern weil sie es genießt zu sehen dass Ramsey genauso abscheulich und grauenvoll stirbt wie diejenigen welche er gepeinigt hat durch seine Spielchen )

Zitat von Scooby Doom

Du meintest, Danys Drachenangriff sei etwas ganz anderes. Ja, natürlich, das war eine Kriegshandlung. Aber - Dany hat bereits eine Person qualvoll in Flammen hingerichtet, nämlich die Hexe, die ihren Sohn auf dem Gewissen hatte.

Das stimmt, die Szene hatte ich nicht mehr auf dem Schirm. Kann aber auch nicht mehr sagen wie das Ganze damals ablief /grübel

Zitat von schnoeps

Ich tippe mal darauf, dass Bronn+Seil+Pferd die wundersame Gleichung lösen werden.

Hm, hat er ein Seil am Gürtel? Sonst: Erst raus aus dem Wasser, Seil und Pferd suchen, wieder runter zu Jaime ...

Wir werden sehen. Irgendwie wird er da rauskommen. Vielleicht lässt Tyrion ihn von Dothraki retten, schließlich hat der alles beobachtet. Wobei ... können Dothraki schwimmen?

Zitat von Neferion

Cersei hat in diesem Krieg und allgemein schon viele schlimmere Dinge gemacht als Dany. Sie hat es auf dem normalen Weg versucht ohne Unschuldige zu töten, dass hat nicht geklappt, also bekämpft man die feindlichen Streitmächte, genau die feindlichen Streitmächte und nicht irgendwelche Normals oder Bauern die damit nichts zu tun haben. Cersei ist da um einiges sadistischer und das Wohl ihres Volkes ist ihr doch vollkommen egal.

Eben. Ursprünglich wollte sie teh Red Keep angreifen. Wer weiß, wieviele Unschuldige es da getroffen hätte. Verstehe die Diskussion auch nicht ganz. Über 6 Staffeln hat man immer wieder das Gejammer gehört, dass man die Drachen endlich mal in Aktion sehen möchte, und wenn es dann so weit ist, ist es auch nicht recht.

Zitat von Neferion

Nun, so funktioniert aber Krieg. Wieso kam es damals zur Roberts Rebellion? Der Konflikt entbrannte weil seine Verlobte (die ihn nie liebte) von Rhaegar "entführt" wurde. Es gibt eigentlich nie einen wirklichen guten Grund für den Krieg. Die normalen und armen Menschen leiden am meisten darunter. Nehmen wir an du wirst eingezogen, weil da irgendeine Lovestory nicht nach Plan läuft, da hast du doch genauso wenig Lust in den Krieg zu ziehen.

Also der Vergleich hinkt doch schon gewaltig. Klar, war die Entführung Grund für den Konflikt, aber zum Krieg kam es erst, als Aerys den Lord von Winterfell und seinen Nachfolger auf widerwärtigste Art und Weise getötet hat UND selbst dann wurde erst zu den Fahnen gerufen als er von Jon Arryn zusätzlich noch die Köpfe von Ned und Robert gefordert hat.

Zitat von Neferion

Cersei hat in diesem Krieg und allgemein schon viele schlimmere Dinge gemacht als Dany. Sie hat es auf dem normalen Weg versucht ohne Unschuldige zu töten, dass hat nicht geklappt, also bekämpft man die feindlichen Streitmächte, genau die feindlichen Streitmächte und nicht irgendwelche Normals oder Bauern die damit nichts zu tun haben. Cersei ist da um einiges sadistischer und das Wohl ihres Volkes ist ihr doch vollkommen egal.

Cersei ist jetzt aber auch nicht der Standard an dem man sich messen sollte, wenn man ein guter Herrscher sein will. Ob Dany jetzt sadistisch ist, kann ich noch nicht beurteilen. Auf alle Fälle wirkt es in der Szene so, dass sie sich für Ihre militärischen Niederlagen mit ihrere stärksten Waffe zerstörerisch rächen will und Genugtuung sieht man ihr ziemlich an.

Zitat von Narannia

Eben. Ursprünglich wollte sie teh Red Keep angreifen. Wer weiß, wieviele Unschuldige es da getroffen hätte. Verstehe die Diskussion auch nicht ganz. Über 6 Staffeln hat man immer wieder das Gejammer gehört, dass man die Drachen endlich mal in Aktion sehen möchte, und wenn es dann so weit ist, ist es auch nicht recht.

Das hat nichts mit Gejammer zu tun und die Szene war natürlich episch gemacht. Aber Dany jetzt hier rein zu waschen und alles auf ist ja eben Krieg und sie ist die einzig Gute zu reduzieren, finde ich eben verkehrt.

Zitat von Ey hallo

Ernsthaft? Ramsay hat es doch verdient gehabt. Aber ganz normale Soldaten die da armselig verbrennen und keine Ramsays ist da doch was ganz anderes. Stell dir mal vor du wirst eingezogen und musst so einen grausamen Tod auf dem Schlachtfeld sterben nur weil eine arrogante und (seit dieser Schlacht auch) sadistische Göre "ihr" Reich zurückhaben will aus dem ihr irrer und genauso sadistischer Vater zusammen mit ihren strunzdummen Brüdern entfernt wurden nachdem die anderen Lords im Reich die Verbrechen der Targaryens satt hatten, teilweise einfach so ohne Grund hingerichtet werden sollten und endlich rebellieren und Rache nehmen wollten bzw. mussten um zu überleben.

Ja ernsthaft. Bestes Beispiel für mich ist immer: Jon wurde von den Verrätern umgebracht, trotzdem führt er eine ordentliche Hinrichtung durch, guckt ihnen in die Augen und verzieht keine Miene. Kein Vergüngen kein Genugtum verspürt er, er tut lediglich seine Pflicht. Sansa Aktion war einfach Cersei zwei, sie rächt sich auf die gleiche Weise mit dem gleichen Gesichtsausdruck.

Ich möchte übrigends die vergangen Taten von Dany nicht gutheißen, (z.b Verbrennung der Hexe, auch wenn Dany dafür bessere Gründe hatte, sie ist für den Tod ihres Kindes mit verantwortlich) mir ging nur um diese Folge und es sollte kein Charakter Vergleich zwischen Sansa und Dany werden.

Ja es waren wahrscheinlich Soldaten mit dabei, die nicht freiwillig mitkämpften. Gestern hatte einer aber was richtiges geschrieben, was hätte Dany machen sollen? Vor der Schlacht eine Umfrage starten, wer alles freiwillig in wer unfreiwillig mitkämpft? Robb Stark schickte bewusst 2000 tausend Mann in den Tod, keine Sau hat sich dafür interessiert, aber Drachen sind natürlich viel schlimmer.

Hui, Moral...Schwierig!
These: Cersais Sprengung der Septe war gut weil es die Machtverhältnisse stabilisiert und den Bürgerkrieg beendet. Weniger Opfer , kleineres Übel.
??

Man findet für alles irgendeine (vermeintliche) Rechtfertigung. Aber wenn man das als Ziel von Cerceis Handlung ausgeben wollte, hat es ja prima funktioniert, denn der Bürgerkrieg ist ja immer noch in vollem Gange.

Im übrigen hoffe ich, dass sich die Warnung von Barristan Selmy noch bewahrheitet und sich Dorne und Co unter neuen Anführern auch gegen Dany wenden, weil sie unbedingt mit fremden Streitkräften anrücken musste.

Na gut, der Norden unter Jon sicher nicht, aber der Rest.

Man muss da ja auch etwas differenzieren.

Wenn Dany loszieht und Sklaven befreit, ist das sicher sehr nobel. Wenn sie in Mereen bleibt, um da Ordnung ohne Sklavenhaltung zu etablieren, ist das ebenfalls lobenswert.
Andererseits ist sie nicht erste Vorsitzende des humanistischen Weltverbandes oder Amnesty International. Sie ist von klein an auf Macht aus und diese spielt diese auch aus. Wenn sie jemand angemessen bestrafen will, dann tut sie das. Auch wenn man gern sagen möchte: "So hart wär das aber doch nicht nötig gewesen!" als sie zB die Sklavenmeister von Mereen gekreuzigt hat. Sadist ist sie deshalb nicht. Aber sie genießt ihre Macht.

Und davon abgesehen gibt es im Krieg keine Engel. Das wird immer zu einer Schlammschlacht. Und den einer grausamer als den anderen zu sehen, wird immer schwierig. Bei manchem sind niedere Motive vielleicht ausgeprägter. Aber ganz frei ist im Krieg vermutlich keiner davon.

Außer vielleicht Jon, der nach dem Ableben von Ned Stark der einzig verbliebene Gutmensch auf Westeros geblieben ist
(bis auf den kleinen Ausrutscher be Ramsey, wo er sich nur noch schwer besinnen konnte)

Ich frage mich eigentlich, wieso dieses Drachen gg KL Thema in der Serie so oft angesprochen wird.

Zum einen denke ich, das ein Frontalangriff mit 3 Drachen auf den Red Keep, doch mit Abstand die humanste Lösung für den gesamten Krieg wäre. Man muss doch nicht die Stadt abfackeln.
Aber wie soll das denn praktisch laufen? Wie Harrenhal? Ok da würde wirklich ganz KL brennen, aber ich glaube nicht das Danys Drachen dazu im Stande wären.
Dany fliegt also mit ihren Drachen um den Red Keep, fackelt die Besatzung ab. Und dann? Fliegt sie ihre Truppen im Körben da hoch, packt selber ein Schwert aus, oder wie ist da ihre Vorstellung?

Ein Frotnalangriff auf KL würde wohl so aussehen, wie Frontalkriege immer aussehen. Große Zerstörung, ganz viele Tote Menschen.

In dem Fall, die Mauern mittels Feuer von deren Verteidigern befreien, dann die Tore verbrennen um die eigenen Truppen einzulassen.