Bundestagswahl 2021 - ehemals 2017

Zitat

Was hat mich dazu gebracht? Deine sehr merkwürdige, verallgemeinernde und in meinen Augen recht dümmlich-arrogante Tirade über die "älteren Generationen... aus der Besatzungszeit". Du hast offenbar gar nicht bemerkt, was du da eigentlich für einen bösartigen und ungerechtfertigten Rundumschlag du da herausgeschossen hast.

Lieber Art,

in meinem "Rundumschlag" ging es spezifisch um extrem-linke Ausläufer der SPD, die ich bis zur Ukraine-Krise nicht wahrgenommen hatte. Entgegen deiner (mutmaßlichen - ich rate hier wegen deiner Ausführungen zu Tellkamp, du müsstest mich ggf. berichtigen) Annahme, ging es mir dabei gerade nicht um russisch sondern amerikanisch besetzte Gebiete.

Siehe Austausch mit Oberyn:

Beitrag

RE: Bundestagswahl 2021 - ehemals 2017

(Zitat von Maegwin)

Da hast du immerhin doppelt so viele Optionen wie ich. Ich sagte ja schon, Merz allein stellt tausend Gründe dagegen für mich dar, von Dutzenden rechtskonservativen Knallköppen und diesem obskuren bayrischen Anhängsel ganz zu schweigen. Und mit den Grünen hadere ich seit Jahren. Wäre wahrscheinlich vom Milieu und den grundlegenden Positionen her "meine" Partei, aber ich habe sie dennoch fast nie gewählt. Vielleicht auch, weil ich an "meine" Partei höhere Ansprüche…

Ser Oberyn Martell

21. Januar 2023

Auf die "neuen" Bundesländer bin ich lediglich gekommen, weil Oberyn entsprechende Tendenzen bei der CDU/CSU festgestellt hat und ich angemerkt habe, dass selbst die "aus erster Hand" erfahrene" Kanzlerin später politische Fehleinschätzungen gegenüber Russland begangen hat. (Während andere Mitglieder - wie du auch selbst ausführst - wirtschaftliche Interessen verfolgten).

Abseits davon - ja, wie viele andere (Hobby-)Analytiker bin ich über das immer wieder ersichtliche gesellschaftliche Gefälle zwischen Ost- und West besorgt und versuche Erklärungsansätze zu finden. Insbesondere deshalb, weil sich aus meiner Sicht sonst kein langfristiger Lösungsansatz finden lässt.

Ich arbeite dabei schlicht mit den Statistiken, die öffentlich verfügbar sind und versuche sie weder über- noch unterzuinterpretieren.

Ich hoffe, falls ich dabei pauschalisierend oder voreingenommen erscheine, würde mir irgendein User einen Hinweis erteilen. Ansonsten würde ich mich natürlich freuen, auch von dir einen längeren Beitrag zum Thema lesen, wenn du dich abends einmal entsprechend freimachen kannst.

Den von AracheonoXis fand ich jedenfalls interessant, auch wenn er meine absolut revolutionäre Regierungsskepsis-Theorie schon einmal fieserweise verworfen hat.

Zitat

Überprüfe DEINE Diktion bitte auch noch mal.

Ok. Arrogant, elitär, zynisch, sarkastisch, prätentiös, unfreundlich, brachial und ganz und gar unsympathisch genannt zu werden ist in Ordnung. Das ist, glaube ich, so das Übliche bei mir.

Ich habe allerdings eine radikal negative Einstellung gegenüber radikalen politischen Einstellungen (so ziemlich allen übrigens) also bitte nichts "-istisch" oder "irgendwasextrem" und ich kann mit 98% Wahrscheinlichkeit versprechen weiterhin offen und aufmerksam zuzuhören.
Die restlichen 2% behalte ich mir für Sportthemen vor.

Zitat

Das alles hast du selbstverständlich so nicht geschrieben und gemeint - aber in Teilen habe ich es so empfunden. Sorry.

In Ordnung. Ich bin nicht sicher, ob trotz meiner Erläuterung noch "problematische" Textteile für dich übriggeblieben sind, aber es lag jedenfalls nicht in meiner Absicht. Bitte melde dich gern nochmal, ggf. kannst du mich darauf hinweisen.

Nachtrag:

Grunkins

Ja, genau. Danke.

Zitat von Maegwin

Auf die "neuen" Bundesländer bin ich lediglich gekommen, weil Oberyn entsprechende Tendenzen bei der CDU/CSU festgestellt hat und ich angemerkt habe, dass selbst die "aus erster Hand" erfahrene" Kanzlerin später politische Fehleinschätzungen gegenüber Russland begangen hat.

Das mit Merkel hatte ich garantiert von irgendwelchen Hutbürgern schon mal in Kommentarspalten gelesen, mich aber nie mit beschäftigt. Irgendwie ziemlich kurios. Auch , dass damalige Weggefährten sie bei den Grünen eingeordnet hätten und sie hinsichtlich der Wiedervereinigung offenbar erst mal nicht auf CDU-Kurs war. Aber sie war ja nach ihrem misslungenen Wahlkampf 2005 tatsächlich eher beliebig - oder halt pragmatisch. Mehrheitstauglich halt.

Für mich sind die Wirtschaftsinteressen in Bezug auf Russland tatsächlich nicht weniger verachtenswert als die Ideologen. Die einen unterstützen aus Verblendung ein menschenfeindliches Regimes, die anderen aus Kalkül. Eigentlich fast noch schlimmer, man könnte es ja besser wissen (und tut es vermutlich auch). Danke für den Beitrag über die AfD und Russland, es war sehr erhellend, das noch mal in so gebündelter Form zu lesen. Kann es sein, dass Anklänge von Liebäugeln mit "Putins Werten" (zumindest wie man es auf konservativer Seite verstehen wollte) auch bei Ost-CDU und CSU eine Rolle gespielt haben? Dieses Verleihen von Orden und diese medienwirksamen Treffen sind ja schon seltsam. Ich erinnere mich auch dunkel an die Anwesenheit von Viktor "illiberale Demokratie" Orban auf einer CSU-Veranstaltung vor einigen Jahren. Und was Söders Sputnik-Quatsch während Corona sollte, wirst du aus der Nähe besser mitbekommen haben.

Zitat von Maegwin

also bitte nichts "-istisch"

Zentristisch!

Zitat

Weshalb eine Links-Rechts-Achse entsteht, lässt sich leicht unter Ideologische Gemeinsamkeiten des Forschungsdokuments der Hochschule Düsseldorf nachlesen

Klär mich mal auf, wo da was von einer Links-Rechts-Achse steht. Ich glaube, die Autoren verwenden den Begriff sehr spezifisch im Kontext faschistischer/neurechter Ideologie und nicht so allgemein und diffus wie Du. Deutlich wird das in der Einleitung auf Seite 4. Daraus:

Zitat

Dugin, der als intellektueller Stichwortgeber Putins gilt, teilt mit dem russischen Präsidenten Geschichtsverklärung und imperialistischen Großmachtmilitarismus mit antiamerikanischer und antikommunistischer Stoßrichtung.

Während der Antibolschewismus schon in den 1930er Jahren maßgebend für die faschistische Propaganda gewesen ist, macht auch Putin heute noch Lenin für die Ablösung der Ukraine aus dem Verbund mit Russland verantwortlich, dessen Größe und reaktionäre Ausrichtung unter dem Zarismus er wiederherzustellen bemüht ist.

Desweiteren lese ich, dass die prorussische Ausrichtung wichtiger Sprecher der AFD innerhalb der Partei durchaus umstritten ist. Die nun aus der "Mitte" erhobenen Forderungen wie:

• Erhöhung der Wehretats

• Aufstockung/Modernisierung der Arsenale
• Wiedereinführung der Wehrpflicht
• Einführung einer Kriegswirtschaft
• Einrichtung eines Generalstabs, der der parlamentarisch-demokratischen Kontrolle entzogen sein soll

sind alle im Sinne der politischen Agenda der AFD sind. Die Studie, die Du verlinkst, schreibt dazu auf Seite 14-15:

Zitat

Innenpolitisch hofft die AfD, als Folge des Kriegs insbesondere auf zwei Feldern punkten zu können: militär- und rüstungspolitisch sowie in ihrer Ablehnung von Klima- und Umweltschutz. „Putins Krieg weckt Deutschland aus dem Schlaf des naiven Pazifismus“, meinte Lucassen und freute sich, dass die Bundesregierung nun den „Wiederaufbau“ der Bundeswehr einleite.Seiner Meinung nach geht es um eine „Wiederherstellung der Verteidigungsfähigkeit Deutschlands“, für die auch die Wehrpflicht reaktiviert werden müsse.

Du schreibst:

Zitat

Entsprechend auch Probleme mit einer russlandgewandten Erinnerungskultur, z.B.

Wer verhindert das Mahnmal für die Opfer des Kommunismus? (bz-berlin.de)

Tja, die AFD scheint es diesmal nicht gewesen zu sein. Aus deinem Link:

Zitat

CDU und CSU verlangten den Bau des Mahnmals bis 2024, die AfD wollte sogar einen Standort unweit des Kanzleramts beschließen lassen.

Als ehemaliger DDR-Bürger und Mensch mit Migrationshintergrund könnte ich noch viel über den Umgang der DDR-Gesellschaft mit dem WKII oder der sowjetischen ("Russen" ) Besatzungsmacht schreiben. Doch leider habe gerade keine Lust auf dieses Forum. Vielleicht versuche ich es noch mal wenn Winds irgendwann rauskommt. Bis dahin: Friede sei mit euch!

Zitat

Klär mich mal auf, wo da was von einer Links-Rechts-Achse steht. Ich glaube, die Autoren verwenden den Begriff sehr spezifisch im Kontext faschistischer/neurechter Ideologie und nicht so allgemein und diffus wie Du. Deutlich wird das in der Einleitung auf Seite 4.

Zitat

Weshalb eine Links-Rechts-Achse entsteht, lässt sich leicht unter Ideologische Gemeinsamkeiten des Forschungsdokuments der Hochschule Düsseldorf nachlesen

Achse: Teil, das zwei verschiedene Räder in Fahrtrichtung verbindet

Am Begriff ist nichts allgemein oder konfus. Ich verwende ihn im Kontext von ideologischen Gemeinsamkeiten zwischen Altlinks und Neurechts. Also genau da, wo er der Studie nach hingehört.

Zitat

Tja, die AFD scheint es diesmal nicht gewesen zu sein. Aus deinem Link:

Natürlich nicht, die wurde ein knappes Vierteljahrhundert nach der Wende gegründet. Das Versäumnis lag bei den Altparteien.

In meinem Beitrag steht allerdings auch nichts anderes - nur als Hinweis, weil du so tust als hättest du einen Punkt gemacht.

Zitat

Desweiteren lese ich, dass die prorussische Ausrichtung wichtiger Sprecher der AFD innerhalb der Partei durchaus umstritten ist. Die nun aus der "Mitte" erhobenen Forderungen wie:

Dass die AfD in Bezug auf Russland versucht den Keks zu behalten und ihn zu essen, ist ein alter Hut und teilweise zeitlich überholt.

Russland-Dilemma der Rechten: Putins Krieg spaltet die AfD - ZDFheute

Zitat

Der bayerische Bundestagsabgeordnete Rainer Kraft ist überzeugt, seine Partei sei bei der Landtagswahl in Schleswig-Holstein gescheitert, weil sie sich gegen die Unterstützung für die Ukraine aussprach.

Ich bezweifle, dass angesichts der aktuellen Umfragen zu Waffenlieferungen noch irgendein AfD-Politiker diese Position vertritt.

Zitat

Als ehemaliger DDR-Bürger und Mensch mit Migrationshintergrund könnte ich noch viel über den Umgang der DDR-Gesellschaft mit dem WKII oder der sowjetischen ("Russen" ) Besatzungsmacht schreiben.

Das wäre schön.

Zitat

Doch leider habe gerade keine Lust auf dieses Forum.

Gerade? Dein letzter Beitrag ist über ein Jahr alt, also scheint das keine revolutionäre Entwicklung zu sein. Dankeschön dennoch für den Friedenswunsch, ich leite meinen Anteil in die Ukraine weiter.

Zitat von Ser Oberyn Martell

Das mit Merkel hatte ich garantiert von irgendwelchen Hutbürgern schon mal in Kommentarspalten gelesen, mich aber nie mit beschäftigt. Irgendwie ziemlich kurios. Auch , dass damalige Weggefährten sie bei den Grünen eingeordnet hätten und sie hinsichtlich der Wiedervereinigung offenbar erst mal nicht auf CDU-Kurs war. Aber sie war ja nach ihrem misslungenen Wahlkampf 2005 tatsächlich eher beliebig - oder halt pragmatisch. Mehrheitstauglich halt.

Kurios ist schon der richtige Ausdruck. Wobei man dem Posten ja auch schon sehr unterschiedliches beimessen kann. Mal als Gegenpole:

Die DDR-Jugend der Angela Merkel: Auch ich war Agitator (tagesspiegel.de)

und

FDJ-Vergangenheit: Wieviel DDR steckt noch in diesen Politikerinnen? - WELT

(über den siebenjährigen Agitator musste ich übrigens ein bisschen lachen).

Zitat

Für mich sind die Wirtschaftsinteressen in Bezug auf Russland tatsächlich nicht weniger verachtenswert als die Ideologen. Die einen unterstützen aus Verblendung ein menschenfeindliches Regimes, die anderen aus Kalkül. Eigentlich fast noch schlimmer, man könnte es ja besser wissen (und tut es vermutlich auch).

Das sehe ich auch so. Ich halte es auch nicht für harmloser, sondern nur für weniger überraschend. Ich wäre auch wirklich erleichtert, wenn wir - auch unter Inkaufnahme gewisser Nachteile - zumindest von den schlimmsten Auswüchsen davon loskommen. Siehe z.B. China, Saudi-Arabien hattest du selbst schon angesprochen.

Zitat

Kann es sein, dass Anklänge von Liebäugeln mit "Putins Werten" (zumindest wie man es auf konservativer Seite verstehen wollte) auch bei Ost-CDU und CSU eine Rolle gespielt haben? Dieses Verleihen von Orden und diese medienwirksamen Treffen sind ja schon seltsam.

Was Bayern betrifft, waren Seehofer und Stoiber bekennende Straußianer und haben in seinem Sinne die Nebenaußenpolitik des "Königreichs Bayern" zu Russland fortgesetzt.

Nur wenn du mal unendlich viel Zeit hast:

»Wir werden niemals das Schwert erheben« - DER SPIEGEL

TL;DR: Zwergensong: Goldgoldgold, Goldgoldgold.

Ich glaube, dass die Ideologie da tatsächlich wenig oder keine Rolle spielt. Auch Söder wollte sich aus meiner Sicht hauptsächlich als Macher gegenüber dem Wähler profilieren und wurde politisch (z.B. von der FDP) lediglich dafür kritisiert seine Beute eventuell nicht mit anderen zu teilen.

Dafür bin ich neuerdings über einen Artikel gestolpert, demnach 2021 deutschlandweit 30% des russischen Öls und Gases nach Bayern geflossen sind.

Ich glaube "Öl" ist fast so eine gute Antwort auf alles wie 42.

Was die Ost-CDU betrifft, muss ich zugeben, dass ich manchmal generell nicht weiß welche Partei da gerade am Mikro steht. 2019 haben sich beispielsweise Linke, Rechte, CDU und SPD für die Aufhebung von Sanktionen gegenüber Russland ausgesprochen.

(Die Anträge haben letztlich AfD und Linke eingereicht, s. "nichtexistente" Achse)

Russland: Ostdeutsche Ministerpräsidenten rebellieren gegen Sanktionen - DER SPIEGEL

Wenn ich das als Bürger nicht gewollt hätte, hätte ich wen genau gewählt?
Und ja, da wären immer noch die Grünen. Allerdings sind die aus meiner Sicht auf Grund der vorhandenen Infrastruktur nicht die ideale Partei. Mal abgesehen davon, dass mir viele ihrer liberalen Vorstöße schon selbst zu viel sind.

Ich kritisiere da besonders, was ich auch deutschlandweit bereits kritisiere:

Dass sich aus meiner Sicht niemand besonders intensiv um politisch gemäßigte Bürger bemüht.

Zitat

Zentristisch!

getroffen/versenkt

Zitat von Ser Oberyn Martell

Ich hoffe, dass mal jemand ein schlaues Buch über die Ursachen schreibt.[...]

Ist allerdings natürlich auffällig, dass diese Politiker bei der CDU nicht derart präsent und bei der SPD vor allem im linken Spektrum sind.

Ja das wäre wirklich Thema für ein sehr dickes Buch, nicht nur in Bezug auf die SPD. Dazu unten noch etwas mehr. Zu der CDU; da bin ich mir alles andere als sicher, ob das wirklich so ist. Die CDU hat strukturell die Vorteile, dass sie a) aktuell nicht in der Regierung ist, b) hierarchischer angelegt ist, sodass es im Zweifel einfacher ist die Mitglieder hinter einer Linie zu versammeln und c) ebenfalls flexibler auf verschiedene politische Positionen angelegt ist. Und d) im Zweifel Adenauer ausbuddeln kann. Aber die Ostverbände der CDU sind nicht weniger russlandfreundlich positioniert (siehe Kretschmer), die CSU ist auch ein in der Frage opportunistischer Wackelkandidat (Sputnik-Impfstoff)und auch der rheinische Katholik Laschet hat mit einigen Aussagen dazu von sich reden gemacht. Nicht zuletzt agiert auch Merz relativ zurückhaltend dafür, dass er die transatlantische Karte eigentlich sehr glaubwürdig spielen könnte. Man sollte die Partei aber nicht mit dem außenpolitischen Flügel um Kiesewetter und Röttgen verwechseln, das war immer der liberalste Teil der CDU (vorher Polenz).

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Zu den Themen Antiamerikanismus und deutsche Russlandbeziehung: Das interessiert mich beides auch sehr, auch weil wie dank Maegwins Forenarchäologie nochmals vor Augen geführt, ich selber in nur etwas jüngeren Jahren sehr anfällig dafür war (eher für den Antiamerikanismus als die Russlandliebe) und mich selber frage warum. Auch weil er von meinen Eltern sicher nicht kam, mein Vater ist Grüner aber war immer "Fischers Mann" und meine (in Frankreich aufgewachsene) Mutter hatte höchstens einen eher kulturellen Antiamerikanismus (Amerika als Synonym für Verflachung und Massenkultur), der aber eher wenig gestrahlt haben dürfte da weder meine Schwester noch ich freiwillig in die Kinderoper gegangen wären oder uns um den klassischen, abendländischen sonderlich Kanon bemüht hätten. Ich würde da im Nachhinein jetzt auch eher kein geschlossenes Weltbild vermuten, sondern eher eine flexible Mischung aus vielen der genannten Punkte: Ein bisschen Nationalismus im Zuge des zeitweisen wieder angesagten rollbacks durch Finanz- und Eurokrise (eher weniger wichtig), dem erwähnten Nonkonfirmismus samt dieser sehr dumpfen Selbstkritik im Sinne von "wir der Westen sind die eigentlich bösen", damit verbunden vor allem natürlich das Bedürfnis des "besser-wissens", ebenfalls eher dumpfer Kapitalismuskritik ebenfalls durch die Finanzkrise, die ich glaube ich vor allem als amerikanische Krise wahrgenommen habe sowie die viele Beschäftigung mit den Folgen westlicher Rohstoff"politik" in der Schule (praktisch, dass es kaum deutsche Player auf den Gas- und Ölmärkten gibt), fehlgeleiteter Imperialismuskritik (vor den noch lange präsenten Frames des Irakkriegs, dessen Spätfolgen und der verpfuschten Intervention in Libyen (aus heutiger Sicht für mich eher zu wenig Intervention als zu viel).

In dem Sinne würde ich für beide Phänomene auch im gesamtdeutschen Kontext keine monokausale Erklärung heranziehen bzw. akzeptieren. Das ist vermutlich ähnlich fruchtlos, wie den Nationalsozialismus nur aus einem deutschen Sonderweg abzuleiten (damit setze ich die Dinge natürlich nicht gleich mich erinnert nur die Suche nach Erklärungen daran).

Zitat von Maegwin

Ich halte es zu großen Teilen für verkappten Nationalismus, von Menschen, die sich gern über den Nationalismus erhaben fühlen möchten.

[...]

Auch etwas Nonkonformismus ist aus meiner Sicht ein wichtiger Faktor.

Ja ich denke vor allem vor dem Hintergrund der Sehnsucht nach dem "in-Ruhe-gelassen-werden-wollens". Obwohl ich gerade Zeh eher in der Schublade Nonkonfirmismus sehe - diese Art der vermeintlichen Anti-Mainstream-Positionierung ist im deutschen Kulturbetrieb sehr schick geworden.

Zitat

Gerade bei älteren Generationen stelle ich recht viel Antiamerikanismus fest, den ich für ein Überbleibsel der Besatzungszeit halte. Da dient der What-Aboutism der Vergangenheitsbewältigung hinsichtlich eines Kapitels, das man selbst bei bestem Willen nur sehr schwer verklären kann und rechtfertigt den Patriotismus, den man sich nicht offen zugestehen möchte.

Denkst du tatsächlich, dass die Besatzungszeit hier eine große Rolle gespielt hat? Meiner - das ist aber sehr subjektiv und wenig unterfüttert - Wahrnehmung nach, hat die Besatzung eher zu einem positiven Amerikabild beigetragen. Z. B. hat der Opa einer Klassenkameradin bei uns im Geschichtsunterricht erzählt, wie seine Einheit am Kriegsende bewusst versucht hat in amerikanische Gefangenschaft zu geraten etc.

In jedem Falle ist aber denke ich die Relativierung des 2. Weltkriegs ein wichtiger Faktor. Mir ist im Kontext der zitierten Unterschreiber dieses neurechten Briefs der Name Jörg Friedrich aufgefallen - das ist ein ex-APO Historiker, von dem ich mal einen Vortrag über den Koreakrieg bei Youtube gesehen habe. Abgesehen von einer vermutlich sehr "flexiblen" Interpretation der historischen Fakten im Sinne seines Narrativs fiel mir bei dem ganzen Vortrag zwischen den Zeilen - nie explizit so gesagt - immer wieder ganz klar der Frame auf, dass die "angloamerikanischen Mächte" im Grunde nicht viel anders gehandelt hätten als das deutsche (oder sowjetische) Reich, also alles eigentlich nur kalte Geo- und Rassenpolitik war. Diese Interpretation des Ukrainekriegs gibt es ja jetzt auch wieder.

Zitat

Ich hatte schon an anderer Stelle mal ausgeführt, dass die DDR "Ostblock Light" war, in das Russland als westlich beachtetes Prestigeprojekt alles reingepumpt hat, was es aus anderen Ostländern abgezogen hat.

Da würde ich ein wenig widersprechen. Sicherlich hatte die DDR für die Sowjetunion eine andere Rolle als Polen, aber zunächst wurden dort genauso massiv Kräne, Züge etc. abmontiert und nach Osten geschafft, alleine schon weil es natürlich vielmehr zu holen gab, als in den von den Nazis schon verwüsteten Gebieten. Die DDR war auch der wichtigste Investitionsgüterlieferant des Warschauer Pakts, also die Sonderrolle war nicht unidirektional.

Den Stellenwert Russlands bzw. Moskaus in der DDR kann ich nicht beurteilen, vor dem Hintergrund interessieren mich auch alle Beiträge dazu sehr. Mein Stand ist auch eher passend zudem, was einige User hier schon geschrieben haben, dass es keineswegs eine Verklärung gab, ganz im Gegenteil. Hier z. B. auch von Ilko-Sascha Kowalczuk: https://www.salonkolumnisten.com/ostausschuss/ Folge 2 ab 53:00.

In der selben Folge ab 47:30 auch noch ein anderer Faktor von Gustav Gressel (auf Gesamtdeutschland bezogen): Die Übertragung des Selbstbilds vom unbesiegbaren Volk mit dem GröFaz auf das heutige Russland, dass in der Lesart der Rechten, auch Hitlers selbst, den mythisch-existenziellen germanisch-slawischen Kampf gewonnen hat. Die Betonung der Unbesigbarkeit Russlands ist auch sehr präsent in der dt. Öffentlichkeit.

Insgesamt scheinen mir Antiamerikanismus und Russlandverklärung aber kein rein urdeutsches Problem zu sein (wie es manchmal medial dargestellt wird), bei den Linken fällt mir auch immer wieder auf, dass sich viele Politiker mit Namen die offensichtlich einen Migrationshintergrund, wenigstens in zweiter oder dritter Generation, nahelegen ebenfalls sehr in diese Richtung äußern. In NRW ist auch unter vielen "Deutschtürken" mit Zuneigung zu Erdogans neoosmanischen Kurs viel Verständnis für Russland verbreitet, dazu kommen die "Russlanddeutschen" bei denen in Umfragen auch immer eine recht hohe Affinität zu Putin herauskommt (in Anlehnung an die obige Diskussion - natürlich geht es hier nicht um "alle" oder um Stereotype sondern um demoskopisch erhobene Einstellungen in auffällig großen Teilen solcher untersuchter Gruppen).

Auch in Frankreich und Italien gibt es einen starken Antiamerikanismus, man muss sich nur mal die Wahlergebnisse in FRA anschauen, 42% für Le Pen und eine Mehrheit im ersten Wahlgang für antiwestliche Kandidaten von links und rechts. In vielen Umfragen, die ich seit dem 24.02 gesehen habe, waren Deutschland kein überdurchschnittlich stark anti-westlich eingestelltes Land. Mal gucken ob ich sie noch finde, es gab z. B. eine mit der Frage nach der größeren Kriegsschuld, der NATO wurde dort am meisten Schuld von Griechen und Bulgaren gegeben, Deutschland folgte noch hinter Ungarn und Rumänien (es wird auch leicht vergessen, dass Ostmitteleuropa nicht nur Polen und das Baltikum ist) und ich glaube auch Frankreich. Am wenigsten für schuldig befunden wurde die NATO in Portugal, UK und Skandinavien.

Zitat

Denkst du tatsächlich, dass die Besatzungszeit hier eine große Rolle gespielt hat? Meiner - das ist aber sehr subjektiv und wenig unterfüttert - Wahrnehmung nach, hat die Besatzung eher zu einem positiven Amerikabild beigetragen. Z. B. hat der Opa einer Klassenkameradin bei uns im Geschichtsunterricht erzählt, wie seine Einheit am Kriegsende bewusst versucht hat in amerikanische Gefangenschaft zu geraten etc.

Kein großer, aber "ein" Faktor von vielen.

Das klischeehafte Bild des Amerikaners als "Weltpolizist", der eigentlich selbst gegenüber Farbigen rassistisch ist, nur auf seinen Geldsäckel bedacht ist und deshalb überall auf der Welt seine Nase reinsteckt könnte doch genauso gut (abzüglich des jüdischen Hintermanns) von einem NS-Plakat wie aus einem halbwegs gemäßigten Haushalt stammen.

“Liberators”. A famously cryptic piece of propaganda | by Propagandopolis | Medium

Ich höre anekdotisch auch immer wieder von positiven Erfahrungen gegenüber den Amerikanern, halte das Bild aber teilweise für idealisiert. Die indoktrinierten Nationalsozialisten und unzufriedenen Kriegsverlierer, die es in der Bevölkerung auch gegeben haben muss, hatten sich schließlich nicht über Nacht in Luft aufgelöst.

Für ein differenziertes Bild:

J. Kleinschmidt: Amerikaner und Deutsche in der Besatzungszeit (lpb-bw.de)

Interessant finde ich die unterschiedlichen Ergebnisse hinsichtlich der Einordnung deutsch-amerikanischer Beziehung, je nachdem welcher Fragesteller vermutet wurde. Das lässt aus meiner Sicht durchaus darauf schließen, dass Kritik an der Besatzung teilweise tabuisiert wurde, was sich durch politisch unverfängliche Kritik Bahn gebrochen hat.

Mal abgesehen davon: Welcher Mensch ist zufrieden damit, als moralisch, wirtschaftlich und militärisch unterlegen zu gelten? Angesichts der mentalen Rechtfertigungsturnerei im ukrainischen Krieg halte die Vorstellung eines flächendeckenden, millionenköpfigen Brandt für nicht sehr realistisch.

Ansonsten:

Ich habe Antiamerikanismus bereits zu Teilen mit Nationalismus gleichgesetzt und der ist ganz sicher kein deutsches Alleinphänomen. Allerdings sehe ich durchaus wiederkehrende Muster, die ich grundsätzlich auch bestätigt sehe:

Stereotype in Deutschland: Heutiger Antiamerikanismus erinnert an NS-Rhetorik (tagesspiegel.de)

Zitat

Da würde ich ein wenig widersprechen. Sicherlich hatte die DDR für die Sowjetunion eine andere Rolle als Polen, aber zunächst wurden dort genauso massiv Kräne, Züge etc. abmontiert und nach Osten geschafft, alleine schon weil es natürlich vielmehr zu holen gab, als in den von den Nazis schon verwüsteten Gebieten.

Da hast du teilweise Recht. Den Zahlen nach betrachtet sogar mehr, in der DDR wurden je nach Schätzung zwischen 2-3 tausend Betriebe abgebaut, was gegenüber den tatsächlich vereinbarten Reparationszahlungen natürlich vollkommen exzessiv war. Ich glaube, die Alliierten hatten sich offiziell auf etwa 700 festgelegt. In Polen waren es nur etwa 1,1 tausend - mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass letzteres keine Reparationen geschuldet hat.

Am Rande: Für die rote Armee war das zerstörte Osteuropa übrigens ein Quell fabulösen Reichtums (lol).

Zitat

Die DDR war auch der wichtigste Investitionsgüterlieferant des Warschauer Pakts, also die Sonderrolle war nicht unidirektional.

Hm. Vielleicht verstehe ich dich nicht richtig, aber ich sehe da keinen Widerspruch. Insbesondere wenn man von einem weitestgehenden Monopol ausgehen muss.

Chance genutzt - DER SPIEGEL

Die Wirtschaft in der DDR | Lange Wege der Deutschen Einheit | bpb.de

Zitat

Den Stellenwert Russlands bzw. Moskaus in der DDR kann ich nicht beurteilen, vor dem Hintergrund interessieren mich auch alle Beiträge dazu sehr. Mein Stand ist auch eher passend zudem, was einige User hier schon geschrieben haben, dass es keineswegs eine Verklärung gab, ganz im Gegenteil.

Gut, wir können hier nur anekdotische Einschätzungen zusammentragen, aber ich bin doch sehr sicher, dass der Prager Frühling im tschechischen und der Kriegszustand im polnischen Kollektivgedächtnis sehr viel stärker (und positiver) verhaftet sind als der 1953er Aufstand im deutschen.

17. Juni 1953: Volksaufstand gegen das SED-Regime | Bundesregierung

Und insbesondere:

Tag der deutschen Einheit: Nationalfeiertag 17. Juni - DER SPIEGEL

Super interessant die FDP, die die Einheit Deutschlands mit revisionistischen Ambitionen Erweiterung Ost verbindet. Das meinte ich, als ich sagte, dass der "unbefangene" Umgang mit dem Widerstand gegen die Besatzung lange (zu lange) nicht möglich war und anschließend auch zu wenig gepflegt wurde.

Den Podcast konnte ich mir allerdings noch nicht anhören, das werde ich in einer ruhigen Minute nachholen. Vielen Dank für die Links.

Vielen Dank auch für die Links, ich muss mir sie auch in Ruhe anschauen daher zunächst nur kurz:

Zur DDR meinte ich das nur so, dass dein Beitrag den Eindruck erwecken kann, sie sei ökonomisch besonders von Moskau gehätschelt worden, als Schaufenster des Ostens. Vielleicht wurde sie in späteren Jahren tatsächlich weniger "geplündert" aber ihre Stellung innerhalb des WP verdankte sie schon der eigenen Wirtschaftskraft. Was natürlich nicht dem relativen Abstieg widerspricht, den sie mit dem Zusammenbruch des WP und der Wiedervereinigung erfahren hat.

Zitat von Maegwin

Gut, wir können hier nur anekdotische Einschätzungen zusammentragen, aber ich bin doch sehr sicher, dass der Prager Frühling im tschechischen und der Kriegszustand im polnischen Kollektivgedächtnis sehr viel stärker (und positiver) verhaftet sind als der 1953er Aufstand im deutschen.

Definitiv, aber z. B. in Ungarn - ob nun mehr durch Fidesz getrieben oder auch in der gesellschaftlichen Breite kann ich wiederum nicht beurteilen - wirkt '56 anscheinend auch nicht in Form besonderer Skepsis gegenüber Russland, sondern als antikommunistisch. Das heutige Russland wird von einem relevanten Teil als ideologischer Verbündeter wahrgenommen und politisch auch so behandelt, bis hin zu immer wieder geäußerten Ansprüchen auf die Gebiete ungarischer Minderheiten in Nachbarstaaten.

https://www.nzz.ch/internation…n-verschwindet-ld.1700909

Edit: D. h. die Rolle der sowjetischen Besatzung und des Widerstands gegen diese mündet nicht zwangsläufig in einer besonders russlandskeptischen Position heute und andersrum muss eine besonders russlandfreundliche Position nichts mit vergangenheitsbezogener Verklärung zu tun haben. Auch zwischen Polen und der Tschechischen Republik gibt es erhebliche Unterschiede, wie man an Milos Zeman sieht, war letztere nie in der Breite so extrem russlandskeptisch, aber die tschechische Gesellschaft ist heute in der Mehrheit sehr proeuropäisch und prowestlich eingestellt (obwohl es interessant ist, dass auch in Polen die Zustimmung zur EU trotz PiS enorm hoch ist https://eupinions.eu/de/text/under-pressure).

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Zu der Nukleardebatte ein paar Beiträge vorher noch: https://www.theatlantic.com/id…clear-weapon-nato/672727/

Zitat

Vielleicht wurde sie in späteren Jahren tatsächlich weniger "geplündert" aber ihre Stellung innerhalb des WP verdankte sie schon der eigenen Wirtschaftskraft. Was natürlich nicht dem relativen Abstieg widerspricht, den sie mit dem Zusammenbruch des WP und der Wiedervereinigung erfahren hat.

Die DDR profitierte lange Zeit massiv von billigem russischen Gas und Öl, das es teilweise raffiniert an den Westen weiterverkaufte. Auf Grund der Krise in den Achtzigern war die Sowejtunion nicht länger in der Lage zu leisten. Dann halfen u.A. Millardenkredite aus dem Westen, kurz vor der Wende lagen die Subventionen bei einem Sechstel (!) gesamten der Wirtschaftsleistung.

Bitte nicht falsch verstehen: Das Windhundrennen gegen den Westen war von vorneherein keines, das die DDR gewinnen konnte. Auf Grund des oben erwähnten Abbaus/Reparationen lag es nach Kriegsende bei ca. 75% der Vorkriegsproduktion und der Westen dank westallierter Hilfen bald bei 110%. Aber sie war schon in ihrem letzten Jahrzehnt nicht mehr wirtschaftlich tragfähig - falls sie es überhaupt je gewesen ist.

Ich werde mit der Zeit auch noch Quellen nachtragen, das ist nur verhältnismäßig schwer ohne auf Bücher oder Artikel hinter Bezahlschranken zu verweisen.

Zitat

Edit: D. h. die Rolle der sowjetischen Besatzung und des Widerstands gegen diese mündet nicht zwangsläufig in einer besonders russlandskeptischen Position heute und andersrum muss eine besonders russlandfreundliche Position nichts mit vergangenheitsbezogener Verklärung zu tun haben. Auch zwischen Polen und der Tschechischen Republik gibt es erhebliche Unterschiede, wie man an Milos Zeman sieht, war letztere nie in der Breite so extrem russlandskeptisch, aber die tschechische Gesellschaft ist heute in der Mehrheit sehr proeuropäisch und prowestlich eingestellt (obwohl es interessant ist, dass auch in Polen die Zustimmung zur EU trotz PiS enorm hoch ist.

Ich denke, da wird man ein feineres Sieb nehmen müssen. Die Tschechische Republik war vom Krieg (verhältnismäßig!) verschont geblieben, der Kommunismus in Ungarn war (verhältnismäßig!) liberal.

Lustigerweise lese ich gerade ein Buch (Der Eiserne Vorhang von Anne Applebaum) das gerade die DDR, Ungarn und Polen als unterschiedlichste Ostblockstaaten vergleicht.

Sollte ich etwas anfügen oder revidieren müssen, melde ich mich nochmal.

Auf jeden Fall bleibe ich an Ansätzen interessiert, die weniger vernichtend sind als die Schlüsse der TAZ. Siehe der andere Artikel den ich verlinkt habe oder dieser hier:

Eine nie dagewesene Freundschaft: Brüderchen Russland - taz.de

Zitat

(obwohl es interessant ist, dass auch in Polen die Zustimmung zur EU trotz PiS)

Dazu kann ich gleich etwas sagen, die Tatsache ist nur auf Grund des Alarmismus der hiesigen Presse interessant. Die PiS ist gemäßigt EU-skeptisch, nicht mehr und nicht weniger.

get_file (kas.de)

Zitat von Grunkins

Vielen Dank auch für die Links, ich muss mir sie auch in Ruhe anschauen daher zunächst nur kurz:

Zur DDR meinte ich das nur so, dass dein Beitrag den Eindruck erwecken kann, sie sei ökonomisch besonders von Moskau gehätschelt worden, als Schaufenster des Ostens.

Also meines Wissens nach wurde sie das nicht, sondern wie du es auch schreibst, war es vor allem ihre eigene Wirtschaftsleistung, die sie über das Durchschnittsniveau des WP angehoben hat, trotz enormer Reparationszahlungen.

Ein Beispiel aus erster Hand:

Mein Vater hat zu DDR Zeiten Hochtechnologie in der UDSSR aufgebaut, die in der DDR entwickelt wurde. Er hat an mehreren Standorten erlebt, dass die Maschinenteile, so denn geeignet, dort privat demontiert wurden und als Brennapparate umgebaut wurden oder ein Kessel für einen Hochvakuum-Schmelzofen als Toilette gebraucht wurde.

Ganz ehrlich, das wäre in der DDR der 70er und 80er undenkbar oder maximal nur ein Einzelfall.

Also ja, ich stimmt hier voll zu.

Wass die UdSSR allerdings massiv reingepumt hat, waren ihre Soldaten.

Ich glaube, der Raum um Berlin war der mit der höchsten Konzentration an Sowjetsoldaten überhaupt. (vielleicht noch Murmansk und Wladiwostok?)

Zitat von a.rogue.prince

Als ehemaliger DDR-Bürger und Mensch mit Migrationshintergrund könnte ich noch viel über den Umgang der DDR-Gesellschaft mit dem WKII oder der sowjetischen ("Russen" ) Besatzungsmacht schreiben. Doch leider habe gerade keine Lust auf dieses Forum. Vielleicht versuche ich es noch mal wenn Winds irgendwann rauskommt. Bis dahin: Friede sei mit euch!

Au ja, gern. Ich selbst bin dadurch bis heute nachhaltig beeinflusst und geprägt.

Deshalb klingen meine "Diktatur"-Sensoren ja auch so schnell, wenn es erste handfeste Belege gibt, und die gibt es für Wladimir Wladimirowitsch ja schon sehr lange...

Allerdings hat die DDR damit ja auch mehr oder eher minder geschickt von ihrer eigenen Diktatur abgelenkt - und im Kampf gegen rechts auch noch (für diesen indoktrinierenden Aufwand) total versagt. Schon Jahre vor der Wende gab es im Osten waschechte Untergrund Neonazi-Szenen. Bekanntestes Beispiel die Fans vom BFC-Dynamo - dann nicht mal mehr Untergrund, sondern ganz offen.

Zitat von Maegwin

Abseits davon - ja, wie viele andere (Hobby-)Analytiker bin ich über das immer wieder ersichtliche gesellschaftliche Gefälle zwischen Ost- und West besorgt und versuche Erklärungsansätze zu finden. Insbesondere deshalb, weil sich aus meiner Sicht sonst kein langfristiger Lösungsansatz finden lässt.

Ich arbeite dabei schlicht mit den Statistiken, die öffentlich verfügbar sind und versuche sie weder über- noch unterzuinterpretieren.

Ich hoffe, falls ich dabei pauschalisierend oder voreingenommen erscheine, würde mir irgendein User einen Hinweis erteilen. Ansonsten würde ich mich natürlich freuen, auch von dir einen längeren Beitrag zum Thema lesen, wenn du dich abends einmal entsprechend freimachen kannst.

Den von AracheonoXis fand ich jedenfalls interessant, auch wenn er meine absolut revolutionäre Regierungsskepsis-Theorie schon einmal fieserweise verworfen hat.

Nun, nicht ganz.

Regierungsskepsis wird ebenfalls für viele zutreffen.

Ich kann ja nur für mein Umfeld anhand meiner Wahrnehmung sprechen. Du wirst also durchaus auch recht haben damit, nur eben bei weitem nicht nur damit.

Fakt ist zum Beispiel, das die DDR Völkerfreundschaft nicht nur gelabert, sondern als Gesamtgesellschaft gelebt hat, wobei die Freundschaft natürlich in erster Linie der Ideologischen Gemeinsamkeitsausprägung gegolten hat.

Allerdings mit einem ziemlich schlechten Ansatz. Es wurden ja sehr viele Vietnamesen, Angolaner, Kubaner und Angehörige des WP hier ausgebildet.

Meiner Erfahrung nach aber immer schön in abgelegenen Heimen untergebracht und bis auf politisch organisierte Events auch weitestgehend von der DDR-Bevölkerung isoliert.

In meiner Heimatstatt gab es immer ein "Kubanerheim" und irgendwo auch Vietnamesen.

Ich habe in 14 Jahren dort keinen von beiden Völkern gesehen. (von älteren hat man mal aufgeschnappt, dass sie sich in der Disko mal wieder mit den Kubanern geprügelt hatten, sie waren also wirklich da)

Das trägt natürlich nicht zu einer Völkerfreundschaft bei, aber es erklärt wunderbar, die Unsicherheit nach der Wende im Umgang mit Menschen anderer Herkunft, Unsicherheit, die später zu Angst und bei vielen zu Ablehnung und dann auch Hass führt.

Immer die selbe altbekannte Leier. Brauche ich hier niemandem zu erklären.

Im Prinzip haben die Menschen im Osten 40 Jahre später angefangen, sich wirklich an Menschen anderer Kultur zu gewöhnen - und dann noch medial gleich mit den daraus entstehenden Problem wie Klankriminalität und Religionsfremdartigkeit konfrontiert (gabs im Westen ja anfangs auch nicht) und VOR ALLEM musste man mit wirtschaftlichen Kollaps der Heimat klarkommen.

Ich glaube, diese Erfahrung wurde nie vernünftig vom Großteil der Westdeutschen geteilt und damit auch nicht verstanden. Dort lag der letze Kollaps ja 40 Jahre zurück.

Und leider wurde das auch kapitalistisch motiviert eiskalt ausgenutzt.

Mein Lieblingsbeispiel ist hier der Vulkan-Werft Skandal. Der ist aber nur die Spitze des Eisbergs.

Soll jetzt auch nicht Thema sein. Will nur einen Eindruck wiedergeben, der mich halt auch geprägt hat.

Um jetzt die Brücke zum aktuellen Weltgeschehen und der hier sehr viel breiteren Zustimmung für Putin zu schlagen soll dieser Hintergrund jedoch einen Einblick geben, denn ich hatte nach der Wende sehr viel Glück, mein Vater fand schnell einen neuen Job IM WESTEN (auch so ein Problem, das einer Ostdeutschen Identität nicht sehr gut tut, da es den Eindruck einer Abhängigkeit vom reichen Westen zuträgt, eine tatsächliche Abhängigkeit offenbahrt) und meine Mutter konnte ihren behalten und allgemein war der Raum um Berlin nicht so hart getroffen wie viele andere Gegenden hier.

Regierungsskepsis im Osten - in der DDR auf jeden fall, ja - wir haben schon als Kinder gelernt, dass es egal war, was die da oben sagen, haben sowieso gemacht was sie wollten.

Aber nach der DDR - ich denke anfangs nicht. Viele WOLLTEN wirklich die freien Wahlen akzeptieren und haben wirklich geglaubt, was die Politiker damals sagten.

Die Enttäuschung brauchte einige Zeit, um zu wirken. "Blühende Landschaften" - und dann der Vulkan-Werft Skandal... Egal.

Was alles aber nur sehr langsam und nur sehr eingeschränkt kam, sind wir "Ossis" ja auch selbst mit schuld dran, ist eben der Aufbau Ost, nicht nur wirtschaftlich, sondern vor allem persönlich.

Ich hab ja schonmal das Video angesprochen:

Dem kann ich zu großen Teilen zustimmen.

Und ich denke, genau da liegt eine der Hauptursachen. Die Suche nach einer eigenen (ostdeutschen) Identität. Und gefunden wird sie aktuell leider in der "aus Prinzip dagegen" Mentalität. Fakten sind erstmal nur zweitrangig. Man fühlt sich als "gehört", als "wahrgenommen" wenn man sich diesen Platitüden anschliesst. - Und merkt dabei leider kaum, wie man den echten Faschisten zu mehr Macht verhilft und vor allem wie man sich selbst radikalisiert.

Noch was zum Anti-Amerikanismus.

Auch wenn ich in den USA keine Diktatur sehe, obwohl wir mit Trump so nah dran waren wie noch nie in der Geschichte, bin ich tatsächlich auch US-skeptisch.

Ich habe die von den USA und UK mit einer Arroganz vorgebrachten Lügen zur Begründeung der Invasion im Irak nie vergessen.

Und ich weiss, dass die USA alles, was sie anderen vorwerfen, auch selbst schon praktiziert haben und noch tun:

-Andere Länder überfallen? - Irak, Vietnam, Grenada - check

-Ganze Regionen politisch destabilisieren und im eigenen Sinne lenken? - Iran-Kontra-Affäre - check

-(alle) Menschen anlasslos auspionieren? - Snowden-Enthüllungen - check

-Die eigenen Partner ausspionieren zum Vorteil der eigenen Wirtschaft/Politik? - Merkels Handy - check

-Auftragsmorde an für sie gefährlichen Personen in autonomen Staaten? - Osama Bin Laden - check

-Folter und Zwangsinhaftierung von Menschen? - Abu Ghraib/Guantanamo - check

-Selbst ausserhalb jeglicher internationaler Gerichtsbarkeit stehen -"2002 wurde der American Service-Members’ Protection Act rechtskräftig, der den US-Präsidenten implizit dazu ermächtigt, eine militärische Befreiung von US-Staatsbürgern anzuordnen, die sich in Den Haag vor dem IStGH verantworten müssten."- check

All das handfeste Gründe dafür, diese Nation immer aufs neue zu bashen.

Und bis zu einem gewissen Grad tue ich das auch, genau wegen der genannten Punkte.

Aber, anders als z.B. China, Russland, Nordkorea und viele weitere Diktaturen ist die Gesetzesgrundlage in den Staaten eine freiheitlich demokratische. Etwas, dass ich nie vergessen habe.

Wenn also das amerikanische Volk einfach sein Wahlverhalten ändern würde, könnten sich viele dieser Dinge von allein und auf der vorhanden Rechtsgrundlage ändern.

In Russland ist dieser Weg bereits lange ausgeschlossen, in China auch. Und das ist der riesige Unterschied, weswegen ich weiterhin pro westlich eingestellt sein werde.

Zitat

Ein Beispiel aus erster Hand:

Mein Vater hat zu DDR Zeiten Hochtechnologie in der UDSSR aufgebaut, die in der DDR entwickelt wurde. Er hat an mehreren Standorten erlebt, dass die Maschinenteile, so denn geeignet, dort privat demontiert wurden und als Brennapparate umgebaut wurden oder ein Kessel für einen Hochvakuum-Schmelzofen als Toilette gebraucht wurde.

Ganz ehrlich, das wäre in der DDR der 70er und 80er undenkbar oder maximal nur ein Einzelfall.

Mein Opa hat in Vietnam, Indien, der UdSSR und sonstigen mehr oder weniger WP-freundlichen Ländern als Ingenieur projektiert.

Es gibt da eine lustige Geschichte über die Abnahme eines Atomkraftwerks in der Sowjetunion, aber die erzähle ich vielleicht lieber mal bei einem Humpen Bier. Nicht so lustig war, als einer der russischen Ingenieure aus hungersbedingter Schwächung auf einer Delegation zusammengebrochen ist. Sie haben ihn dann heimlich zugefüttert, offiziell privat austauschen durfte er sich mit seinem "freundlichen" Gastland nämlich nicht.

Was ich damit sagen möchte: Mir ist bewusst, dass zwischen der DDR (und übrigens auch den verbleibenden Ostblockländern trotz ihrer relativen Armut) und der UdSSR ein starkes Entwicklungsgefälle geherrscht hat. Was die gesamtwirtschaftliche Leistung der Staaten betrifft, wäre ich allerdings vorsichtig.

Zitat

Ich hab ja schonmal das Video angesprochen:

Dankeschön. Ich muss ehrlich zugeben, falls du es schon mal gepostet hattest habe ich es nicht mehr erinnerlich oder übersehen. Ich werde auf jeden Fall reingucken!

So, manche Dinge soll man etwas ruhen lassen - hab ich getan.

Ich hatte hier meine Meinung zu Putin (den ich für einen Faschisten halte), vor allem aber auch über die unsägliche Heuchelei gerade bundesdeutscher Haltung zu Putin und Russland geäußert.
Der zweite Teil ist offenbar nicht so ganz angekommen, aber egal.

Zitat von Maegwin

Ich bedarf keiner Erklärung dafür, wie sich Putin benimmt - das schreibe ich bereits selbst seit 15 Jahren. Ich bin nicht einmal sicher, an wen sich dieser Beitrag richten soll. Bis jetzt hatte dir niemand unterstellt ein "Putin-Freund" zu sein.

Nun, jedenfalls hält diese Unaufrichtigkeit auch gerade heutzutage weiter an.

Zu folgenden Thema:

Zitat von Maegwin

Sehr gerne. Bis jetzt stellt der Putinismus im Osten nämlich ein vollkommen unerklärliches Phänomen dar. Wie schön es doch wäre, wenn ausgerechnet wir beide es lösen könnten.

Ja, wäre schön, wenn es überhaupt gelöst würde, stimmt.
Ich gehe mal davon aus, dass Maegwin mit "Putinismus" die tatsächliche Parteinahme für Putin, für das unsägliche "Z"und die aktuelle russische Diktatur meint. Und nicht nachdenkliche Meinungen und Bedenken.
Die verdammte "AfD" ist leider tatsächlich gerade hier bei uns in Sachsen und in Neufünfland an sich viel zu stark. Nein,35 % sind es nicht, bis auf Hotspots, aber im Schnitt knapp 30 % hat diese nun selbsternannte "Friedenspartei" an Sympathisanten. Das ist de facto die Pro-Putin Partei.
Ergänzt von ein paar sehr lauten ehemaligen 300%igen Betonköppen, meist Ex- NVA-Offiziere mit vordem geflochtenen Schulterstücken und viel Lametta.

Diese "AfD"-Dödel - leider kenne oder besser kannte ich einige recht gut, wir waren z.T. mal befreundet - sind zum größten Teil struntzdoofe Hutbürger, aber es gibt auch eine ganze Reihe nicht so dumme Karrieristen bei denen. Der Trend scheint aber nicht in deren Sinne zu verlaufen. Wir hatten vor reichlich 2 Jahren Oberbürgermeister-Wahlen in meiner Heimatstadt Hoyerswerda (ja, dort lebe ich). Waren 2017 hier noch 30 % "AfD", gewann diesmal deutlich ein SPD-Mann, vor der Linken und der CDU. De "AfD" holte 16 %, immer noch zuviel... Übrigens war davon in den einschlägigen Medien diesmal nichts zu lesen, anders, als 2017.

Zurück zum "Unerklärlichen": Danke an AracheonoXis für seinen sehr ausfühlichen undpersönlichen Text. Ja, dieses Phänomen kenne ich hier auch:

Zitat

Ich bin auch ein Kind der DDR und in meiner Familie der älteren Generation, kurz bei meinen Eltern, kommen auch immer wieder unverständlicherweise Äusserung zugunsten Putins/Russlands.

Besonders krass am Anfang des Überfalls, da wurde angezweifelt, dass die Zerstörung Ukrainischer Dörfer und Städte stattgefunden hat, da wurde durch meinen eigenen Vater behauptet, die Moskwa ist durch einen Unfall gesunken.

Der selbe Vater, der zu DDR-Zeiten IMMER auf die Russen geschimpft hat. Immer.

Und nein, DAFÜR habe ich auch keine rationale Erklärung. Klar, sowas wird von den "AfD"-Rattenfängern aufgegriffen und herausgebrüllt.

Die Realität in der DäDäRätätäh inbezug auf "Russen" habe ich wir folgt persönlich wahrgenommen: (der Begriff an sich ist schon falsch: die Sowjets, die gleich bei uns um die Ecke in Bernsdorf in ihrer Rote-Armee-Kaserne hasten, das waren dort vor allem Menschen aus dem fernem Osten der UdSSR, und wohl auch sehr viele Ukrainer).:

Die Soldaten waren unter sich, persönliche Kontakte waren weder erwünscht noch geduldet. Die vielfach beschworene "Deutsch-Sowjetische Freundschaft" war hochoffiziell ein schwülstiges Parteipropaganda-Monstrum. Bei den wenigen offiziellen, organisierten "Freundschaftstreffen" mit den Sowjetsoldaten haben die jungen Soldaten mit Fastglatze staunend unsere Mädchen beäugt, und wir haben die erlaubten zwei Bier mit ihnen getrunken.

Als ich bei der "Nationalen Volksarmee" weilte - drei Jahre, weil ich als Sohn eines Ingenieurs sonst hätte nicht studieren dürfen - hatten wir ab und zu bei "gemeinsamen Manövern" wenige Kontakte zu Unteroffizieren und Offizieren der "Russen". Die zeigten uns stolz ihre neuen Panzer T 72 - das sind diejenigen, die jetzt in diesem mörderischen Krieg in der Ukraine zuhauf mit Mann und Maus zerschossen herumliegen, auf beiden Seiten. Im Umgang waren die eher schüchtern und freundlich.

Große, extrem große Sympathien zu Russland entstanden eigentlich erst 1989, als Mikhail Gorbatschow seine Armee in den Kasernen lies. Dafür sind, so glaube ich, sehr viele Ostdeutsche bis heute dankbar.

Ansonsten halte ich nichts, gar nichts von den medial oft zu hörenden albernen Erklärungsversuchen á la "der Osten hat ein romantisierendes Russlandbild" oder gar "sie wussten im Osten halt, dass die UdSSR immer am längeren Hebel war, und ducken sich heute wie früher weg!" (O-Ton Frau Prof. N. Deitelhoff).

Genau solchen pauschalisierenden, für mich einfach nur bösartigen und klischeehaften "Meinungen" über "Euch da drüben" bin ich in meinem Berufsleben viel zu oft begegnet. Da habe ich mir eine sehr dünne Haut zugelegt. Interessanterweise deckt sich diese - sorry - "Besserwessi"- Haltung mit einigen "Denkern" aus dem Osten, wie eben dem unsäglichen neurechten Schriftsteller Uwe Tellkamp oder auch dem Historiker Ilko-Sascha Kowalczuk.

Daher auch mein in Teilen ungerechtfertigter Ausfall gegen Maegwin weiter oben, aber ich hoffe, das ist geklärt und aus der Welt.

Und nun zum Thema immerwährende Waffenlieferungen und zum Ukraine-Krieg.
Ja, ich halte die Vorgeschichte, die Geschichte an sich der Ukraine und Russlands für sehr komplex.
Auch, wenn mir schon mal jemand woanders schrieb, dass sich ihm beim Wort "Vorgeschichte" die Nackenhaare aufstellen.. Warum?

Eines ist klar und überhaupt nicht komplex: Putins Russland hat die Ukraine am 24.2.22 überfallen und einen mörderischen Krieg über die Menschen und das Land gebracht, der nun droht, sich auszuweiten- und keine Lösung ist in Sicht.

Ein wirklich weiser alter Mann hat dazu kürzlich einen Aufsatz verfasst, der alles enthält, was auch ich denke. Ein wichtiger Gedanke daraus:

Zitat

Die zögernde Formulierung, „nicht verlieren“ zu dürfen, stellt eine Freund-Feind-Perspektive infrage, die die bellizistische Lösung internationaler Konflikte auch noch im 21. Jahrhundert für „natürlich“ und alternativlos hält. Ein Krieg, und der von Putin vom Zaune gebrochene Krieg erst recht, ist das Symptom eines Rückfalls hinter den historischen Stand eines zivilisierten Umgangs der Mächte miteinander – vor allem unter Mächten, die aus den beiden Weltkriegen ihre Lektion haben lernen können. Wenn der Ausbruch bewaffneter Konflikte nicht durch schmerzhafte, auch für die Verteidiger des gebrochenen internationalen Rechts selbst schmerzhafte Sanktionen verhindert werden kann, ist die gebotene Alternative – gegenüber einer Fortsetzung des Krieges mit immer mehr Opfern – die Suche nach erträglichen Kompromissen.

Hier der zugegeben lange, komplette Text:

Zitat von artfantasy

Genau solchen pauschalisierenden, für mich einfach nur bösartigen und klischeehaften "Meinungen" über "Euch da drüben" bin ich in meinem Berufsleben viel zu oft begegnet. Da habe ich mir eine sehr dünne Haut zugelegt. Interessanterweise deckt sich diese - sorry - "Besserwessi"- Haltung mit einigen "Denkern" aus dem Osten, wie eben dem unsäglichen neurechten Schriftsteller Uwe Tellkamp oder auch dem Historiker Ilko-Sascha Kowalczuk.

Erstmal danke für deinen langen Text. Ich bin natürlich von dieser Art der Herablassung nicht betroffen und habe deine Erfahrungen dementsprechend nicht gemacht - nichtsdestotrotz gibt es doch demoskopische Unterschiede bei bestimmten politischen Fragestellungen zwischen Ost und West, die erklärungsbedürftig sind, z. B. der auch unter Kontrollieren für Faktoren wie Demografie, Einkommen und Bildung sehr stabilen 10 Ppt. mehr für die AfD oder dass in West eine Mehrheit für und in Ost eine Mehrheit gegen Waffenlieferungen an die Ukraine (bisher in jeder Umfrage die ich unabhängig von der konkreten Fragestellung dazu gesehen habe) ist.

Du magst deine Gründe für deine Skepsis oder Ablehnung gegenüber solchen Lieferungen haben, wenn ich die mal so zusammenfassen darf, vor allem Sorge um die Ausweitung des Kriegs bis hin zur nuklearen Eskalation. Aber das erklärt ja nicht den Ost-West-Gegensatz in dieser Frage bzw. wenn es der Hintergrund wäre, wäre es für sich genommen auch wieder erklärungsbedürftig.

Dass es eine grundsätzliche Problematik bei solchen "Kollektivbildungen" gibt, dass sie natürlich zwangsläufig nicht jedem Individuum das Teil dieser Kollektive ist, gerecht werden, ist doch klar und gilt ja genauso für die Frage, warum es gesamtdeutsch bestimmte auffällige Einstellungen wie das Verhältnis zu Russland oder Amerika gibt und wie diese mit entscheidenden historischen Erfahrungen wie der Nazizeit, dem 2. Weltkrieg oder der Erfahrung als Frontstaat im Kalten Krieg zusammenhängen (btw. ich sehe wenig qualitative Unterschiede zwischen Kowalczuks und deiner Beschreibung bzgl. des Verhältnis mit Sowjetunion/Russland/Moskau).

Zitat

Auch, wenn mir schon mal jemand woanders schrieb, dass sich ihm beim Wort "Vorgeschichte" die Nackenhaare aufstellen.. Warum?

Bei mir persönlich - weil diejenigen, die auf diese Vorgeschichte verweisen, in der Regel selber zu keiner konkreten Schlussfolgerung daraus für aktuelles politisches Handeln kommen, weshalb sich unweigerlich die Frage stellt, warum diese immer wieder auf die vermeintliche Vorgeschichte zu sprechen kommen.

So wie wenn Klaus von Dohnanyi bei Lanz sitzt und 10 Minuten über die Amerikaner und Brzezinski und die NATO redet um vor der Widerrede schnell zu sagen, eigentlich wolle er gar nicht darüber reden sondern über das Jetzt und natürlich sei Putin Schuld. Rhetorisch wird das m. E. primär als Ablenkungsmanöver vom Diskurs über Zweck, Ziel, Art und Menge der vor allem militärischen Hilfe sowie Konsequenzen dieser und vor allem auch ihres Unterlassens genutzt.

Zu dem Text von Habermas schreibe ich noch etwas längeres. In meinen Augen ist das ein sehr langer Text für sehr wenig Inhalt - letztlich ist sich Habermas offenbar der Grenzen der Möglichkeit von Verhandlungen sehr bewusst und konstruiert daher ein Argument mit dem alles steht oder fällt - dass die Verhandlungsbereitschaft von Putin mglws. höher wäre, wenn der Westen seine Ziele klar definiert hätte. Das ist ein sehr großer Konjunktiv und alle Evidenz spricht m. M. n. dagegen, dass dies irgendeinen positiven Einfluss auf die Position der russischen Seite zur Beendigung des Kriegs hätte. Wenn das so wäre, hätte Putin jederzeit signalisieren können, dass er zum Rückgang auf die Linien vom 24.02. bereit ist.

Außerdem ignoriert er das Endogenitätsproblem der offiziellen Position westlicher Regierungen auf die Unterstützung in der eigenen Bevölkerung. Und die Unterstützung der Allianz für die Ukraine ist sowohl aus ukrainischer als auch aus russischer Sicht das zentrale strategische (Zwischen-) Ziel.

Wollte nochmal meine Aussage etwas genauer ausführen:

Zitat von AracheonoXis

Wenn also das amerikanische Volk einfach sein Wahlverhalten ändern würde, könnten sich viele dieser Dinge von allein und auf der vorhanden Rechtsgrundlage ändern.

Das ist natürlich nicht so einfach und wird auch nicht so einfach passieren. Eine wirkliche Verhaltensänderung dieser Nation und hrer Gesellschaft ist natürlich weit schwieriger und natürlich werden jede Menge Akteure da dann dagegen arbeiten. Ist mir bewusst.

Aber ums nochmal klarzustellen, gerade die letzte Wahl beweist, dass in den USA immer noch das Volk die Macht hat.

Und das ist der klare Unterschied zu Russland. Solange, bis eine Wahl dort das Gegenteil beweist. Und das halte ich wie mit TWoW. Immer wieder angekündigt, wird aber nie passieren.

Ich versuche mal eine Zukunftsprognose bezüglich des Endes des Krieges in der Ukraine.

Aktuell mangelt es vor allem den russischenTruppen, zuletzt sogar den Söldnern, an Nachschub.

Es wird also in beide Richtugnen kaum große Vorstösse geben.

Dieses langsame vorkämpfen mit sehr hohen Verlusten in eine Richtung wird noch lange weitergehen.

An eine neue Großoffensive gegen Kiew glaube ich aktuell nicht. Auch wenn sich die Zeichen dafür mehren.

An einem ganz bestimmten Punkt wird Russland aber eine Entscheidung treffen müssen.

Entweder nochmal mobilisieren, um offensiv wieder Druck aufzubauen oder eingraben und halten.

Letzteres wird immer schwerer, je mehr moderne Waffen die Ukraine erhält, denn diese erleichtern gerade die offensiven Manöver wie schnelle Durchbrüche mit Panzern.

Ersteres bedeutet aber vor allem, die mobilisierten Kräfte auch auszubilden und auszurüsten. Und daran scheiterte Russland bereits in der ersten Mobilisierungswelle.

Wofür die russische Seite sich auch immer entscheidet, ich glaube, sie rechnen tatsächlich nicht mit einem Sieg, nicht mehr.

Sie bereiten sich und per Propaganda das Volk nur auf das Narrativ vor, dass eine Niederlage nur erfolgte, weil durch die Beteiligung der NATO / des Westens auf ukrainischer Seite nichts zu machen war. Russland stand allein gegen die ganze Welt...

Sie können sich dann hinter dem "die ganze NATO / der ganze Westen hat uns gegenübergestanden"

verstecken und ihr eigenes Überleben damit sichern.

Gleichzeitig wird irgendjemand innerhalb der russischen Streitkräfte als unmotiviert oder gar als aktiv gegen die Interessen des Kreml wirkend präsentiert - Lukaschenko wird hier auch genannt werden - und fertig ist das Konstrukt, auf dem man quasi mit einer neuen "Dolchstoss-Legende" das russische Volk hinter sich vereinen möchte, trotz Niedrlage und vollmundiger Versprechen einer Entnazifizierung der Ukraine und einer Eingliederung des Donbass in die Föderation.

Verhandlungen werden erst dann ernsthaft in Betracht gezogen, wenn die Ukraine in Richtung Krim marschiert. Denn die Krim ist das Prestige-Projekt des Kreml.

Vorher ist jegliches Verhandlungsangebot nur Hinhaltetaktik.

Mal schauen, womit ich recht behalten werde, wenn überhaupt.

Zitat von AracheonoXis

Ich hab ja schonmal das Video angesprochen:

Dem kann ich zu großen Teilen zustimmen.

First things first:

Den Youtuber kenne ich sogar und gucke ab und zu was von ihm. Allerdings unter dem Namen Prinz, das wird dann wohl vermutlich sein Zweitkanal sein. Mir war gar nicht bewusst, dass es dazu auch einen Erstkanal gibt.

Die Datenerhebung was die Privatisierungen angeht, fand ich einigermaßen schockierend, das war auf jeden Fall neu für mich.

Ich stimme ihm allerdings nicht bei allem hundertprozentig zu: Dialekte und ihr angeblicher "Charme" sind so ein Thema für sich. Ich kann jedenfalls versichern, dass auch hier im Süden alles was kann darauf verzichtet, wenn es nicht zufällig Ministerpräsident oder Inhaber eines Streichelbauernhofs werden will.

Bei der Vulkan habe ich ein längeres Video der Öffis gefunden, das ich demnächst noch gucken möchte. Meiner bisherigen Recherche nach, lässt sich der Sachverhalt aber in etwa unter "knapp eine Milliarde angeblicher Osthilfen versickern in westlichen Taschen ohne juristisches Nachspiel" zusammenfassen.

Ich glaube, dass das Monopoly-Experiment bei all diesen Problemen eine sehr große Rolle spielt (Spieler mit doppeltem Startgeld führen ihren Erfolg gern auf ihre eigenen Fähigkeiten zurück und sind eher geneigt an die Gerechtigkeit des Spielsystems zu glauben).

Auf Grund der Pseudovergleichbarkeit der beiden Systeme würde ich es für wahrscheinlich halten, dass ostdeutsche Individuallebensleistungen auf Grund der Unwirtschaftlichkeit und Erfolglosigkeit des Gesamtsystems herabgewürdigt werden. Auch wenn, mal als Beispiel, ein Weimarer Architekt im Vergleich zu einem westlichen Kollegen keinerlei Chance auf ähnlichen Erfolg hatte - völlig unabhängig von der persönlichen Kompetenz.

Natürlich gibt es dann verschiedene Möglichkeiten mit so einer Erkenntnis umzugehen, entweder positiv indem man es auf andere Völker überträgt oder negativ, indem man sich einfach nur andere sucht, an denen man sich dann wiederum selbst hochstrampelt um so das Selbstbewusstsein wieder auf Vordermann zu bringen. Womit wir wieder bei den blau-braunen wären.

Aber das ist jetzt mein persönlicher "Weltschmerz". Ich sehe beruflich relativ viele komplette Lebensläufe und bin unfassbar deprimiert, wie viele ausländische Historiker und Literaturprofessoren bei uns wortwörtlich Böden schrubben. Und bestimmt findet sich irgendein kluger René, der GANZ LAUT mit ihnen spricht, damit der "ungebildete" Ahmed auch versteht, was der kluge Schustergeselle von ihm will.

Zitat von artfantasy

Diese "AfD"-Dödel - leider kenne oder besser kannte ich einige recht gut, wir waren z.T. mal befreundet - sind zum größten Teil struntzdoofe Hutbürger, aber es gibt auch eine ganze Reihe nicht so dumme Karrieristen bei denen. Der Trend scheint aber nicht in deren Sinne zu verlaufen. Wir hatten vor reichlich 2 Jahren Oberbürgermeister-Wahlen in meiner Heimatstadt Hoyerswerda (ja, dort lebe ich). Waren 2017 hier noch 30 % "AfD", gewann diesmal deutlich ein SPD-Mann, vor der Linken und der CDU. De "AfD" holte 16 %, immer noch zuviel... Übrigens war davon in den einschlägigen Medien diesmal nichts zu lesen, anders, als 2017.

Das freut mich dolle. Schlechte Nachrichten bekommt man per Schlagzeile geliefert, die guten muss man sich oft eher selbst suchen. Das ist auf jeden Fall eine sehr positive Entwicklung.

Zitat

Ansonsten halte ich nichts, gar nichts von den medial oft zu hörenden albernen Erklärungsversuchen á la "der Osten hat ein romantisierendes Russlandbild" oder gar "sie wussten im Osten halt, dass die UdSSR immer am längeren Hebel war, und ducken sich heute wie früher weg!" (O-Ton Frau Prof. N. Deitelhoff).

Genau solchen pauschalisierenden, für mich einfach nur bösartigen und klischeehaften "Meinungen" über "Euch da drüben" bin ich in meinem Berufsleben viel zu oft begegnet. Da habe ich mir eine sehr dünne Haut zugelegt. Interessanterweise deckt sich diese - sorry - "Besserwessi"- Haltung mit einigen "Denkern" aus dem Osten, wie eben dem unsäglichen neurechten Schriftsteller Uwe Tellkamp oder auch dem Historiker Ilko-Sascha Kowalczuk.

Daher auch mein in Teilen ungerechtfertigter Ausfall gegen Maegwin weiter oben, aber ich hoffe, das ist geklärt und aus der Welt.

Was das letztere betrifft - klar, kein Problem.

Thematisch werden wir gegebenenfalls nochmal reden müssen, teilweise hat Grunkins statistische Abweichungen ja schon angeschnitten, es gibt auch das eher nicht wegzudiskutierende Phänomen der Ostalgie. Und ich meine nicht die kommerzielle, wie die leckeren Schokoflocken deren Import mich quasi durch das Studium getragen hat, sondern die gesellschaftliche.

Ich habe die TAZ nicht deshalb so oft verlinkt, weil diese (für mein eigenes Spektrum) extrem linke Zeitung sonst mein täglich Brot ist, sondern weil sich dort gerade "Ossis" kritisch über ihre Umgebungstemperatur zu Wort gemeldet haben. Ihre Aussagen decken sich mit meinem anekdotischen Erfahrungsaustausch im Rahmen meiner Studienfreundschaften - die DDR-Zeit wurde von meinen Mitstudenten in erster, zweiter und dritter Linie mit Vollbeschäftigung, Jugendfreizeit und leckerem Essen in Verbindung gebracht. Die unterdrückerische Diktatur wurde zwar nicht ausgeblendet, bildete in ihren Erinnerungen aber sichtlich keinen schwerwiegenden Teil ihrer tatsächlichen Lebenswirklichkeit ab.

Insofern bitte ich um Nachsicht, dass ich verschiedene Erfahrungen zusammentrage und auch innerhalb der ehemaligen DDR unterschiedliche historische Sensibilisierungsgrade vorherrschen. Ich bin sicher, wenn gerade die Familien meiner Freundinnen aktiv systemkritisch gewesen wären, wären ihre maßgeblichen Erinnerungen andere und dabei vermutlich deutlich trauriger.

Zitat

Die Realität in der DäDäRätätäh inbezug auf "Russen" habe ich wir folgt persönlich wahrgenommen: (der Begriff an sich ist schon falsch: die Sowjets, die gleich bei uns um die Ecke in Bernsdorf in ihrer Rote-Armee-Kaserne hasten, das waren dort vor allem Menschen aus dem fernem Osten der UdSSR, und wohl auch sehr viele Ukrainer).:

Ich hatte um Hinweise gebeten, wenn etwas das ich schreibe pauschalisierend wirken könnte, deshalb möchte ich hierzu kurz etwas anmerken (rogue prince hatte sich ebenfalls an der Bezeichnung gestört).

Obwohl Sowjetunion im Russischen noch mehr als im Deutschen einen freiwilliges Völkerbündnis impliziert, ist zumindest hinsichtlich des Baltikums und Teilen Moldaus (historisch noch sehr viel mehr Staaten) inzwischen offiziell von einer völkerrechtswidrigen Annexion auszugehen. Ich möchte diese Staaten nicht jedes mal beim Schreiben ausklammern, noch möchte ich sie unter die Fantasiebezeichnung ihres Aggressors subsumieren. Es ist bekannt, dass Moskau nun auch in die Ukraine mit Vorliebe "unbequeme" Ethnien zum Sterben schickt, statt der gut gebildeten und verhältnismäßig wehrhaften Moskauer- und sonstigen Großstadtbürger. Insbesondere nachdem sich die Ukraine lange Zeit vergeblich lange Zeit um die Anerkennung des Holdomor als Genozid gegenüber der Sowjetunion bemüht hat und diese trotz der angeblich fehlenden historischen Kontinuität keinerlei Schritte hierzu unternehmen wollte, tue ich mich da mit einer Klammer besonders schwer.

Auch hat Russland vor kurzem das hundertjährige Bestehen seines Außengeheimdienstes gefeiert. Jetzt war Mathe zugegebenermaßen nicht mein stärkstes Fach, aber es wird wohl nicht anders möglich sein, als dass man sich Russland in die Tradition der blutrünstigen Tscheka (gegründet übrigens von einem ebenso blutrünstigen Polen - ich kann durchaus exakt) stellt. Ich werde also grundsätzlich nicht moskaufreundlicher sein als Moskau selbst.

Im gegebenen Einzelfall können wir die Begriffe "Sowjetrussland", "Sowjetunion", "Russland" und "Russen" falls im Kontext benötigt sehr gern diskutieren, werden aber in vielen Fällen im achtzehnten Jahrhundert, mit etwas Pech auch deutlich früher landen.

Vor 100 Jahren - Gründung der sowjetrussischen Geheimpolizei Tscheka | deutschlandfunk.de

Völkermord Ukraine - Holodomor - Tatsachen und Kontroversen - 90 Jahre Holodomor (lpb-bw.de)

Zitat

Ein wirklich weiser alter Mann hat dazu kürzlich einen Aufsatz verfasst, der alles enthält, was auch ich denke. Ein wichtiger Gedanke daraus:

Das wird dich jetzt nicht sehr überraschen, aber ich halte den Aufsatz nicht für besonders klug.

Wenn man mit der Nadel reinsticht und die viele warme Luft entfleucht, hat Habermas auch keine Ahnung, wie man Putin an den Verhandlungstisch bewegen sollte.

Das fünfhundertfache Postulieren einer etwaigen Verhandlungsbereitschaft löst jedenfalls kein Problem, wenn es fünfhundertmal mit einem "Njet" aus dem Kreml beantwortet wird.

Einzig realistisch wäre die Verstümmelung der Ukraine durch großflächige Landesabgaben an Russland, aber es ist einfach nicht an Herrn Habermas zu beantworten, ob - nicht sein - Land und - nicht seine Kultur - ihm den Freiheitskampf wert sind.

Ich möchte hingegen jedem zugestehen nicht mit seinem Geld und seiner Sicherheit für die Ukraine einstehen zu wollen, auch wenn ich es für extrem kurzsichtig halte. So richtig zuschreiben lassen möchte man schnell zugespitzte "Geiz" und "Feigheit" allerdings offensichtlich nicht und dann entstehen eben lange, inhaltsleere Friedenspostulate.

Kritisch:

Debatte um Verhandlungen im Ukrainekrieg: Habermas unterschlägt die Risiken - taz.de

Jürgen Habermas: Lauter blinde Flecken | ZEIT ONLINE

Um mich möglichst nicht zu vergaloppieren oder eine aufgeladene Debatte ungewollt zu verschärfen verschiebe ich die Antworten zu den Ost-West Differenzen auf einen ruhigeren Moment. Nur so viel:

Zitat von artfantasy

Nun ist mir klar, dass es betriebswirtschaftlich und makroökonomisch jede Menge objektive Gründe für Lohn- und Gehaltsdifferenzen gab und gibt. Aber, mit Verlaub, nicht gießkannenartig verteilt innerhalb der ehemaligen DDR, und niemals pauschal über diesen langen Zeitraum.

Da muss ich aus Perspektive des Ökonomen einfach sagen - doch leider schon. Das Pro-Kopf Einkommen ist heute in den "neuen Ländern" ähnlich hoch wie in den meisten französischen oder englischen Regionen außerhalb Paris und Londons. Das Ost-West Gefälle ist geringer als regionale Unterschiede in vielen Ländern, in denen in den ärmeren Regionen nicht jahrzehntelang Planwirtschaft betrieben wurde und erheblich niedriger als z. B. das zwischen den direkt aneinandergrenzenden Metropolregionen "Rheinschiene" und Ruhrgebiet oder zwischen den boomenden Hauptstädten mittelosteuropäischer Staaten wie Prag und Bratislava und den ländlichen Gebieten.

Für die Ausgangsvoraussetzungen, die Migrationsbewegungen und einige grundsätzlich nicht mehr zu lösende Strukturprobleme - insbesondere fehlende Metropolen oder Ballungsgebiete jenseits vom sich auf beiden Seiten der ehemaligen Mauer nur langsam aufholenden Berlins (dort wo es sie gibt, wie mit Dresden und Leipzig in Sachsen, läuft es auch messbar besser) - ist die Angleichung sogar relativ erfolgreich verlaufen, jedenfalls relativ zu allen Vergleichsmaßstäben die mir einfallen.

Zitat

Stimmt, danke, das sind - für mich - die wichtigsten Gründe. Und ich finde, diese Gründe sind weder ehrenrührig noch unangemessen.

Nein - es ist aber auch nicht mein Ziel hier moralische Urteile dazu abzugeben. Insbesondere gegen Angst lässt sich auch schwerlich argumentieren. Wenn man aber möchte, dass diese Positionen auch als rational begründet und damit gleichberechtigt im Diskurs angesehen werden, dann muss man sich auch folgenden Dingen stellen:

1) Den empirischen Erfahrungen des letzten Jahres - Waffenlieferungen egal welcher Art haben etwas Gezeter im Kreml hervorgerufen und sind sonst ohne jede Konsequenz geblieben, Angriffe der Ukrainer auf Öldepots und Luftwaffenbasen nicht nur auf der Krim sondern auch auf russischem Staatsgebiet wurden von den Russen vor lauter Peinlichkeit als "smoking accidents" abgetan und als Putin das Getreideabkommen abblasen wollte, hat Erdogan klar gemacht wie das zu laufen hat und seitdem, Verzeihung, hält der Massenmörder in Moskau sein Maul zu dem Thema.

2) Den Risiken begrenzter Unterstützung - insbesondere dem Risiko der massiven Ausweitung der russischen Expansion nachdem mit der Ukraine der einzige Nicht-NATO-oder-EU-Staat der überhaupt Widerstand zu leisten in der Lage ist, besiegt ist (Belarus, Moldau, Georgien, evtl. Armenien...), was das für die Politik Ungarns und Serbiens bedeuten würde und schließlich auch was das für nukleare Risiken durch massive Proliferation nach sich ziehen kann.

3) Ausbuchstabieren, welche Szenarien genau gemeint sind - Nuklear ist nochmal ein Thema für sich, aber rein konventionell, was soll Russland denn bitte machen? Krieg gegen die NATO? Während man seit Juli in Bachmut feststeckt? Und damit in einem solchen Krieg unhaltbare Positionen in Kaliningrad, Transnistrien/Moldau, das gesamte Luftwaffenmaterial und die Mittelmeerflotte in Syrien gefährden, dazu die tatsächliche Abkoppelung auch vom Handel mit China durch jederzeit mögliche Schließung von Ostsee und Schwarzem Meer?

Ich verfolge die Debatte seit einem Jahr sehr genau und ich lese zu diesen Fragen von mehr-oder-weniger Gegnern der Waffenlieferungen nichts. 1) wird i.d.R. mit empirisch widerlegten Determiniertheiten a la "Russland kann nicht verlieren" oder "Atommächte verlieren nicht" umschifft. 2) wird oft durch Geraune über Putins vermeintlich doch irgendwie limitierten Ziele (NATO-Beitritt verhindern, Donbass etc.) (Sahra W.) unter ausblenden aller gegenteiligen Signale oder romantischem Gesülze über "fantasievolle Friedensideen" (M. Käßmann) umschifft. Bei 3) wird es meistens bei diesem völlig abstrakten "ausweiten" belassen. Das gilt alles auch und gerade für den Habermas-Artikel, zu dem ich wohl doch nichts schreiben werden, weil alles durch die vielen Repliken bereits gesagt ist. Hier ist noch eine:

https://www.salonkolumnisten.com/wo-habermas-irrt/

Ich kann mir nicht helfen, aber mein Eindruck ist, dass so ziemlich alle, die sich öffentlich mit dieser Position dazu äußern, wissen, dass Verhandlungen ohne weitere militärische Erfolge der Ukraine nicht möglich werden, es vllt. grundsätzlich nicht sind. Begnadete Demagogen wie Gysi versuchen das auch gar nicht mehr zu verargumentieren, sondern gehen direkt zu historisierendem Ablenkungsquark wie "wir als Deutsche dürfen nicht die eine ehemalige Sowjetrepublik gegen die andere aufrüsten" oder "wir als Deutsche dürfen nicht an Kriegen verdienen" über.

Zitat

Die Realität in der DäDäRätätäh inbezug auf "Russen" habe ich wir folgt persönlich wahrgenommen: (der Begriff an sich ist schon falsch: die Sowjets, die gleich bei uns um die Ecke in Bernsdorf in ihrer Rote-Armee-Kaserne hasten, das waren dort vor allem Menschen aus dem fernem Osten der UdSSR, und wohl auch sehr viele Ukrainer).

Da hast du vollkommen recht, aber historisch korrekt ist zumindest nach meiner Erfahrung, dass in der DDR niemand im täglichen Sprachgebrauch von den Sowjetsoldaten redete. Offiziel schon, klar.

Aber im privaten sagte wirklich jeder "die Russen" zu denen.

Und das war ganz sich er nicht abwertend gegenüber all den anderen Volksgruppen gemeint, es war schlicht die Sammelbezeichnung, vermutlich aus der Historie erwachsen, dass sich das Land vor der Sowjetunion auch Russland nannte und überall als solches bekannt war.

Das soll jetzt auch keine Front gegen dich sein, ich wollte das nur nochmal erwähnen und in den Kontext stellen, den ich so erlebt habe, weil sich auch Rogue Prince schonmal auf diese falsche Bezeichnung für Menschen aus der (ex)-Sowjetunion bezog.

Nochmal ein Gedanke zu Waffenlieferungen und Eskalation:

Es ist absolut richtig, dass die ständigen Schreiereien aus dem Kreml (Putin, Medwejew, Peskow, Lawrow) nach Konsequenzen bei Lioeferung von Panzern und Flugzeugen so wirken, als stehe Deutschland kurz vor einem Kriegsbeitritt und damit einer Eskalation in Richtung Atomkrieg.

Aber: es befinden sich seit Langem deutsche Waffensysteme in der Ukraine und bekämpfen sehr effektiv die russische Invasion (wenn sie nicht gerade kaputt sind).

Und: ??? Keine Konsequenzen

Aber: Vorher wurde genau das selbe behauptet aus dem Kreml

Türkische Bayraktar-Drohnen waren gerade zu Kriegsbeginn eine entscheidende Waffe gegen die Invasoren.

Und: ??? Keine Konsequenzen gegen die Türkei. Im Gegenteil, der türkische Diktator konnte den russischen solchen sogar noch demütigen, indem er ihn lange vor aller Welt warten liess.

Das rumschreien und drohen gehört einfach dazu um genau diese Reaktion auszulösen, die Angst vor einer Eskalation um dann lieber nichts gegen russland zu unternehmen. Mehr isses aber nicht.

Lerneffekt: Russland wagt keine nukleare Eskalation, solange Putins Macht nicht direkt und unmittelbar gefährdet ist. Daran werden auch Leoparden in der Ukraine nichts ändern.

Spannend wird es diesbezüglich erst, wenn die Krim in den Fokus der Befreiung rückt. Dann wird Putins Macht innenpolitisch extrem bröckeln.

Heute habe ich über das Auditorium zu Putins gestriger Rede gelesen, sie seien wie zombifiziert.

Ich finde das passt so genial, das sich diese Diktatur ja das Z als Symbol verpasst hat.

Zitat

Da hast du vollkommen recht,

Zitat

Und das war ganz sich er nicht abwertend gegenüber all den anderen Volksgruppen gemeint, es war schlicht die Sammelbezeichnung, vermutlich aus der Historie erwachsen, dass sich das Land vor der Sowjetunion auch Russland nannte und überall als solches bekannt war.

Nein, hat Art nicht. In ihrer Ausdehnung zur Besatzungszeit wurde die SU international nicht anerkannt, entsprechend muss man richtig differenzieren, wenn man schon differenzieren will.

Zitat

Die Sowjetunion sprach von einem Beitritt der Länder als sozialistische Sowjetrepubliken der Interner Link:UdSSR, während die baltischen Länder dies bis heute als Besetzung und völkerrechtswidrige Annexion einordnen. Mehrere westliche Staaten, darunter die USA, Frankreich und Großbritannien, vertraten die baltische Perspektive und erkannten den "Beitritt" nicht an.

Vor 30 Jahren: Estland und Lettland erklären Unabhängigkeit | Hintergrund aktuell | bpb.de

Ich wäre nicht so pingelig, was die Semantik betrifft, wenn ich nicht das Gefühl hätte, dass es a) eher um ein bisschen Flexen als um die Sache ging und b) die Ausdehnung Russlands und der angeblich historisch und ethnisch zugehörigen Länder nicht exakt das Problem wäre, das gerade besprochen wird.

Zitat von Maegwin

Obwohl Sowjetunion im Russischen noch mehr als im Deutschen einen freiwilliges Völkerbündnis impliziert, ist zumindest hinsichtlich des Baltikums und Teilen Moldaus (historisch noch sehr viel mehr Staaten) inzwischen offiziell von einer völkerrechtswidrigen Annexion auszugehen.

Ich weiß denkbar wenig über die baltische Geschichte und verstehe nicht ganz, worauf du mit dem Baltikum und „Teilen Moldaus“ hinauswillst, bzw. worin ihre Besonderheit im Vergleich zu den anderen Nationalstaaten liegt, die sich nach der Oktoberrevolution gebildet haben und dann von der SU gewaltsam annektiert wurden. Woher kommt da das „offiziell“? Meinst du damit die Anerkennung der baltischen Perspektive durch bestimmte westliche Staaten?