Ich sehe ehrlich gesagt überhaupt keine Parallelen zwischen Tolkiens Elben und den Kindern des Waldes.
Nur weil ein paar Elben im Wald wohnen ...
Da sind zwischen den Drúadan und den Kindern des Waldes deutlich mehr Berührungspunkte: Ein kleinwüchsiges im Wald lebendes Volk, das durch den Lauf der Geschichte mehr oder weniger am Aussterben ist, aber dennoch den Helden noch wertvolle Hilfe leistet.
Die Schattenwölfe der Starkkinder
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Zitat
Ich sehe ehrlich gesagt überhaupt keine Parallelen zwischen Tolkiens Elben und den Kindern des Waldes.
Nur weil ein paar Elben im Wald wohnen ...
Da sind zwischen den Drúadan und den Kindern des Waldes deutlich mehr Berührungspunkte: Ein kleinwüchsiges im Wald lebendes Volk, das durch den Lauf der Geschichte mehr oder weniger am Aussterben ist, aber dennoch den Helden noch wertvolle Hilfe leistet.Seh' ich genauso, und an die Drúadan habe ich gar nicht gedacht, da sind nämlich tatsächlich, wenn überhaupt, Parallelen zu erkennen. Haben die Drúadan nicht auch übernatürliche bzw. leicht magische Fähigkeiten?
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Nein, nicht weil "ein paar davon im Wald leben".
Und nein, die 70.000000000000 Jahre alte Geschichte der Elben interessiert mich auch diesmal nicht. Ich vergleiche die beiden Völker nur anhand der Sachen die wir "von außen" von ihnen erfahren und habe 0 Bock die sinnfreie "wer hatden längeren..
die längere Welt erschaffen - Vergleich" fortzuführen.- Es handelt sich bei beiden Völkern um die den Menschen gegenüber ältere Rasse, die sich im Laufe der Jahrtausende auch hin und wieder mit Menschen vermischt hat
- Beide sind geschickter, schlanker, graziöser als Menschen und besser an die Natur angepasst (z.B. Nachtsicht)
- Sie werden von Menschen als schön und mysteriös empfunden
- Vertreter der beiden Völker verfügen über Magie und prophetische Gaben (Galdriel/Greenseer)
- Sofern man von praktiziertem Glauben sprechen kann, sind beide Völker deutlich spiritueller und naturverbunder als Menschen (besonders Feingefühl für Tiere, Huldigung nicht in Tempeln sondern Bewunderung von Natureregnissen bzw. Gegebenheiten)
- Künstlerische (insbesondere im Bereich der Musik) sowie wissentechnische Überlegenheit gegenüber den Menschen
- Älteste Vertreter des jeweiligen Widerstands gegenüber der ewigen dunklen Bedrohung, die beginnt auch die Menschenreiche zu überschatten
- Menschengenerationen umspannende Langelebigkeit
- Zurückgezogenheit - ob aus Kapitulation gegenüber der fortschreitenden Ausbreitung der Menschen oder weil die eigene Entwicklung den Zenit überschritten hat
Achja - jetzt hätt ich´s glatt vergessen - ziemlich viele davon leben im Wald.ZitatSeh' ich genauso, und an die Drúadan habe ich gar nicht gedacht, da sind nämlich tatsächlich, wenn überhaupt, Parallelen zu erkennen.
Aus dem Arapedia:
Sie waren ca. 4 Fuß groß, sehr stark, von "ungeschlachtem Körperbau". Sie hatten volle Gesichter mit platten Nasen, pechschwarzen Augen und breiten Mündern. Sie jagten mit vergifteten Pfeilen. (...) Von den Elben und Menschen werden sie als sehr hässlich angesehen und von letzteren öfters auch deshalb Puckelmänner genannt. Die Abscheu gegen die Drúedain führte dazu, dass die Rohirrim lange Zeit Jagd auf die Drúedain machten. (!!!)
Das widerspricht ja wohl so ziemlich allem was wir über die Kinder wissen.
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Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass man sich an die Elben erinnert fühlt. Sobald es ein Volk gibt, das mysteriös im Wald lebt, da hat man doch gleich so einen Beigeschmack oder nicht? Wobei Elben nicht unbedingt die "Waldbewohner" schlecht hin sind. Nicht jeder Elb lebt in einer Baumkrone oder so. Es gibt genug Beispiele, für die außerordentliche Kunst der Elben im bereich der Steinverarbeitung.
Allerdings, wenn man sich davon löst und mal etwas genauer hinsieht, erkenn ich auch nicht wirklich Ähnlichkeiten. So viele Sachen, die Ähnlich sind, so viele gibts auch die Unähnlich sind.
- Elben sind hochgewachsen, KdW eben nicht.
- Elben leben in kunstvoll erarbeitete Städte (Bruchtal/Glondolin), KdW in Wälder und Höhlen.
- Elben beherrschen eine außerordentliche Schmiedekunst, das Schärfen von Drachenglas zähl ich jetzt mal nicht zu "Schmiedekunst"
- Einige der Elben sind geprüfte Seefahrer / KdW nicht.
- Elben sind Anhänger der hohen Kunst. Sie dichten, singen, spielen InstrumenteIch denke, die Kinder des Waldes kann man eher mit anderen Geschöpfen der Mythologie verbinden. Es muss nicht immer "Fantasygeschichten" der letzten Zeit sein.
Die irische/germanische/nordische Mythologie bietet ausreichend Sagengestalten, die ebenfalls Ähnlichkeiten´mit den Kindern des Waldes aufbringen. -
Beim Punkt Musik kann ich nicht zustimmen, die Kinder des Waldes singen bekanntlich so schön, dass es weh tut.
ZitatIch sehe ehrlich gesagt überhaupt keine Parallelen zwischen Tolkiens Elben und den Kindern des Waldes.
ZitatParallelen zwischen Tolkiens Elben und den Kindern des Waldes hätte ich nochmal genauer erklärt bekommen, da ich dort keine sehe
Es ging darum, ob zwischen beiden Parallelen bestehen, nicht ob es sich um die gleichen Wesen handelt und um erstere zu übersehen muss man sich meiner Meinung nach schon ziemliche Mühe geben.
ZitatIch denke, die Kinder des Waldes kann man eher mit anderen Geschöpfen der Mythologie verbinden. Es muss nicht immer "Fantasygeschichten" der letzten Zeit sein.
Die irische/germanische/nordische Mythologie bietet ausreichend Sagengestalten, die ebenfalls Ähnlichkeiten´mit den Kindern des Waldes aufbringen.Auf diesen "Geschöpfen der Mythologie" basieren Tolkiens Elben letztendlich auch. Das spricht weder für noch wieder.
Dass George inzwischen leicht angepisst reagiert wenn man ihn auf die Kinder/Elbengeschichte anspricht legt nahe, dass ich nicht die einzige bin die den Schluss gezogen hat:ZitatAuthor George R.R. Martin has repeatedly insisted that the Children of the Forest are not simply his version of Elves, because "Elves have been done to death".
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Jo.
Ist das hier nicht alles etwas sehr OT?
Es geht immerhin hier um Schattenwölfchen. -
Jo.
Ist das hier nicht alles etwas sehr OT?
Es geht immerhin hier um Schattenwölfchen.nochma kurz offtopic
tolkien orientiert sich wohl im allgemeinen mehr an mythen und legenden(ob tolkien bei seinen elben jetzt auch an die "edlen wilden" von cooper gedacht hat halt ich für sehr spekulativ. dass er bei elben an elfen gedacht hat legt ja schon der name nahe).
martin orientiert sich mehr an der geschichte. wenn ich ein fiktives, primitives volk erschaffen würde, das von den technisch weiterentwickelten menschen verdrängt wurde, würde ich auch schauen, was es da in der realen welt für beispiele gibt. und da hat die geschichte(und auch die gegenwart) genug zu bieten.
niedrigere entwicklungsstand- keine ackerbau, keine domestizierten tiere, keine metallverarbeitung, keine schrift, keine geldwesen, leben in starker abhängigkeit mit den natürlichen gegebenheiten, usw- sind einfach punkte, die diese primitiven völker gemeinsam haben. nehmen wir die pygmäen in westafrika, haben wir kleinwüchsige waldbewohner, die vom ausstrerben bedroht sind.
dann nimmt martin noch ein paar fantasyelemente rein. mach sie bischen langlebiger. ich weiss gar nicht ob fiktive wesen in der fantasy literatur jemals eine kürzere lebensspanne als menschen hatten...wär mal interessant. dann gibt er ihnen noch etwas grössere magische fähigkeiten als den zivilisierten und ich glaub sie ham nen finger mehr pro hand...
so in etwa stell ich mir das vor. -
Zitat
Es handelt sich bei beiden Völkern um die den Menschen gegenüber ältere Rasse, die sich im Laufe der Jahrtausende auch hin und wieder mit Menschen vermischt hat
- Beide sind geschickter, schlanker, graziöser als Menschen und besser an die Natur angepasst (z.B. Nachtsicht)
- Sie werden von Menschen als schön und mysteriös empfunden
- Vertreter der beiden Völker verfügen über Magie und prophetische Gaben (Galdriel/Greenseer)
- Sofern man von praktiziertem Glauben sprechen kann, sind beide Völker deutlich spiritueller und naturverbunder als Menschen (besonders Feingefühl für Tiere, Huldigung nicht in Tempeln sondern Bewunderung von Natureregnissen bzw. Gegebenheiten)
- Künstlerische (insbesondere im Bereich der Musik) sowie wissentechnische Überlegenheit gegenüber den Menschen
- Älteste Vertreter des jeweiligen Widerstands gegenüber der ewigen dunklen Bedrohung, die beginnt auch die Menschenreiche zu überschatten
- Menschengenerationen umspannende Langelebigkeit
- Zurückgezogenheit - ob aus Kapitulation gegenüber der fortschreitenden Ausbreitung der Menschen oder weil die eigene Entwicklung den Zenit überschritten hat
Danke für Deine Ausführungen, Maegwin. Muss dann doch zugestehen, dass Parallelen zu erkennen sind, aber es gibt natürlich auch deutliche Unterschiede:ZitatElben sind hochgewachsen, KdW eben nicht.
- Elben leben in kunstvoll erarbeitete Städte (Bruchtal/Glondolin), KdW in Wälder und Höhlen.
- Elben beherrschen eine außerordentliche Schmiedekunst, das Schärfen von Drachenglas zähl ich jetzt mal nicht zu "Schmiedekunst"
- Einige der Elben sind geprüfte Seefahrer / KdW nicht.
- Elben sind Anhänger der hohen Kunst. Sie dichten, singen, spielen Instrumente
Und zu der Sache mit den Druedain:
Da scheinen eher keine Parallelen zu sein, wobei es immerhin die Gemeinsamkeit gibt, dass sowohl die Kinder des Waldes als auch die Druedain klein gebaut sind (jedoch ansonsten im Körperbau nichts mit den KdW gemein haben) und von anderen Rassen verdrängt wurden, und sie scheinen auch eine Form von magischen Fähigkeiten zu beherrschen. -
Die Wölfe der Starks sind ja offensichtlich mit den Starks verbunden (Wargen, ihre Zahl)
Hier möchte ich noch einige Prophezeiungen durch die Wölfe sammeln:
1.Im Ironie-Tread gibt es eine gute Interpretation auf den Schattenwolf und den Hirsch, die bei den Starks liegen Ironien des Schicksals
2.Die Wölfe sagen das Schicksal der Starks voraus oder teilen es:-Die Schattenwolfmutter stirbt südlich der Heimat
-Geist ist weiß, Jon Snow geht zur Mauer in den ewigen Schnee, er ist stumm, so wie Jon in bezug auf das Erbe
-Lady ist grazil, wie Sansa, die eine Lady werden soll. Sie stirbt früh, Symbol für die Trennung zur Familie
-Struppel und Rickon werden immer wilder und schwieriger zu zähmen
-Grauwind ist ein großer Krieger, wie Rob, und beide greifen hart durch: Umber zwei Finger, Karstark Kopf ab. Beide werden geköpft.
-Nymeria: wild und frei, Arya ist kriegerisch und vogelfrei. Sie wird aufgrund ihrer einzigartigen Stärke zur Anführerin, Arya ist auch bei Gendry und HeißePastete die Anführerin. In der Serie ist Nymeria außerdem Schwarz-weiß http://de.eisundfeuer.wikia.com/wiki/Nymeria_(Schattenwolf), (beachtet das Bild) was auf das House of black and White hindeuten könnte.
-Sommer: ?3. Welche Starks werden noch Warge und wie intensiv?
Spoiler anzeigen
ich habe gehört, dass Jon in Geist am Leben bleibt
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-Nymeria: wild und frei, Arya ist kriegerisch und vogelfrei. Sie wird aufgrund ihrer einzigartigen Stärke zur Anführerin, Arya ist auch bei Gendry und HeißePastete die Anführerin. In der Serie ist Nymeria außerdem Schwarz-weiß http://de.eisundfeuer.wikia.com/wiki/Nymeria_(Schattenwolf), (beachtet das Bild) was auf das House of black and White hindeuten könnte.
Der Färbung in der Serie würde ich nun nicht besonders viel Bedeutung für die Intentionen von GRRM beimessen.ZitatZitatSpoiler anzeigen
ich habe gehört, dass Jon in Geist am Leben bleibt
Spoiler anzeigen
Eine von mehreren Varianten, über die spekuliert wird, wie Jon vielleicht überlebt.
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Druedain sind auch bartlos, daher kindlich.
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Vielleicht sagt uns das Schicksal der Wölfe auch noch die Zukunft der Starkkinder?
Sansa tot? Jon - stumm?
Ich meine, bei Arya und Robb hast du vollkommen recht, aber die Verbindung zwischen Sansa und Jon und ihren Wölfen ist mir noch nicht klar genug. Könnte also noch was kommen.
Und Sommer - keine Ahnung. Ziemlich unspektakulär. Was da noch kommen könnte?
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Vielleicht sagt uns das Schicksal der Wölfe auch noch die Zukunft der Starkkinder?
Sansa tot? Jon - stumm?
Ich meine, bei Arya und Robb hast du vollkommen recht, aber die Verbindung zwischen Sansa und Jon und ihren Wölfen ist mir noch nicht klar genug. Könnte also noch was kommen.
Ich wäre da nach derzeitigem Stand eher bei Sir Brokkoli mit der metaphorischen Erklärung.
Ok, je nachdem, wie es Jon ergeht, könnte der Name oder das Stummsein auch noch etwas bedeuten. Werden wir sehen ...ZitatUnd Sommer - keine Ahnung. Ziemlich unspektakulär. Was da noch kommen könnte?
Vielleicht belaubt er?
Daß Bran mit seinem derzeitigen Aufenthaltsort seinen Wolf ausgerechnet Summer genannt hat, ist ziemlich ironisch. Oder prophetisch. -
Struppel würde besser zu Bran passen als Sommer, da er schwarz wie eine Krähe ist, und grüne Augen hat: Grünseher.
Nymeria wird nicht genauer beschrieben (Farbe, Muster?), daher ist sie facesless. -
Würde da eher an eine prophetische Sache denken, zumindest wenn es bei den anderen Wölfen auch so interpretiert wird. Vielleicht wird Bran den Sommer nochmal erleben. Oder er wird die Ursache sein, weswegen der Winter besiegt wird?!?
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Bei Lady kann man auch noch einen anderen Ansatz sehen. Wenn man an die Starks denkt, fällt einem zunächst immer ein wie ehrenhaft sie sind. Der Schattenwolf ist außerdem ein Symbol für dieses Haus. Sansa verliert ihren Wolf und lässt sich im Verlauf der Geschichte immer mehr auf das Intrigenspiel ein, welches Ned so verabscheut hat.
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Oh, das gefällt mir als Interpretationsansatz auch sehr gut. Sansa verliert sozusagen die Verbindung zu ihrer Familie und damit auch immer mehr ihre Identifikation (sie ist ja nun schon unter einem anderen Namen unterwegs).
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Und Nymeria wird von allen Flusslords, die vom Rudel geplagt werden, unter anderem Namen verflucht, so wie Arya auch ständig Namen wechselt: Arry, Jungtaube, Wiesel...
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Nymeria wird nicht genauer beschrieben (Farbe, Muster?), daher ist sie facesless.
Das ist so nicht ganz richtig.
A Game of Thrones, das zweite Jon - Kapitel:ZitatThe she-wolf regarded him silently with her dark golden eyes.
Etwas später ein Sansa-Kapitel (wo Nymeria Joff verletzt)
Zitat"I'm not," Arya said, trying to brush a tangle out of Nymeria's matted grey fu r.
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Zitat
Sansa verliert sozusagen die Verbindung zu ihrer Familie und damit auch immer mehr ihre Identifikation (sie ist ja nun schon unter einem anderen Namen unterwegs).
Da gibt es noch mehr.
Sansa hat ihren Wolf verloren, weil sie sich auf die Seite der Lannisters geschlagen hat und ihren Vater verloren, weil sie sich auf die Seite der Lannisters geschlagen hat. Wobei sie freilich an beidem nicht schuld war, aber eben das Zünglein an der Wage weil es sie zum Hübschen und Goldenen zog.
Imo auch das Kind, das sich mit dem klassischen Starktum am wenigsten identifiziert. -
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