Bundestagswahl 2021 - ehemals 2017

  • Du hast da was überlesen. Du bist schnoeps. Nicht irgendwer anderer außer schnoeps. Ein Marillenschnaps, um faschistoide Gedanken zu verdrängen, wäre mir erheblich lieber.


    Und deswegen habe ich nichts vom neuesten "Beitrag" gelesen. Der Schreiberling reicht. Da kann man mal über einen "Beitrag" hinwegblinseln.

    [b] Sorry, no dragons in Winterfell!


    Hodor I. Targaryen wählte nach seiner Inthronisierung das neue Motto seines Hauses aus: "Hodor"!

    Einmal editiert, zuletzt von ssnake ()

  • Tja, was soll ich dazu noch kundgeben? Anscheinend habt Ihr Euch ohnehin bereits festgelegt.


    ...was durch desaströse Effekte neoliberaler Politik in der Vergangenheit bedingt ist.


    Zitat

    Ihr (Sandhai, Seppel, Grunkins) behauptet, ich würde nicht auf Eure Fragen reagieren.


    Anscheinend ist das ja auch durchaus dokumentierbar.


    Zitat

    In diesem Kontext bin ich im Übrigen der Meinung, dass die eine oder andere themenrelevante Frage meinerseits von Euch unbeantwortet blieb.


    Da müsstet du Beispiele bringen können.


    Zitat

    Wenn ich Experten (nicht nur INSM-Mitglieder) anführe, die meine wirtschaftsliberale Position teilen, handelt es sich dabei aus Eurer Perspektive ausschließlich um Korrupte und/oder Vollidioten


    Wenn wirtschaftsliberale Modelle empirisch nachweisbar negative Auswirkungen haben, die wirtschaftsliberalen Experten aber trotzdem an diesen festhalten bzw. neue Modelle entwickeln, die im Kern aber immer noch auf den alten Thesen fußen, was bleibt denn deiner Meinung nach dann anderes übrig? Und diese Frage berücksichtigt noch nicht einmal äußere Faktoren wie Manipulation.


    Im Übrigen habe ich (wie keiner hier) natürlich nicht alle wirtschaftsliberalen Experten als „Korrupte und/oder Vollidioten“ bezeichnet. Mir ging es nur um die INSM, wie du wirst nachlesen können.


    Zitat

    deren Aussagen deshalb ohnehin substanzlos seien, während die Äußerungen eines VWL-Studenten (das VWL-Studium besteht primär aus Rechnen, es werden im Wesentlichen konstruierte mathematische Gleichungen gelöst)


    Zumindest hat das viele Rechnen ihm geholfen zu ermitteln, dass bei einem Flat Tax-Satz von 25 % offensichtlich keineswegs alle profitieren.


    Zitat

    als der Weisheit letzter Schluss dargestellt werden.


    Das ist pure Übertreibung.


    Zitat

    Eurer Logik zufolge dürften überhaupt keine redlichen oder intelligenten liberalen Ökonomen existieren. Glaubt Ihr das wirklich?


    Siehe Absatz 4.


    Zitat

    Bezüglich der Frage, ob es Staaten gebe, die sich auch mit einer Flat Tax einer stabilen Konjunktur erfreuen könnten, führte ich Russland als Beispiel an.


    ...woraufhin Grunkins versucht hat dir zu erklären, warum das Beispiel sinnlos und für Deutschland nicht aussagekräftig ist.


    Zitat

    Das ist auch keineswegs inkorrekt, denn: Russlands Wirtschaft wurde durch die Flat Tax in keiner Weise ruiniert oder geschädigt, sondern sie begann sogar zu florieren. Indiskutables Faktum! Falls Ihr anderer Ansicht seid, präsentiert doch eine seriöse Quelle, die ausweist, dass die Ökonomie Russlands durch die Einheitssteuer zu Schaden kam. Dies werdet Ihr jedoch nicht vermögen, da sich ein derartiger Schadenseintritt nämlich nicht ereignete.


    Und hier versuchst du vom eigentlichen Punkt abzulenken, nämlich, dass das nicht beweist, dass eine Flat Tax für Deutschland sinnvoll ist.


    Zitat

    So etwas nennt man "Eingeständnis", was für manche hier jedoch ein absolutes Fremdwort zu sein scheint.


    Hast du hier Beispiele? Oder stellst du einfach nur Behauptungen auf, um das Gesicht zu wahren?

    Zitat

    Hm, Sandhai - oder vielleicht doch eher Hai Sand, ein Sohn Ellaria Sands, toxisch wie deren Töchter?


    Und wieder verfällst du in kindisch-bockiges Verhalten, weil du deine Thesen nicht bestätigt siehst. Wie ein kleines, verzogenes Mädchen, das seinen Willen nicht bekommt.

    „Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier.“ (Gandhi)


    Der Sinn des Lebens sollte nicht darin bestehen zu tun was wir wollen, sondern das zu tun, was vernünftig ist.

    Einmal editiert, zuletzt von Sandhai ()

  • Um solche fatalen Machtmissbräuche zu verhindern, dürfen die ökonomischen Kräfte nie mehr zentralisiert und somit niemals wieder in die Hände einiger weniger Menschen gelegt werden, sondern es ist vonnöten, dass eine soziale Marktwirtschaft bestehen bleibt.


    Den Satz würde ich immer unterschreiben. Allerdings ist der auf jegliche Form der Diktatur anwendbar. War der braune oder klerikale Faschismus denn etwas anderes als der "rote", nämlich eine zentralistische Autokratie?


    Freies Unternehmertum gabs da nämlich auch nicht, sondern nur diejenigen, die bereit waren, Speichel zu lecken und nach den pervertierten Regeln zu spielen.


    Allerdings frage ich mich, wie eine soziale Marktwirtschaft und ein sich vom Markt zurückziehender Staat zusammenpassen sollen.


    Ich frage das aus ernsthaftem Interesse, wie du dir das vorstellst, ich schätze, unsere weltanschaulichen Differenzen haben wir jetzt zur Genüge ausgewälzt, und keine Seite wird die andere überzeugen, höchstens festgefahrene Ansichten hinterfragen können.

    [b] Sorry, no dragons in Winterfell!


    Hodor I. Targaryen wählte nach seiner Inthronisierung das neue Motto seines Hauses aus: "Hodor"!

  • Gerechtfertigter Doppelpost aufgrund von Überlänge.


    Da du ja so freundlich bittest.


    Dich hat er ja nicht gebeten.


    Zitat

    Die Deutschen haben im Vergleich zu anderen Nationen eine sehr geringe politische Reife.


    Wie man daran sieht, dass sie, wenn sie von der neoliberalen Politik die Nase voll haben, gleich die nächste neoliberale Oppositionspartei wählen, die auch gleich die gesellschaftliche Ordinate nach rechts verschiebt und mittlerweile den Aufbau einer eigenen Propagandaplattform plant.


    Zitat

    Weder können sie richtige Revolution betreiben noch unfähige Staatsoberhäupter friedlich zum Rücktritt zwingen.


    Mit der Novemberrevolution 1918 hat es ja zumindest eine Revolution gegeben, die sogar ein Staatsoberhaupt zum Rücktritt zwang.


    Es gab in diesem Zusammenhang noch weitere revolutionäre Bestrebungen z.B. von Matrosen in Köln, die dann aber u.a. durch den von dir so positiv bewerteten glühenden Monarchisten Konrad Adenauer verhindert wurden. Ob es also wirklich daran liegt, dass die Leute unfähig sind oder einfach nur darin begründet liegt, dass reaktionäre, von der politischen Rechten unterstützte, Eliten immer hart dagegen halten bleibt im Dunkeln.



    Zitat

    Hier wird man aufgrund einer politischen Meinung, die nicht konform ist, äußerst subtil gemobbt.


    Wenn die Meinung größtenteils unbegründet ist und man sich durch Präsentation von Fakten „gemobbt“ fühlt (was ja insbesondere innerhalb der politischen Rechten mit dem herrschenden Zeitgeist konzeptionell harmoniert, dass Realität auf eine bloße Meinung reduziert werden kann).


    Zitat

    Und dass Trump, Macron, Kurz, Orban, Putin etc. deutlich charismatischer und durchsetzungsfähiger sind hinsichtlich der nationalen Interessen. Letzten Endes möchte ich mit niemanden von den Herren ein Bier trinken gehen, aber wenn es um meine Interessen als Staatsbürger geht, traue ich jenen zu, den besten Deal für mich rauszuholen.


    Zumindest bei Trump und Macron und Kurz (nicht jeder der folgenden Punkte trifft auf alle zu) ist es dir durchaus erlaubt in Anbetracht


    - neoliberaler Reformen (gegen die es übrigens zumindest in Frankreich Widerstand gibt


    - völkerrechtswidriger Militärschläge von denen natürlich auch die Rüstungsindustrie profitiert


    - Kürzungen im Ausbildungsbetrieb


    - gegen den Volkswillen abgeschlossener Freihandelsabkommen


    - eines französischen Präsidenten, der von einem mächtigen Finanzkonzern einen Zuspruch erfährt


    - der scheinbaren Kollaboration eines österreichischen Bundeskanzlers mit einer freiheitlichen österreichischen Partei, die den Freiheitsbegriff als „Freiheit von den Andersdenkenden“ zu verstehen scheint


    - eines US-amerikanischen Präsidenten, der einen Staatschef eines souveränen Staates, der die US-amerikanische Hegemonialstellung in Frage stellt als Tier („Animal Assad“) dehumanisiert


    von deinem kritisch-antizipativen Denkvermögen Gebrauch zu machen und dich zu fragen, ob diese Leute wirklich dazu geeignet sind „wenn es um meine Interessen als Staatsbürger geht, [...] den besten Deal für mich rauszuholen“.


    Zitat

    Die vermeintlichen Indikatoren der Unreife (Kurz beliebt, AfD 13%) sind erstaunlicher Weise genau das Gegenteil.


    ...was nichts daran ändert, dass zahlreiche AfD-Abgeordnete u.a. mit Strafverfahren zu kämpfen haben.


    Zitat

    Unreife würde sich in Bestätigung des alten Übels oder Verdrossenheit ausdrücken.


    Darf aufgrund des neoliberalen Parteiprogramms der AfD das alte Übel somit als bestätigt und die Unreife als nachgewiesen angenommen werden?


    Zitat

    Wenn dich politische Sachverhalte überfordern, darfst du weiterhin immer gerne nachfragen.


    Du scheinst wirklich zu glauben, dass du hier in der Manier eines Don Corleone ein Angebot machst, das man nicht ablehnen kann.


    Angesichts der Tatsache jedoch, dass die Unterbreitung dieses Angebotes von einer Person getätigt wurde, die offensichtliche Defizite im Bereich „Aktuelles Geschehen“ zeigt (wie die obige Stichprobe zeigt), ihre Weltanschauung offensichtlich auf gemäß jeder sinnvollen Metrik objektiv falscher Prämissen wie z.B. Neoliberalismus, Rechtskonservatismus etc. aufbaut, wird kaum ein klar denkender Mensch sich von deinen Ausführungen den absoluten Informationsgehalt versprechen und in der Konsequenz auch nicht von deinem Angebot Gebrauch machen wollen.


    Es hat jedoch einen gewissen Unterhaltungswert, dass du immer wieder mit zumindest teilweise absolut haltlosen Aussagen negativ auffällst und trotz dieser Prämisse konsequent den Anspruch zu vertreten scheinst hier der Mann mit dem Durchblick zu sein.


    Zitat

    Ich würde übrigens auch gerne die Regierung tauschen ;)


    Dies glaube ich dir in Anbetracht deiner Historie sofort.


    Und deswegen habe ich nichts vom neuesten "Beitrag" gelesen.


    Das ist ein großer Fehler von dir. Einige Passagen haben durchaus einen gewissen Unterhaltungswert.

    „Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier.“ (Gandhi)


    Der Sinn des Lebens sollte nicht darin bestehen zu tun was wir wollen, sondern das zu tun, was vernünftig ist.

    2 Mal editiert, zuletzt von Sandhai ()


  • Eurer Logik zufolge dürften überhaupt keine redlichen oder intelligenten liberalen Ökonomen existieren. Glaubt Ihr das wirklich?


    Die gibt es natürlich, wobei mir aktuell keiner einfällt, auf dessen Agenda das Thema Flat Tax weit oben steht.
    Allerdings verstehe ich auch nicht, warum intelligente und grundsätzlich redliche Ökonomen, wie z. B. Clemens Fuest sich dennoch als Botschafter für eine PR-Agentur präsentieren. Das finde ich persönlich einen unredlichen Akt.


    Zitat

    Um solche fatalen Machtmissbräuche zu verhindern, dürfen die ökonomischen Kräfte nie mehr zentralisiert und somit niemals wieder in die Hände einiger weniger Menschen gelegt werden, sondern es ist vonnöten, dass eine soziale Marktwirtschaft bestehen bleibt.


    Die Frage ist, ob in Zukunft der Staat die größte Bedrohung für diese ist oder nicht die Lösung dagegen, wenn man sich die Tendenzen zur Konsolidierung von Märkten anschaut, die Zunahme von Winner-takes-it-all Märkten etc.

  • Sandhai: Auf deinen Rat hin habe ich den Beitrag von schnoeps gelesen. Und ich fühle mich leider gaaanz schlecht unterhalten.
    Mit den unsterblichen Worten von Roger Murtaugh: I am too old for this shit.In dem deutschsprachigen Land aufgewachsen, in dem Rechtspopulismus nach dem 2. WK leider die älteste Geschichte hat, kenne ich vertrottelte Argumentationen wie diese länger, als ich das Wahlrecht habe, und das habe ich schon ganz schön lang.


    Wenn man dieselbe Slap-Stick-Komödie zum gefühlten 100. Mal sieht, wird es irgendwann ermüdend.


    Grunkins: Es wird niemals eine entgültige Lösung geben, ob der Staat die Lösung oder das Problem für die Freiheit bedeutet. In unserer Gesellschaft ist der Staat eher der Garant für die Freiheit, sieht man sich die Attitüden vieler Konzerne an, steht der Profit eindeutig in der Wertehaltung vor dem Menschenrecht, eben aufgrund der Entmenschlichung der Befehlskette.


    Wenn ich jetzt höchst unterschiedliche Regime wie China, Nordkorea, Saudi-Arabien, Iran, Vietnam, Weissrussland ins Spiel werfe, ist wohl eher das Gegenteil der Fall und der freie Unternehmer (so überhaupt gestattet) von Natur aus eher Freigeist.


    Edit: Nur noch an schnoeps gerichtet, der mir da Ahnungslosigkeit unterstellt.


    Ich habe da noch so ein lustiges Schreiben von der Uni Wien im Schreibtisch liegen, die mir zur Erlangung des Studienabschlusses (als Magister) für Publizistik und Politikwissenschaft gratulieren.


    Du hast vermutlich das Doktorat?

    [b] Sorry, no dragons in Winterfell!


    Hodor I. Targaryen wählte nach seiner Inthronisierung das neue Motto seines Hauses aus: "Hodor"!

    3 Mal editiert, zuletzt von ssnake ()

  • Tja, was soll ich dazu noch kundgeben? Anscheinend habt Ihr Euch ohnehin bereits festgelegt.


    Pure Unterstellung. Du hast es schlicht und ergreifend nicht geschafft, uns von Deinem Standpunkt zu überzeugen. Warum das so ist, haben wir ausführlich dargelegt.


    Zitat

    1. Ihr (Sandhai, Seppel, Grunkins) behauptet, ich würde nicht auf Eure Fragen reagieren. Ich hingegen bin der Auffassung, dass ich in meinen Beiträgen betreffs der steuerlichen Thematik nichts anderes machte, als detailliert auf Eure Inhalte und Fragen einzugehen und meine Argumente zu liefern.


    Wir haben das nicht behauptet, sondern wir haben das dokumentiert. Siehe mein letzter Post. Natürlich hast oberflächlich auf die ein oder andere Frage oder Argumentation geantwortet, hast aber alles ignoriert, was Deine Argumente widerlegt und hast stattdessen neue Schauplätze eröffnet. So bist Du von der angeblichen zu hohen Abgabenlast in Deutschland zur Flat Tax zu Subventionen zu Steuertricks bis hin zum Kommunismus gekommen. Und das Lustige daran: Das lässt sich alles hier innerhalb von 15-20 Minuten nachlesen.


    Zitat

    In diesem Kontext bin ich im Übrigen der Meinung, dass die eine oder andere themenrelevante Frage meinerseits von Euch unbeantwortet blieb.


    Tu Quoque-Fehlschluß. Mal wieder. Zudem nicht belegt. Mal wieder.


    Zitat

    2. Wenn ich Experten (nicht nur INSM-Mitglieder) anführe, die meine wirtschaftsliberale Position teilen, handelt es sich dabei aus Eurer Perspektive ausschließlich um Korrupte und/oder Vollidioten, deren Aussagen deshalb ohnehin substanzlos seien, während die Äußerungen eines VWL-Studenten (das VWL-Studium besteht primär aus Rechnen, es werden im Wesentlichen konstruierte mathematische Gleichungen gelöst) als der Weisheit letzter Schluss dargestellt werden.


    Wenn jemand mit sehr viel Geld einen Teil seines Geldes einem "Experten" übergibt, der dann Thesen verkündet, die demjenigen mit sehr viel Geld nützen, dann sollte man diesem "Experten" nunmal nicht sonderlich viel Vertrauen entgegen bringen. Übrigens auch ein Punkt, auf den Du nie eingegangen bist. Statt dessen hast Du immer nur wiederholt, daß es doch Experten sind.
    Der Appeal to authority ist selten überzeugend, wenn die angeführte Autorität offensichtlich eigene Motive hat oder Fremdmotive vertritt, wird sie völlig wertlos.


    Dein Problem ist, daß Du nicht eigenständig argumentierst. Du wiederholst knackige Thesen, die das Marketing-Team des INSM formuliert hat, bist aber nicht in der Lage, diese Thesen eigenständig zu erklären und zu verteidigen. "Ein Experte sagt, Subventionen sind toxisch" überzeugt hier niemanden. Wir wollen eine ökonomisch plausible Erklärung, wir wollen Beispiele und wir wollen überprüfbare Quellenangaben für diese Beispiele. So wie das Grunkins fast schon vorbildhaft tut.
    Denn dann könnten wir tatsächlich neue Erkenntnisse gewinnen und vielleicht unseren Standpunkt anpassen. Stattdessen kriegen wir Slogans und Schlagworte, mit denen sich bestenfalls Bullshit-Bingo spielen lässt.


    Zitat

    Eurer Logik zufolge dürften überhaupt keine redlichen oder intelligenten liberalen Ökonomen existieren. Glaubt Ihr das wirklich?


    Strohmann-Fehlschluss. Das haben wir nie behauptet. Wir lehnen es nur ab, Aussagen von Angestellten einer Lobbygruppierung mit klar definierten finanziellen Interessen ohne jegliche Prüfung als wahr hinzunehmen.



    Zitat

    Russland


    Bezüglich der Frage, ob es Staaten gebe, die sich auch mit einer Flat Tax einer stabilen Konjunktur erfreuen könnten, führte ich Russland als Beispiel an. Das ist auch keineswegs inkorrekt, denn: Russlands Wirtschaft wurde durch die Flat Tax in keiner Weise ruiniert oder geschädigt, sondern sie begann sogar zu florieren. Indiskutables Faktum!


    Irrelevantes Faktum. Wieder einmal ignorierst Du, was Dir ausführlich erklärt wurde: Aufgrund der Vielzahl an Faktoren lässt sich keinerlei Aussage über die Auswirkungen der Flat Tax treffen. Alles was in dem Zusammenhang zu Rußland geschrieben wird, hat daher null Bedeutung für die Diskussion. Trotzdem bringst Du es immer wieder auf. Warum?


    Zitat

    Falls Ihr anderer Ansicht seid, präsentiert doch eine seriöse Quelle, die ausweist, dass die Ökonomie Russlands durch die Einheitssteuer zu Schaden kam. Dies werdet Ihr jedoch nicht vermögen, da sich ein derartiger Schadenseintritt nämlich nicht ereignete.


    Beweislastumkehr-Fehlschluß. Du hast Rußland ins Spiel gebracht, also liegt es an Dir zu beweisen, daß die Flat Tax für den wirtschaftlichen Aufschwung verantwortlich ist und nicht einer der anderen von uns genannten Faktoren. Wenn Du das nicht kannst, solltest Du das Thema Rußland nicht mehr einbringen.


    Zitat

    Und: Ich formulierte bereits sehr früh, dass ich eine Kausalität zwischen der Initiation der Flat Tax und den wirtschaftlichen Expansionen Russlands etc. nicht belegen kann. So etwas nennt man "Eingeständnis", was für manche hier jedoch ein absolutes Fremdwort zu sein scheint.


    Da Dein Eingeständnis sich nicht in Deinem Handeln widerspiegelt (Du bringst das Thema trotz seiner Irrelevanz nämlich immer wieder auf), ist dieses Eingeständnis wertlos.



    Schönes Beispiel dafür, wie Du versuchst, die Diskussion zu sabotieren. Niemand hier hat den Kommunismus als positives Beispiel oder auch nur als Alternative zu Deinen Vorschlägen genannt. Und als Bonus baust Du dann auch noch einen Dammbruch-Fehlschluss ein (zuviel Staat => Stalin kommt zurück!). Bonus-Bonus: Deine Vorstellung des Steuer-Systems führt dazu, daß sich die ökonomischen Kräfte immer mehr zentralisieren, nur in privater statt staatlicher Hand.

    Mainstream commercial nihilism can't be trusted?!

  • Sandhai: Auf deinen Rat hin habe ich den Beitrag von schnoeps gelesen. Und ich fühle mich leider gaaanz schlecht unterhalten.


    Tut mir leid, aber zumindest ich konnte angesichts der Tatsache, dass Schnoeps versucht hat, Konrad Adenauer wider offenbarer Faktenlage in einen moderaten konservativen Politiker umzulügen, nur kichern, weil ich das so absurd fand. Und das war nur ein Kracher in einem wahren Feuerwerk der Absurdität.



    Kommunismus
    [...]
    Um solche fatalen Machtmissbräuche zu verhindern, dürfen die ökonomischen Kräfte nie mehr zentralisiert und somit niemals wieder in die Hände einiger weniger Menschen gelegt werden, sondern es ist vonnöten, dass eine soziale Marktwirtschaft bestehen bleibt.


    Abgesehen davon, dass das natürlich ein bisschen unvollständig und reduktionistisch ist (du gehst z.B. nicht darauf ein, dass die proletarische Revolution im agrarwirtschaftlich rückständigen zaristischen Russland stattfand, was nach der Theorie nicht hätte passieren sollen und du Stalinismus mit allen kommunistischen Strömungen gleichzusetzen scheinst) sollte beachtet werden, dass Marx keineswegs der Auffassung war, dass seine Ansichten der Weisheit letzter Schluss waren, weshalb „sein Kommunismus“ auch keineswegs ein vollständiges, alternatives Gesellschaftsmodell darstellt und dementsprechend auch die Frage nach der Prävention von Machtmissbrauch nicht als abschließend geklärt gesehen werden kann. Er vertraute da wohl auf den gesunden Menschenverstand zukünftiger Generationen. Was in Anbetracht der Tatsache, dass es auch nachdem wir zuletzt 2008 eine Produktionskrise des kapitalistischen Systems epischer Dimension beobachten konnten noch bis zum heutigen Tage marktradikale Gläubige extremster Ausprägung existieren wohl als trügerische Hoffnung gesehen werden kann.


    In diesem Sinne ist die These also nicht falsch, dass eine Konzentration der Produktionsmittel in der Hand des Staates ein Problem darstellen kann


    ABER


    den manichäisch-dualistischen Umkehrschluss zu ziehen, dass ein Erhalt der sozialen Marktwirtschaft (womit du nach eigener Aussage ja nur ein auf neoliberalen Prinzipien fußendes System meinst, in dem naturgemäß der Einfluss des Staates auf ein Minimum beschränkt wird) weil dort angeblich die Produktionsmittel auf viele einzelne Kapitalisten verteilt sind, was einem Machtmissbrauch angeblich präventiv entgegen wirken würde ist nicht statthaft. Dieses Modell berücksichtigt nämlich nicht die Produktionsgesetze des Kapitalismus und somit auch grundsätzlich nicht Faktoren wie Kartellbildung, welche dann durchaus wieder zu einer enormen Kapitalkonzentration in den Händen einer kleinen Gruppe führen, sowie undemokratischer Einflussnahme der Kapitalbesitzer auf den Staat, der dann doch wieder zuungunsten der breiten Bevölkerung agiert. Ein Beispiel dafür, dass dieses Modell eben nicht die Kapitalkonzentration verhindert ist Blackrock, angesichts dessen Einflusses sogar mindestens ein Vertreter der marktradikalen FDP schon Besorgnis äußert.


    Das scheint mir dein Problem zu sein. Du denkst zu manichäisch.

    „Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier.“ (Gandhi)


    Der Sinn des Lebens sollte nicht darin bestehen zu tun was wir wollen, sondern das zu tun, was vernünftig ist.

    Einmal editiert, zuletzt von Sandhai ()

  • Sandhai: Der Artikel über Blackrock ist ausgezeichnet, so wie die gesamte Arbeit des Teams, das die Infos zusammengetragen hat.


    Mit ein bißchen Abstand muss ich auch über schnöpsens Ansichten über Adenauer lachen. Mich wundert immer, dass der so verehrt wird in der Nachbetrachtung. Der war ein dermaßiger Sozialistenfresser, dass er die Wiedervereinigung Deutschlands um dreißig Jahre nach hinten verschoben hat nach dem Motto "lieber tot als rot".


    Aber Hauptsache Wirtschaftwunder und "pack die Badehose ein".

    [b] Sorry, no dragons in Winterfell!


    Hodor I. Targaryen wählte nach seiner Inthronisierung das neue Motto seines Hauses aus: "Hodor"!

    Einmal editiert, zuletzt von ssnake ()


  • Aber als Ausgleich dafür haben wir von der Verfechterin der Sachlichkeit eine zusammenhanglose Erwähnung des Kommunismus und ein lustiges(?) Schmähgedicht bekommen, das im letzten Vers leider das Versmaß nicht ganz halten kann.


    Na die Daenerys I hat doch wenigstens Stil!
    Ich denke bei jedem Menschen reißt irgendwann der Geduldsfaden wenn das gegenüber keine Manieren besitzt und das Gegenüber ständig nur unfreundlich anmacht, dabei nicht mal keine wirkliche Argumente vorlegen kann. Frage mich welcher Mensch NUR Sachlich bleiben kann, wenn er ständig beleidigt wird, die Daenerys I schien mir generell sogar nach ca 20-30 unfreundlichen Antworten immer noch Sachlich geblieben zu sein, dann sagt sie etwas kleines was man mit Notwehr gleichsetzen kann und nicht mal wirklich beleidigend und wird daran aufgehangen. Das ist doch schon ziemlich gewagt...


    Das ist wie in der Schule wo eine Gruppe von 5 Leuten jemanden von allen Seiten Verbal attackiert und er dann EINMAL was zurück sagt, weil er sich nicht fertig machen lassen will(sich nicht brechen lässt) und dann die Gruppe komischerweise schreit "Woaaahhh, ey der hat dich beleidigt! Das ist der Beweis dass er Schläge verdient hat!". Man erhofft sich eigentlich etwas mehr von "erwachsenen und zivilisieren Menschen".
    Wie heißt es... wer gerne austeilt muss auch einstecken können. Aber gut war nur ein kleines und sehr passendes Beispiel, sonst nix. :)


    Da hat sie wenigstens noch etwas Talent und Stil gezeigt, ein kleines Gedicht ist wohl weniger schlimm als haltlose Vorwürfe, Verleumdung und Beleidigungen.



    Ebenfalls interessant: Sowohl Mutti D und Daddy P machen sich Gedanken über den Alkoholkonsum von Postern mit einer anderen Meinung.


    Ebenfalls interessant:
    "Selbstreflektion"! Etwas das einige Menschen besitzen.
    "Projektion"! Etwas das viele Menschen anwenden, du sprichst so als würde jemand von den beiden genannten Personen andere Meinungen nicht akzeptieren? Bitte zitier mal wo jemand ähnliches angedeutet haben sollte? Ansonsten ist es wohl wieder eine haltlose Behauptung und damit auch beleidigend.
    Schon lustig wenn man gerade sowas den Andern vorwirft was man die ganze Zeit selbst macht, es zeugt nicht sehr von Tolleranz gegenüber anderer Meinungen wenn man Leute so anfährt nur wegen einer bestimmten politischen Ansicht. Das ist eine Nulltolleranz-Politik(wenn man es überhaupt Politik nenen kann) was du da machst.



    Und wieder verfällst du in kindisch-bockiges Verhalten, weil du deine Thesen nicht bestätigt siehst. Wie ein kleines, verzogenes Mädchen, das seinen Willen nicht bekommt.


    Sagt die Person welches sein gegenüber mit derart großem Wut anblafft... Ja das ist wirklich sehr erwachsen und garnicht bockig und Kindisch.
    Vor erwachsenen Menschen welche andere wegen einer Meinung als "dumme bockige Kinder" beleidigen, weil diese nicht ihrer Meinung sind, dann noch das eigene Verhalten auf anderen abwälzen habe ich wirklich großen Respekt.
    Ich habe da noch keine großartigen Argumente gelesen, nur Wiederholungen und noch mehr Wiederholungen und nun schlägt es wohl entgültig Beleidigungen um. Das lustige ist wenn man dass dann auf das gegenüber projezieren kann.


    Es müssten mehr Schreiberlinge das nachmachen denn wie meinte der gute Alexander S. Neill "Die Übel der Zivilisation sind darauf zurückzuführen, daß kein Kind sich jemals richtig ausspielen konnte."
    Wenn mehr Leute in diesem Stil diskutieren würden dann wäre die Welt sicher viel friedlicher:) .


    Liebe Grüße
    Potty der Daddy


    ---
    PS:
    Dreenan Kel Zalan lieber Admin, ich glaube Sie hatten meinen Beitrag heute Morgen versehendlich gelöscht, aber ist ja nicht schlimm. Denn sonst hätten sie mir doch sicher auf die PN geantwortet und gesagt was in meinem Text "Polemisch" gewesen wäre (und hätten zugleich dann die Vergleichstexte von andern Usern löschen müssen). Wollte ja fragen was man da ändern müsste damit ich es in Zukunft besser mache.
    Aber gut so ein Versehen kann ja jedem Menschen mal passieren.
    Hab einen neuen Beitrag gemacht, welcher sicherlich keine Polemik mehr beinhaltet. ^^


    Wäre komisch wenn der auch wieder gelöscht würde, das würde irgendwie danach wirken dass man mich "Mundtot" machen will, so gewannen die in Mitschüler in der Schule auch immer Disskussionen. Oder sie durften andere Beleidigen und man muss unterwürdig sein, nur weil man keine Markenkleidung anhatte oder der Schulranzen die falsche Farbe hat (darum hat man es wohl verdient), das wäre doch sehr Unsozial!
    Aber gut es ist ja nicht so!
    Ich respektiere Ihre Arbeit! Liebste Grüße Podrick




    EDIT:
    Damit ich nicht einen weiteren Beitrag schreiben muss in welchem es um etwas anderes geht, antworte ich hier auf deinen Beitrag lieber "Dreenan Kel Zalan".


    Schauen Sie doch bitte mal in ihre Emails und sagen sie mit noch einmal dass sie keine Email erhalten haben mit der überschrift "Zensur?". Ich schickte diese heute morgen sofort nach der Löschung ab. Nicht an irgendeinen Moderator, sondern an den der meinen Beitrag gelöscht hatte, nämlich an SIE mein Lieber. Es würde mich doch stark wundern wenn die nicht angekommen wäre. (Also ich drückte nicht auf "Konversation" sondern "E-MAIL senden" unter dem betreff "Zensur")


    Gut das mit der PN war wohl echt ein Missverständnis, danke für die Antwort "Dreenan Kel Zalan".



    Zudem trage ich sehrwohl genausoviel zum Thema bei wie die andern Schreiberlinge, gut villeicht nicht soviel wie Daenerys I aber genausoviel und genauso niveauvoll(sogar noch eher gemäßigter) wie die Letzten 5 Schreiber.


    Villeicht kenne ich die regeln ja noch nicht so genau, dürfen Leute mit 1000+ Posts welche länger hier sind sich cholerisch aufregen und andere beleidigen und verleumden während neue User den Mund zu halten haben?
    Ich endeckte solch eine Regel nicht bei der Anmeldung, tut mir leid falls mir das irgendwie entgangen ist...
    Also man darf mich zum beispiel als Lügner und dummes Kind hinstellen, aber wenn ich dann das selbe zurückschenke dann werde ich gelöscht?
    Muss doch das wäre jedenfalls mein erste Gedanke wenn ich sehe wie ein User einen andern als blödes bockiges Kind beschimpfen darf und er nicht mal verwarnt wird und absolut keinen Grund hat sowas zu behaupten, zumal er selbst ziemlich aufbrausend wirkte.
    ?(


    Also ist das wie früher in der Schule dass man mit dem Strom und den angesehenen Kids mitschwimmt, ansonsten brauch ich mich nicht zu wundern wenn ich fertig gemacht werde?
    Hmmm...?
    Bitte das müssen Sie mir noch einmal erklären Admin, meine ich jetzt wirklich ernst... Ich möchte nur verstehen wie das läuft sonst nichts.

  • Der Beitrag wurde keineswegs versehentlich gelöscht.
    Er enthielt nichts zum Thema, nur Beleidigungen und persönliche Angriffe gegen andere User.
    Auch der obige Beitrag hat nicht viel zu der Diskussion beizutragen. Es werden nur einzelne Sätze herausgepickt, an denen dann gewütet werden kann.


    P.S. Hätte der angesprochene Moderator eine PN bekommen, wäre diese auch beantwortet worden.
    Doch dann hätte User DP ja nicht öffentlich lamentieren können.
    Also, bitte das nächste Mal eine PN.
    Zukünftige Beiträge obiger Art werden auch moderiert.

    "Tigris doofitis ordinaris"
    "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten."
    "Der Strike ist dem Räumfehler sein Tod..."


  • Na die Daenerys I hat doch wenigstens Stil!
    Ich denke bei jedem Menschen reißt irgendwann der Geduldsfaden wenn das gegenüber keine Manieren besitzt und das Gegenüber ständig nur unfreundlich anmacht, dabei nicht mal keine wirkliche Argumente vorlegen kann.


    Ich habe wenige Beiträge vorher 11 Argumente aufgezählt, die unbeantwortet geblieben sind. Aber vielleicht irre ich mich auch oder war nur unaufmerksam. Sei doch so gut und zitiere mir die jeweiligen Antworten auf diese 11 Argumente. Ich komm Dir auch ein bisschen entgegen und kopiere sie nochmal hier rein:


    - Die angeblich zu hohe Abgabenlast in Deutschland ist in erster Linie auf Pflichtversicherungsbeiträge zurückzuführen, für die man einen Gegenwert erhält.
    - Die Erklärung, warum niedrigere Steuern in erster Linie reichen Menschen hilft- Die Erklärung, warum niedrigere Steuern NICHT zu höheren Staatseinnahmen führen
    - Die Erklärung, warum niedrigere Steuern auf Kosten von Sozialstaatsabbau oder Subventionsabbau NICHT zu mehr Kaufkraft führen
    - Die historischen Beispiele, die diese Erklärungen validieren- Die historischen Beispiele, die statt dessen zu einer meßbaren Erhöhung der Schere zwischen Arm und Reich geführt haben
    - Die Aufzählung der methodischen Fehler und Verzerrungen der Statistiken, die Daenerys ins Feld geführt hat
    - Die Erklärung, wann und warum Subventionen sinnvoll sein können
    - Die Erklärungen, welche Unternehmen von geringeren Steuern profitieren und die Aufklärung über falsch benutzte Begriffe (Unternehmenssteuer)
    - Die Erläuterung, daß von einer "Für alle besseren" Flat Tax von 25% grade mal 2,5 von Millionen von Arbeitstätigen profitieren, der Rest aber durch Abbau anderer Subventionen/Steuererleichterungen zusätzlich belastet werden.
    - Der Hinweis, daß Deutschland seit Jahren einen Produktions-/Exportüberschuss hat, was KEIN Indikator für eine zu hohe Steuerbelastung ist


    Zitat

    Frage mich welcher Mensch NUR Sachlich bleiben kann, wenn er ständig beleidigt wird


    Dieser Vorwurf wird zwar ständig wiederholt, aber zustimmen mag ich ihm nicht. Zitier doch mal bitte 2-3 Beleidigungen, die ich hier gegenüber Daenerys gepostet habe, damit ich weiß, was Du unter Beleidigungen verstehst.


    Zitat


    Ebenfalls interessant:
    "Selbstreflektion"! Etwas das einige Menschen besitzen.
    "Projektion"! Etwas das viele Menschen anwenden, du sprichst so als würde jemand von den beiden genannten Personen andere Meinungen nicht akzeptieren? Bitte zitier mal wo jemand ähnliches angedeutet haben sollte? Ansonsten ist es wohl wieder eine haltlose Behauptung und damit auch beleidigend.


    Ich hab an keiner Stelle gesagt, daß ihr andere Meinung nicht akzeptiert. Demzufolge muss ich da auch nichts zitieren. Wieder mal ein Strohmann.
    Damit es Dir klarer wird: Ich spreche so, als ob ihr beide andere Poster mehr oder weniger subtil in die Nähe von Alkoholmißbrauch rückt und euch damit einer sehr billigen Diskreditierungsstrategie bedient, die mehr über euch aussagt als über diejenigen, die ihr damit treffen wolltet.


    Zitat

    Schon lustig wenn man gerade sowas den Andern vorwirft was man die ganze Zeit selbst macht, es zeugt nicht sehr von Tolleranz gegenüber anderer Meinungen wenn man Leute so anfährt nur wegen einer bestimmten politischen Ansicht. Das ist eine Nulltolleranz-Politik(wenn man es überhaupt Politik nenen kann) was du da machst.


    Natürlich kann man es nicht Politik nennen, weil es keine ist. Sondern eine Diskussion. Zumindest versuchen wir das.
    Und Du zündest schon wieder einen Strohmann an: Ich kritisiere nicht die politische Ansicht, sondern die Art und Weise, wie diskutiert wird. Und Du bestätigst diese Kritik mit Deinem Beitrag erneut. Mein wesentlicher Kritikpunkt, wenn man ihn auf das Simpelste reduziert, besagt, daß zentrale Gegenargumente ignoriert werden und stattdessen Nebenkriegsschauplätze aufgemacht werden. Und egal, wie ich oft ich das wiederhole: Die Gegenargumente werden weiterhin ignoriert und stattdessen immer nur neue Themen aufgemacht oder über Aussagen geredet, die niemand getroffen hat. Und vermutlich werden eure nächsten Beiträge genau diesen Punkt erneut bestätigen.

    Mainstream commercial nihilism can't be trusted?!

  • Es heißt ja immer man soll die Trolle nicht füttern, aber in diesem Fall mache ich eine Ausnahme.


    Sagt die Person welches sein gegenüber mit derart großem Wut anblafft...


    Und woher weißt du, ob ich in großer Wut war, Nostradamus?


    Zitat

    Ja das ist wirklich sehr erwachsen und garnicht bockig und Kindisch.


    Zu so einer Äußerung kann man eigentlich nur kommen, wenn man den Kontext der getätigten Feststellung ignoriert. Oder einfach nicht in der Realität lebt.


    Zitat

    Vor erwachsenen Menschen welche andere wegen einer Meinung als "dumme bockige Kinder" beleidigen, weil diese nicht ihrer Meinung sind, dann noch das eigene Verhalten auf anderen abwälzen habe ich wirklich großen Respekt.


    Tatsächlich waren meine Äußerungen diesbezüglich nur eine Verhaltensbeschreibung, die mit einer anderen Meinung überhaupt nichts zu tun haben. So wie ich dein Verhalten als trollig beschreiben würde.


    Von „dumm“ habe ich übrigens nichts geschrieben.


    Zitat

    Ich habe da noch keine großartigen Argumente gelesen


    Dann lies noch einmal aufmerksam nach. Dann findest du sie schon. Ich glaube an dich, Sherlock Holmes.


    Zitat

    nur Wiederholungen und noch mehr Wiederholungen


    Wenn der Gegenüber immer nur denselben Unsinn wiederholt, was soll man dann groß antworten?


    Zitat

    und nun schlägt es wohl entgültig Beleidigungen um.


    Kannst du unter Berücksichtigung des Rahmens und des Kontextes ein Beispiel für eine Aussage von mir heranführen, die deiner Auffassung nach eine Beleidigung konstituiert, samt ausführlicher Begründung, warum sie deiner Ansicht nach eine Beleidigung darstellt?


    Zitat

    Das lustige ist wenn man dass dann auf das gegenüber projezieren kann.


    Bist du sicher, dass du nicht dein eigenes destruktives Verhalten auf deinen Gegenüber projizierst?


    Zitat

    Es müssten mehr Schreiberlinge das nachmachen denn wie meinte der gute Alexander S. Neill "Die Übel der Zivilisation sind darauf zurückzuführen, daß kein Kind sich jemals richtig ausspielen konnte."


    Wenn mehr Leute in diesem Stil diskutieren würden dann wäre die Welt sicher viel friedlicher:) .


    Da du dich hier ja in einer Art und Weise gerierst, die nahelegt, dass du der Big Badass-mäßige Oberchecker mit dem absoluten Durchblick bist und es sich bei dir gemäß eigener Aussage um jemanden handelt, der in dieses Forum gekommen ist


    um seine Weisheit mit allen Menschen zu teilen


    wie wäre es, wenn du mal Argumentationen und Quellen heranführst, die die gesamtökonomische Sinnhaftigkeit der Flat Tax untermauern?


    Das hätte nämlich den positiven Nebeneffekt, dass du deinem eigenen Anspruch


    genausoviel zum Thema bei[zutragen] wie die andern Schreiberlinge


    auch wirklich gerecht werden würdest.

    „Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier.“ (Gandhi)


    Der Sinn des Lebens sollte nicht darin bestehen zu tun was wir wollen, sondern das zu tun, was vernünftig ist.

    7 Mal editiert, zuletzt von Sandhai ()

  • Zitat

    Den Satz würde ich immer unterschreiben. Allerdings ist der auf jegliche Form der Diktatur anwendbar.


    Hm, ich meine mich zu erinnern, dass Du Deiner Sympathie für den Kommunismus/Sozialismus in einem Deiner vorherigen Beiträge Ausdruck verliehst und gewissermaßen eine Verstaatlichung sämtlicher Produktionsmittel begrüßtest. Jene Enun­zi­a­ti­onen Deinerseits nahm ich zum Anlass, den Kommunismus explizit zu thematisieren.


    Zitat

    War der braune oder klerikale Faschismus denn etwas anderes als der "rote", nämlich eine zentralistische Autokratie?


    Nein.


    Und bezüglich des braunen Faschismus: Die NSDAP war eine rechte und linke Partei zugleich, denn bei der NS-Ideologie handelte es sich um einen nationalen Sozialismus. Ich betone dies, weil der linksorientierte Charakter der NSDAP nach meiner Erfahrung bei vielen Menschen allzu oft in Vergessenheit gerät.


    Zitat

    Allerdings frage ich mich, wie eine soziale Marktwirtschaft und ein sich vom Markt zurückziehender Staat zusammenpassen sollen.


    Der Artikel 1 unseres Grundgesetzes lautet bekanntlich: "Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt."


    Die Humanität gebietet, berufstätigen Menschen ein menschenwürdiges Arbeitsentgelt zu entrichten, da Ausbeutung und Sklaventum mit den Bestimmungen unseres Grundgesetzes nicht kompatibel sind. Folglich muss der Staat auf gesetzlichem Wege dafür Sorge tragen, dass Arbeitskräfte für ihre erbrachten Leistungen ein des Menschen würdiges Einkommen erhalten. Ob dies nun in Form eines Mindestlohns oder Mindesteinkommens geschieht, ist hierbei zunächst von sekundärer Relevanz. Meines Erachtens hätte man die Initiation des Mindestlohns jedoch mit Reduktionen in der Unternehmensbesteuerung kombinieren sollen, doch dazu äußerte ich mich ja bereits hinlänglich.


    Auch bis ins Exzessive ausufernde Arbeitszeiten stehen im eklatanten Widerspruch zur Menschenwürde, weshalb es auch hier einer staatlichen Regulation bedarf, was konkret bedeutet, dass maximale Arbeitszeiten gesetzlich definiert werden müssen. Aktuell gibt es sowohl den Mindestlohn als auch eine Limitierung der Arbeitszeiten.


    Ansonsten soll sich der Staat weitgehend aus der Ökonomie zurückziehen. Selektive Subventionen und Steuervergünstigungen/-privilegien sind nicht erforderlich, wenn eine moderate Flat Tax eingeführt wird.


  • Und bezüglich des braunen Faschismus: Die NSDAP war eine rechte und linke Partei zugleich, denn bei der NS-Ideologie handelte es sich um einen nationalen Sozialismus. Ich betone dies, weil der linksorientierte Charakter der NSDAP nach meiner Erfahrung bei vielen Menschen allzu oft in Vergessenheit gerät.


    Der gerät deshalb in Vergessenheit, weil es ihn nicht gibt. Der Ideologie der Nazis lag eine radikale, ausgrenzende Form der kommunitaristischen Ethik (Ethik hier als positiver Begriff) zu Grunde. Diese kommt in Anlehnung an die spartanische Gesellschaft immer wieder auf, zum Beispiel auch etwa bei Rousseau, kann aber eben aufgrund des ausgrenzenden Charakters niemals links sein. Daran ändert auch das Wort Sozialismus nichts.

  • Hm, ich meine mich zu erinnern, dass Du Deiner Sympathie für den Kommunismus/Sozialismus in einem Deiner vorherigen Beiträge Ausdruck verliehst und gewissermaßen eine Verstaatlichung sämtlicher Produktionsmittel begrüßtest.


    Dies ist ein Indiz dafür, dass du keinen Überblick über den Diskussionsverlauf hast. Denn ssnake hat überhaupt nichts derartiges gefordert. Niemand hat das.


    Zitat

    Und bezüglich des braunen Faschismus: Die NSDAP war eine rechte und linke Partei zugleich, denn bei der NS-Ideologie handelte es sich um einen nationalen Sozialismus. Ich betone dies, weil der linksorientierte Charakter der NSDAP nach meiner Erfahrung bei vielen Menschen allzu oft in Vergessenheit gerät.


    Dein Versuch mit deinen unscharfen Formulierungen und reduktionistischen Darstellungen rechts mit links gleichzusetzen mit dem Ziel die angeblich gemäßigt-(wirtschafts-)liberale bürgerliche Mitte als den einzig korrekten Weg darzustellen und alles „Linke“ zu diffamieren ist so erbärmlich wie durchschaubar.


    Richtig ist, dass die NSDAP ursprünglich einen Flügel hatte, der eine Form von Nationalsozialismus propagierte, welcher von Vertretern dieses Flügels als Sozialismus mit einer nationalen Komponente definiert wurde (Otto Strasser gehörte z.B. dazu), was ihn aber trotzdem nicht davon abhielt antimarxistisch aufzutreten. Dieser Flügel hat sich später dann von Hitler und den sonstigen reaktionären Kräften (die ja bekanntlich auch Unterstützung aus der Großindustrie hatten) schlussendlich distanziert und einen eigenen Kurs verfolgt und wurde noch etwas später auch durchaus von den Faschisten verfolgt.


    An der NS-Ideologie unter Hitler war jedoch überhaupt nichts sozial, sozialistisch oder links. Von einem irgendwie gearteteten linksorientierten Charakter kann zu keinem Zeitpunkt die Rede sein.


    Zitat

    Die Humanität gebietet, berufstätigen Menschen ein menschenwürdiges Arbeitsentgelt zu entrichten, da Ausbeutung und Sklaventum mit den Bestimmungen unseres Grundgesetzes nicht kompatibel sind. Folglich muss der Staat auf gesetzlichem Wege dafür Sorge tragen, dass Arbeitskräfte für ihre erbrachten Leistungen ein des Menschen würdiges Einkommen erhalten.


    ...was bedeutet, dass der Staat eigentlich schleunigst die neoliberalen Reformen und Fehlentwicklungen rückgängig machen müsste, findest du nicht?


    Zitat

    Aktuell gibt es sowohl den Mindestlohn als auch eine Limitierung der Arbeitszeiten.


    Der aber in vielen Fällen offenbar nicht zum Leben reicht.



    Allerdings frage ich mich, wie eine soziale Marktwirtschaft und ein sich vom Markt zurückziehender Staat zusammenpassen sollen.


    Das funktioniert genau dann, wenn man propagandistisch geschickt an sich positiv konnotierte Begriffsbildungen (soziale Marktwirtschaft) nutzt, die in dem Zusammenhang in dem z.B: Neoliberale ihn nutzen etwas ganz anderes meinen.

    „Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier.“ (Gandhi)


    Der Sinn des Lebens sollte nicht darin bestehen zu tun was wir wollen, sondern das zu tun, was vernünftig ist.

    5 Mal editiert, zuletzt von Sandhai ()

  • @Nicht-Ser 'Seppel


    Das ist das letzte Mal, dass ich mich an Deiner Schlammschlacht beteilige, denn "wenn Du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in Dich hinein" (Friedrich Nietzsche). Fortan werde ich Deine impertinenten Unterstellungen also komplett ignorieren. Eigentlich habe ich Dich bereits blockiert, sodass es mich wundert, dass ich Dich überhaupt lesen kann. Aber anscheinend blockiert man mit der Funktion nur die privaten Nachrichten. Wie dem auch sei.


    Zitat

    Wir lehnen es nur ab, Aussagen von Angestellten einer Lobbygruppierung mit klar definierten finanziellen Interessen ohne jegliche Prüfung als wahr hinzunehmen.


    Dann überprüfe diese Aussagen doch für Dich. Hab ich schließlich auch getan.


    Und ich unterstelle mal, dass Du erwachsen bist. Somit solltest Du die nötige Autonomie besitzen, die es erfordert, Äußerungen für Dich verifizieren oder falsifizieren zu können.


    Zitat

    Strohmann-Fehlschluss


    Strohköpfchen Sabbel-Seppel.


    Zitat

    Beweislastumkehr-Fehlschluß. Du hast Rußland ins Spiel gebracht, also liegt es an Dir zu beweisen, daß die Flat Tax für den wirtschaftlichen Aufschwung verantwortlich ist und nicht einer der anderen von uns genannten Faktoren.


    Liest Du meine Beiträge eigentlich? Ich habe die Aussage, dass man die Flat Tax für die ökonomische Expansion Russlands verantwortlich machen kann, längst revidiert. So frage ich Dich: Was soll das?


    Ich beziehe mich argumentativ auf Russland, wenn es um Staaten geht, in denen eine Flat Tax gilt und die wirtschaftlich dennoch stabil sind. Und das ist weiterhin Russland. Die Konsequenz ist, dass die Flat Tax sich offenbar nicht negativ auf die Ökonomie Russlands auswirkt, ganz gleich, welche sonstigen Faktoren vorhanden sind.


    Bist Du zu dieser Differenzierung fähig?


    Zitat

    Schönes Beispiel dafür, wie Du versuchst, die Diskussion zu sabotieren. Niemand hier hat den Kommunismus als positives Beispiel oder auch nur als Alternative zu Deinen Vorschlägen genannt.


    Maliziöse Unterstellung. Hier haben durchaus User ihre Symathie für Verstaatlichung und kommunistisch-sozialistische Systeme bekundet.


    Zitat

    Dein Problem ist, daß Du nicht eigenständig argumentierst. Du wiederholst knackige Thesen, die das Marketing-Team des INSM formuliert hat, bist aber nicht in der Lage, diese Thesen eigenständig zu erklären und zu verteidigen.


    Wieder falsch. Ich argumentierte und argumentiere permanent eigenständig, denn im Kontrast zu Dir habe ich das von mir Verkündete selbst durchdacht und für mich als korrekt erkannt. Übrigens bin ich längere Zeit bei den JuLis aktiv gewesen und habe dort meine Referate gehalten und zusätzlich politische Essays verfasst.


    Wie kommst Du dazu, mich unablässig persönlich zu attackieren?


    Zitat

    Wir wollen eine ökonomisch plausible Erklärung, wir wollen Beispiele und wir wollen überprüfbare Quellenangaben für diese Beispiele.


    Ich habe Euch die relevanten Mechanismen erläutert, über die die Steuersenkungen die genannten positiven Effekte generieren können. Garantien gibt es niemals im Leben.


    @Daddy Podrick


    Zitat

    "Selbstreflektion"! Etwas das einige Menschen besitzen.


    Wenige. Viele Menschen sind dagegen wandelnde Projektoren, jenseits jedweder Selbstreflexion und Introspektion. Traurig, aber wahr: Viele Menschen sind sich der wahren Motive ihres Handelns gar nicht oder kaum bewusst.

  • Aber anscheinend blockiert man mit der Funktion nur die privaten Nachrichten. Wie dem auch sei.


    Es wäre allerhöchste Zeit, dass du einmal aufhörst zu versuchen ihn zu blockieren und zuhörst.


    Zitat

    Dann überprüfe diese Aussagen doch für Dich. Hab ich schließlich auch getan.


    Das hast du sicherlich nicht, zumindest nicht so kritisch wie du es hättest tun müssen. Denn sonst hättest du auch die Gegenargumente gefunden und zur Kenntnis genommen.


    Zitat

    Und ich unterstelle mal, dass Du erwachsen bist. Somit solltest Du die nötige Autonomie besitzen, die es erfordert, Äußerungen für Dich verifizieren oder falsifizieren zu können.


    Die Beweispflicht liegt bei dir.


    Zitat

    Ich beziehe mich argumentativ auf Russland, wenn es um Staaten geht, in denen eine Flat Tax gilt und die wirtschaftlich dennoch stabil sind. Und das ist weiterhin Russland. Die Konsequenz ist, dass die Flat Tax sich offenbar nicht negativ auf die Ökonomie Russlands auswirkt, ganz gleich, welche sonstigen Faktoren vorhanden sind.


    Wenn sie aber nicht nachweislich positiv ist, warum dann so etwas überhaupt einführen? Insbesondere, wenn davon in erster Linie Spitzenverdiener profitieren?


    Wobei du auch hier wieder nicht auf die Einwände eingehst, dass das Beispiel Russland für die Frage ob die Flat Tax für Deutschland sinnvoll ist keine Relevanz hat.


    Zitat

    Maliziöse Unterstellung. Hier haben durchaus User ihre Symathie für Verstaatlichung und kommunistisch-sozialistische Systeme bekundet.


    Das müsstet du anhand von Beispielen belegen können. Im übrigen hat Verstaatlichung erst einmal nichts mit Kommunismus (welcher wiederum nicht deckungsgleich mit Stalinismus ist) zu tun. Das ist schon ein so ein Zeichen für eine verhetzte Debatte.


    Zitat

    Übrigens bin ich längere Zeit bei den JuLis aktiv gewesen und habe dort meine Referate gehalten und zusätzlich politische Essays verfasst.


    Der erste Teil erklärt warum du in der Fragestellung so ideologisch bist. Zum zweiten Teil kann ich nur sagen, dass solche Referate und Essays sinnfrei sind, wenn sie nur im Umfeld von ideologisch Gleichgesonnenen angefertigt werden.


    Zitat

    Ich habe Euch die relevanten Mechanismen erläutert, über die die Steuersenkungen die genannten positiven Effekte generieren können. Garantien gibt es niemals im Leben.


    Das sind nicht aussagekräftige Plattitüden. In der Vergangenheit haben sich diese Steuersenkungen nicht bewährt, darum geht es.


    Zitat

    Wenige. Viele Menschen sind dagegen wandelnde Projektoren, jenseits jedweder Selbstreflexion und Introspektion. Traurig, aber wahr: Viele Menschen sind sich der wahren Motive ihres Handelns gar nicht oder kaum bewusst.


    Dies ist eine überaus arrogante Aussage in Anbetracht dessen, was du uns hier bisher geboten hast.

    „Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier.“ (Gandhi)


    Der Sinn des Lebens sollte nicht darin bestehen zu tun was wir wollen, sondern das zu tun, was vernünftig ist.

    10 Mal editiert, zuletzt von Sandhai ()

  • Dann überprüfe diese Aussagen doch für Dich. Hab ich schließlich auch getan.


    Und ich unterstelle mal, dass Du erwachsen bist. Somit solltest Du die nötige Autonomie besitzen, die es erfordert, Äußerungen für Dich verifizieren oder falsifizieren zu können.


    Das haben wir ja getan. Und unsere Gegenargumente dargelegt, die Du daraufhin ignoriert hast. Die entsprechende Liste habe ich nun schon 2-mal in diesen Thread gepostet, darauf geantwortet wurde wieder einmal nicht. Womit Du erneut meinen Kritikpunkt performativ bestätigt hast.


    Zitat

    Strohköpfchen Sabbel-Seppel.


    Offenkundig weißt Du nicht, was "Strohmann" im Zusammenhang mit Argumentations-Logik bedeutet. Du hättest auch einfach fragen können, dann hätte ich Dir diese Erklärung verlinkt:
    https://yourlogicalfallacyis.com/de/strohmann


    Zitat

    Liest Du meine Beiträge eigentlich? Ich habe die Aussage, dass man die Flat Tax für die ökonomische Expansion Russlands verantwortlich machen kann, längst revidiert. So frage ich Dich: Was soll das?


    Ich beziehe mich argumentativ auf Russland, wenn es um Staaten geht, in denen eine Flat Tax gilt und die wirtschaftlich dennoch stabil sind. Und das ist weiterhin Russland. Die Konsequenz ist, dass die Flat Tax sich offenbar nicht negativ auf die Ökonomie Russlands auswirkt, ganz gleich, welche sonstigen Faktoren vorhanden sind.


    Bist Du zu dieser Differenzierung fähig?


    Ein weiteres Beispiel das meinen Kritikpunkt untermauert: Du lässt einfach den Teil meiner Antwort weg, in dem ich erkläre, warum ich nicht nachweisen muss, daß die Flat Tax Russland geschadet hat. Der Vollständigkeit halber kopiere ich ihn hier nochmal rein, er stand direkt vor dem Satz, den Du zitiert hast:


    "Irrelevantes Faktum. Wieder einmal ignorierst Du, was Dir ausführlich erklärt wurde: Aufgrund der Vielzahl an Faktoren lässt sich keinerlei Aussage über die Auswirkungen der Flat Tax treffen. Alles was in dem Zusammenhang zu Rußland geschrieben wird, hat daher null Bedeutung für die Diskussion. Trotzdem bringst Du es immer wieder auf. Warum?"


    Genau das meinte ich mit Sabotage der Diskussion. Du lässt weg, warum ich den Gegenbeweis nicht geführt habe, legst mir die Aussage in den Mund, die Flat Tax würde Russland schaden, und "argumentierst" dann anhand dieser fiktiven Aussage meine Nachweispflicht herbei.
    Und das ist nur das jüngste Beispiel, diese Form von Diskursstrategie benutzt Du immer wieder. Ich finde das respektlos gegenüber den Leuten, die versuchen, mit Dir zu diskutieren.


    Aber wo wir das Thema Rußland am Rande gestreift haben: Ich hab mir mal den Spaß gemacht zu schauen, wo Russland in der Liste des Bruttoinlandsproduktes pro Kopf steht: Auf Platz 62. (https://de.wikipedia.org/wiki/…toinlandsprodukt_pro_Kopf) Für ein Land mit dem politischen Einfluss und dem Ressourcenreichtum Russlands ist das hart an der Grenze zum Armutszeugnis. In der Top 40 gibt es übrigens ein einziges Land mit Flat Tax: Saudi-Arabien, auf Platz 40.
    Der nicht quantifizierbare Effekt der Flat Tax hat also 17 Jahre nach Einführung immerhin dazu geführt, daß eine einstige Weltmacht das Level von Panama und Äquatorialguinea erreicht hat.
    Selbst wenn man diese Diskussion nur anhand von Indizien führt, sieht es nicht gut für die Flat Tax aus. Aber das wirst Du, so wie alle anderen Gegenargumente bisher, einfach ignorieren.


    Zitat

    Maliziöse Unterstellung. Hier haben durchaus User ihre Symathie für Verstaatlichung und kommunistisch-sozialistische Systeme bekundet.


    Angenommen, Du hast Recht und ich habe irgendwo ein "Marxismus 4 ever!" von Sandhai überlesen: Du stellst wieder nur eine Behauptung auf, bringst aber keinen Beleg. Zitier doch einfach die entsprechende Passage und stell unter Beweis, daß ich in dem Punkt falsch gelegen habe. Das wäre sinnvolles, sachliches Diskutieren.


    Zitat

    Wieder falsch. Ich argumentierte und argumentiere permanent eigenständig, denn im Kontrast zu Dir habe ich das von mir Verkündete selbst durchdacht und für mich als korrekt erkannt. Übrigens bin ich längere Zeit bei den JuLis aktiv gewesen und habe dort meine Referate gehalten und zusätzlich politische Essays verfasst.


    Wie kommst Du dazu, mich unablässig persönlich zu attackieren?


    Nichts davon widerlegt meine Aussage. Ich kenne Deine politischen Essays nicht, und es spielt auch keine Rolle, weil Du hier, in dieser Diskussion, Deine plakativen Aussagen nur unzureichend belegst. Insbesondere Gegenargumente ignorierst Du einfach komplett. Ich verweise (vermutlich nicht zum letzten Mal) auf die Liste mit den 11 offenen Gegenargumenten.


    Du kannst übrigens noch so oft die Behauptung wiederholen, ich würde Dich persönlich attackieren. Die Behauptung wird dadurch nicht weniger falsch. Ich kritisiere Deine Art und Weise, wie Du hier die Diskussion führst. Deine Person spielt dabei für mich keine Rolle. Und das weißt Du auch, diese Selbstviktimisierung ist lediglich eine leicht durchschaubare Diskursstrategie, um Dich nicht mit den inhaltlichen Gegenargumenten beschäftigen zu müssen.


    Zitat

    Ich habe Euch die relevanten Mechanismen erläutert, über die die Steuersenkungen die genannten positiven Effekte generieren können. Garantien gibt es niemals im Leben.


    Hast Du nicht. Deine Erläuterungen bestanden im Wesentlich darauf, auf Seiten wie diese hier zu verlinken: http://www.insm.de/insm/Presse…rsenkungen-fuer-alle.html, die lediglich markige Forderungen stellen ("Statt künftige Haushalte mit zusätzlichen Ausgaben zu belasten, müssen die Steuerzahler spürbar entlastet werden. Ohne Wenn und Aber."). Erklärungen, ökonomische Modelle oder auch nur Informationen darüber, wer überhaupt wie stark entlastet werden soll, fehlen da komplett. Auch hier hast Du immer noch die Möglichkeit, das alles nachzuliefern. Laut Deiner eigenen Aussage hast Du Dir das ja alles selber erarbeitet und durchdacht, es sollte Dir also ein Leichtes sein, daß hier in verständlicher Form wiederzugeben. Und nein, einfach nur zu behaupten, das hättest Du bereits getan, reicht nicht, wenn Du das nicht mit einem Zitat belegst.


    Die wenigen Behauptungen, auf denen Deine Forderungen beruhen, wurden in dieser Diskussion widerlegt (soll ich nochmal auf die Liste mit den ignorierten Gegenargumenten verweisen?). Solange Du diese Gegenargumente nicht entkräftest, hast Du keine plausible Erklärung geliefert.


    Zitat


    @Daddy Podrick



    Wenige. Viele Menschen sind dagegen wandelnde Projektoren, jenseits jedweder Selbstreflexion und Introspektion. Traurig, aber wahr: Viele Menschen sind sich der wahren Motive ihres Handelns gar nicht oder kaum bewusst.


    Und dann gibt es noch diejenigen, die mir fortlaufend durch ihre Beiträge recht geben, ohne das eigentlich zu wollen.


    Meine Prognose: Als nächstes ist wieder Daddy Podrick dran, mir Beleidigungen zu unterstellen, ohne der Aufforderungen nachzukommen, diese auch mal zu zitieren. Der Part meiner Antwort, in dem ich ihn bitte, die Textpassagen zu zitieren, in denen Daenerys auf die offenen Gegenargumente eingegangen ist, wird er völlig unter den Tisch fallen lassen.
    Bonus-Prognose: Nachdem Daenerys mir unterstellt hat, erwachsen zu sein, wird Podrick auch versuchen, irgendwas witziges mit meinem Alter anzubringen. Die Team-Combo ja schon bei dem "Alkohol, höhö"-One-Two-Punch super funktioniert.

    Mainstream commercial nihilism can't be trusted?!

  • Hab Deinen Beitrag nur überflogen...


    Zitat

    Offenkundig weißt Du nicht, was "Strohmann" im Zusammenhang mit Argumentations-Logik bedeutet.


    Das ist mir durchaus bekannt - und meine daraufhin erfolgte Spiegelung sollte Dir verdeutlichen, wie unbedeutend und nichtssagend so ein bloßer "Strohmann-Einwurf" ist, zumal ich Deine Begründungen anschließend der Falschheit überführt habe.


    Deiner "Liste mit Argumenten" habe ich keine Beachtung geschenkt, weil sie zum Großteil aus puren Behauptugnen und Falschaussagen besteht. Ein paar Beispiele:


    "Die angeblich zu hohe Abgabenlast in Deutschland ist in erster Linie auf Pflichtversicherungsbeiträge zurückzuführen, für die man einen Gegenwert erhält."


    Wer 5 000€ brutto im Monat verdient, zahlt in Steuerklasse I ungefähr 1 170€ Steuern und 979€ Sozialversicherungsabgaben - und schon bist Du widerlegt. So pauschal und simpel, wie Du Dir die Welt vorstellst, ist sie eben nicht.


    "Die Erklärung, warum niedrigere Steuern in erster Linie reichen Menschen hilft- Die Erklärung, warum niedrigere Steuern NICHT zu höheren Staatseinnahmen führen"


    Das habe ich selbst erklärt, dass ein Mensch, der heute de facto relativ/prozentual höher steuerlich belastet wird, logischerweise auch in höherem Maße von einer moderaten Flat Tax entlastet wird. Du liest nichts, aber posaunst hier Deine haltlosen und falschen Unterstellungen heraus. Das ist schon Infamie.


    "Die Erklärung, warum niedrigere Steuern auf Kosten von Sozialstaatsabbau oder Subventionsabbau NICHT zu mehr Kaufkraft führen"


    Hab ich widerlegt, was Dir natürlich entgangen ist, da Du meine Beiträge nachweislich nicht liest.


    "Die historischen Beispiele, die diese Erklärungen validieren"


    Diese sind nicht ohne Weiteres auf die aktuelle Konjunktur Deutschlands übertragbar, genauso wenig, wie es die Besteuerungen in anderen Nationen sind. Übrigens: Als Fritz Schäffer wenige Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs Finanzminister wurde (von 1949 - 1958), galt in Deutschland ein überaus geringer Steuersatz von ca. 10%. In jener Phase gelang es Deutschland zum ersten und einzigen Male seit Bestehen der BRD, einen Juliusturm an Staatsgeldern in Milliardenhöhe anzusparen. Nun mag man einwenden, die damalige Lage sei nicht auf heutige Verhältnisse übertragbar. Das sind Deine "historischen Beispiele" aber genauso wenig, denn vieles hat sich seither verändert, sodass heute andere Prämissen vorliegen.


    Zitat

    Hast Du nicht. Deine Erläuterungen bestanden im Wesentlich darauf, auf Seiten wie diese hier zu verlinken: insm.de/insm/Presse/Pressemeld…rsenkungen-fuer-alle.html,


    Inkorrekte und dreiste Aussage (mal wieder). Folgende Erklärung erteilte ich hierzu in einem meiner früheren Beiträge: "Die durch die Flat Tax generierten Steuersenkungen führen schlussendlich zu höheren Steuereinnahmen, denn wenn den Steuerzahlern mehr Netto vom Brutto verbleibt, stabilisiert sich deren Kaufkraft, wodurch wiederum die allgemeine Nachfrage potenziert wird. Auf diese positive Entwicklung werden Unternehmen mit der Einstellung weiterer Arbeitskräfte reagieren, um ihre Produktionen zu steigern und das Angebot auszuweiten. Resultat: Durch die verminderte Steuererhebung erhält der Staat letztendlich höhere Steuereinnahmen durch die zusätzlichen Einkommensteuern der neu eingestellten Arbeitskräfte einerseits und durch die vermehrt gezahlten Umsatzsteuern (Herstellung und Erwerb der Produkte) andererseits.


    Ansonsten führte ich bereits detailliert aus, auf welchem Wege die Flat Tax gegenfinanziert werden soll: enormer Bürokratieabbau infolge der Simplifizierung unseres komplexen und komplizierten Steuerrechts, Streichung sämtlicher Steuervergünstigungen und- privilegien, Schließung aller Steuerschlupflöcher. Des Weiteren bietet sich an, die staatlichen Rüstungsausgaben zu reduzieren."


    Die Reaktion darauf war: "Ja, so hätten die Neoliberalen gerne die Welt!" - toll.


    Auch habe ich mehr als genug der sog. "Gegenargumente" entkräftet, wozu beispielsweise auch der von manchen behauptete und von mir im Anschluss widerlegte Abbau im sozialen Sektor zählt, der laut einiger User durch Steuersenkungen eintreten solle.


    PS: Ich werde diese Diskussion verlassen, denn ich habe alles Relevante zum Thema geäußert, alle meine Argumente, Erklärungen, Belege etc. finden sich in meinen Beiträgen dieses Diskussionsverlaufes. Mein Rückzug stellt explizit keine Kapitulation dar, sondern er resultiert aus der Erkenntnis, dass man Unredlichkeit genauso wenig mit Redlichkeit besiegen kann, wie man Unvernunft erfolgreich mit Vernunft zu bekämpfen vermag.

    Einmal editiert, zuletzt von Daenerys I ()

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!