Bundestagswahl 2021 - ehemals 2017

Zitat von Daenerys I

"Ja, so hätten die Neoliberalen gerne die Welt!"

Inkorrekte, weil verkürzte Darstellung. Ich habe erklärt warum die Rüstungsausgaben nicht gesenkt werden.
Überdies habe ich dir auch noch eine Quelle geliefert in der gut aufbereitet dargelegt wird, warum Steuersenkungen sich grundsätzlich nicht selbst refinanzieren und warum sie eben nicht den erhofften stimulierenden Effekt auf die Wirtschaft haben.

Weiterhin ist die Frage, ob deine Refinanzierungsmaßnahmen denn wirklich tauglich sind, die Verluste auszugleichen. Diese Frage ist nämlich nicht so ganz abschliessend geklärt.

Zitat

Auch habe ich mehr als genug der sog. "Gegenargumente" entkräftet, wozu beispielsweise auch der von manchen behauptete und von mir im Anschluss widerlegte Abbau im sozialen Sektor zählt, der laut einiger User durch Steuersenkungen eintreten solle.

Nüchtern betrachtet hast du (nahezu) überhaupt nichts widerlegt. Du hast in erster Linie Behauptungen aufgestellt, dass es dazu nicht kommen werde. Du hast keine Beispielrechnungen o.ä. gebracht. Auf die SPD-Quelle, derzufolge ein dem Kirchhof-Konzept (auf das du dich ja auch gestützt hast) vergleichbares Modell durchaus Einnahmeverluste verursacht hätte, bist du auch nicht eingegangen.

Zitat

dass man Unredlichkeit genauso wenig mit Redlichkeit besiegen kann, wie man Unvernunft erfolgreich mit Vernunft zu bekämpfen vermag.

Es ist offensichtlich, dass du dich selbst als die Vernünftige zu präsentieren suchst, die hier von Dogmatikern niedergemacht wurde. Das nimmt dir hier aber niemand ab. Allein schon wegen deiner diversen inkorrekten Behauptungen.

Zur angeblichen sozialen Komponente des Neoliberalismus und der überaus humanistischen Weltanschaung^TM von Vordenkern wie Friedrich August von Hayek kann man hier noch etwas nachlesen. Nur damit klar ist, was das für eine Ideologie ist, die Daenerys I hier grundsätzlich vertritt.

Zitat von Daenerys I

"Die angeblich zu hohe Abgabenlast in Deutschland ist in erster Linie auf Pflichtversicherungsbeiträge zurückzuführen, für die man einen Gegenwert erhält."

Wer 5 000€ brutto im Monat verdient, zahlt in Steuerklasse I ungefähr 1 170€ Steuern und 979€ Sozialversicherungsabgaben - und schon bist Du widerlegt. So pauschal und simpel, wie Du Dir die Welt vorstellst, ist sie eben nicht.

Nur mal so als Einwurf eines an der Diskussion Unbeteiligten, weil das Beispiel so offensichtlich unseriös und unpassend ist:

5000 € brutto im Monat ist ein sehr hohes Einkommen. Das mittlere Bruttoeinkommen in Deutschland lag 2016 bei 3084 €.
Bei 5000 € ist also der Steuersatz im Vergleich zum mittleren Einkommen bereits ein gutes Stück höher, während es über der Versicherungspflichtgrenze für die Kranken- und Pflegeversicherung von zur Zeit 4950 € liegt. Bei den Sozialversicherungsabgaben fehlt also noch die Kranken- und Pflegeversicherung, es kommen also noch ein paar hundert Euro drauf.

Alles in allem ist das Beispiel Murks.
Rein interessehalber: Wo ist das her, wer verbreitet so einen Mist?

Zum Beispiel hier:

https://www.smart-rechner.de/lohnsteuer/rechner.php

Da kommen tatsächlich solche Zahlen raus.In diesem Rechner kommen da keine paar huntert Euro drauf.
Nettolohn 2.859,70
Lohnsteuer 1.036,66
Solidaritätszuschlag 57,01
8% Kirchensteuer 82,93
Summe der Steuern 1.176,60
9,300% Rentenversicherung 465,00
1,500% Arbeitslosenversicherung 75,00
8,300% Krankenversicherung 367,28
1,275% Pflegeversicherung 56,42
Summe Sozialversicherung 963,70
Bruttolohn 5.000,00
Arbeitgeberanteil zur Sozialversicherung
9,300% Rentenversicherung 465,00
1,500% Arbeitslosenversicherung 75,00
7,300% Krankenversicherung 323,03
1,275% Pflegeversicherung 56,42
Gesamtbelastung Arbeitgeber 5.919,45

Wirklich, ich habe keine Ahnung, ob das alles stimmt. Ich wollt nur helfen, wo solche Zahlen beiaspielsweise herkommen.
Im dortigen Impressum finde ich eine "Juristische Informationen Smare Stefan Banse Michael Mühl GbR".
Klingt für mich als Leihe zumindest nicht nach Propaganda.

6k arbeitgeberbelastung? hast du dich da nicht verrechnet?

Doppelpost, weil mehr als 10.000 Zeichen

Zitat von Daenerys I

Das ist mir durchaus bekannt - und meine daraufhin erfolgte Spiegelung sollte Dir verdeutlichen, wie unbedeutend und nichtssagend so ein bloßer "Strohmann-Einwurf" ist, zumal ich Deine Begründungen anschließend der Falschheit überführt habe.

Du hast nichts "gespiegelt". Ganz im Gegenteil: Du lässt wieder einmal den Teil meines Beitrages weg, indem ich ein explizites Beispiel Deines Strohmann-Fehlschlusses durchexerziert habe und behauptest, ich hätte nur den "Strohmann-Einwurf" gebracht. Ist Dir nicht bewußt, daß jeder die Falschheit Deiner Aussage einfach nachlesen kann? Wieder einmal endet Deine Behauptung mich zu widerlegen darin, daß Du mir performativ recht gibst.

Zitat

Deiner "Liste mit Argumenten" habe ich keine Beachtung geschenkt, weil sie zum Großteil aus puren Behauptugnen und Falschaussagen besteht. Ein paar Beispiele:

Oh, es geht zur Abwechslung mal wieder um Inhalte. Ich bin gespannt.

Zitat

"Die angeblich zu hohe Abgabenlast in Deutschland ist in erster Linie auf Pflichtversicherungsbeiträge zurückzuführen, für die man einen Gegenwert erhält."

Wer 5 000€ brutto im Monat verdient, zahlt in Steuerklasse I ungefähr 1 170€ Steuern und 979€ Sozialversicherungsabgaben - und schon bist Du widerlegt. So pauschal und simpel, wie Du Dir die Welt vorstellst, ist sie eben nicht.

Wieder ein Strohmann, wieder lässt Du entscheidende Teile meiner Argumentation weg. Zur Erinnerung: Du hast einen web.de-Artikel verlinkt, der mit den markigen Worten beginnt: "Die Menschen in Deutschland tragen im internationalen Vergleich weiter eine enorme Last an Steuern und Sozialabgaben."
Unter anderem vergleicht man die deutsche Abgabenlast mit Chile, ohne zu erwähnen, um wieviel besser die soziale Absicherung im Vergleich mit Chile ist (wo letztes Jahr 1 Millionen Menschen gegen das Rentensystem protestiert haben, weil man von 28-38% des letzten Einkommens nicht leben kann). Würde man die Abgabenlast mit den Gegenleistungen, die man als Einzahler erhält verrechnen, stünde Deutschland im Vergleich wesentlich besser dar.
All das lässt Du weg, und legst mir die Behauptung in den Mund, in Deutschland zahle man mehr Sozialabgaben/Versicherungsbeiträge als Steuern. Du erfüllst mal wieder die Bilderbuchdefintion eines Strohmanns.

Fun Fact:
Selbst die Behauptung, die Du mir in den Mund legst, kannst Du nicht überzeugend entkräften. Der überwältigende Teil der deutschen Arbeitnehmer verdient nämlich deutlich weniger als 5000€/Monat.
Insgesamt wurden 2017 149,1 Milliarden Euro an Einkommenssteuer gezahlt (und 13,6 Milliarden an Soli), die Beiträge zur gesetzlichen Krankenversicherung alleine betrugen im selben Zeitraum 215 Milliarden, die Beiträge zur Rentenversicherung 74 Milliarden. Pflegeversicherung habe ich schon gar nicht mehr nachgeschaut.

Zitat

"Die Erklärung, warum niedrigere Steuern in erster Linie reichen Menschen hilft- Die Erklärung, warum niedrigere Steuern NICHT zu höheren Staatseinnahmen führen"

Das habe ich selbst erklärt, dass ein Mensch, der heute de facto relativ/prozentual höher steuerlich belastet wird, logischerweise auch in höherem Maße von einer moderaten Flat Tax entlastet wird. Du liest nichts, aber posaunst hier Deine haltlosen und falschen Unterstellungen heraus. Das ist schon Infamie.

Titel des von Dir verlinktenINSM-Artikel:
"Steuersenkungen für alle – weil wir es alle gemeinsam verdient haben"

Zitat von Dir direkt darunter:
"Das Ziel der Steuersenkungen bzw. einer Reform des Steuerrechts besteht also mitnichten darin, selektiv einer speziellen Klientel zu Steuervergünstigungen zu verhelfen. Denn tatsächlich soll die gesamte Wirtschaft und damit auch die Gesellschaft von steuerlichen Entlastungen profitieren."

Hervorhebung der entscheidenden Stellen von mir. Offensichtlich lese ich Deine Beiträge aufmerksamer als Du selbst.

Zitat

"Die Erklärung, warum niedrigere Steuern auf Kosten von Sozialstaatsabbau oder Subventionsabbau NICHT zu mehr Kaufkraft führen"

Hab ich widerlegt, was Dir natürlich entgangen ist, da Du meine Beiträge nachweislich nicht liest.

Hast Du nicht. Du zitierst ja gleich noch eine Deiner Aussagen, die Du für eine Widerlegung hältst. Ich geh dann später drauf ein.

Zitat

"Die historischen Beispiele, die diese Erklärungen validieren"

Diese sind nicht ohne Weiteres auf die aktuelle Konjunktur Deutschlands übertragbar, genauso wenig, wie es die Besteuerungen in anderen Nationen sind. Übrigens: Als Fritz Schäffer wenige Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs Finanzminister wurde (von 1949 - 1958), galt in Deutschland ein überaus geringer Steuersatz von ca. 10%. In jener Phase gelang es Deutschland zum ersten und einzigen Male seit Bestehen der BRD, einen Juliusturm an Staatsgeldern in Milliardenhöhe anzusparen. Nun mag man einwenden, die damalige Lage sei nicht auf heutige Verhältnisse übertragbar. Das sind Deine "historischen Beispiele" aber genauso wenig, denn vieles hat sich seither verändert, sodass heute andere Prämissen vorliegen.

Die USA oder Groß-Brittanien sind hinsichtlich ihrer ökonomischen Situation wesentlich vergleichbarer als Volkswirtschaften, die grade einen totalen Weltkrieg verloren haben.
Aber nehmen wir doch mal eine Volkswirtschaft, die möglichst nahe an Deutschland im Jahre 2018 ist: Deutschland im Jahre 2000.

2001 hat Rot-Grün genau das gemacht, was Du fordert: Einkommenssteuern für alle Arbeitnehmer gesenkt und auch die Besteuerungen der Unternehmen wurde gesenkt. Im Detail:
Eingangssteuersatz wurde von 25,9% auf 15% gesenkt (Fun Fact: Mit Deiner Flat Tax von 25% möchtest Du also für die Ärmsten der Arbeitnehmer die Abgaben also erhöhen)
Spitzensteuersatz wurde von 53% auf 42% gesenkt
Erhöhung des Freibetrages
Senkung der Körperschaftsteuer von 40% auf 25%

Die Begründungen damals entsprachen 1:1 dem was Du hier behauptest: Niedrigere Steuern erhöhen die Wettbewerbsfähigkeit und ermöglichen höhere Investitionen. Das führe zu:
- Mehr Kaufkraft
- Erhöhten Steuereinnahmen
- Mehr Arbeitsplätze

Schauen wir mal, was sich seitdem statistisch getan hat:

Steuereinnahmen:
[Blockierte Grafik: http://file.blickpunkt-wiso.de/A/2012/11/steu…utschland-3.jpg]
Quelle: https://www.blickpunkt-wiso.de/post/zur-behau…eien--1044.html

Die Steuereinnahmen sind entgegen der Versprechungen deutlich gesunken. Erst 5 Jahre später erreichte man nominal das selbe Steueraufkommen wie 2000. Inflationsbereinigt hat man erst 2012 das Steueraufkommen aus 2000 erreicht. In den Jahren vor der Steuersenkung haben sich Steuereinnahmen wesentlich positiver entwickelt.

Kaufkraft:

Quelle: http://www.diw.de/documents/publ….de/11-45-1.pdf

Die verfügbaren Einkommen sind also gesunken, anstatt zu steigen. Und das sind Nettoeinkommen, die Steuersenkung als solche ist da schon mit inbegriffen! Auch dieses Versprechen hat sich nicht erfüllt.

Arbeitsplätze:

Entwicklung der geleisteten Arbeitsstunden seit 2000: https://www.statistik-bw.de/VGRdL/tbls/tab…ab17&lang=de-DE
Das Arbeitsvolumen ist von 57,96 Millionen Stunden im Jahr 2000 bis auf 55,5 Millionen Stunden im Jahr 2005 gefallen. Erst 2014 lag der Wert erstmals wieder über dem von 2000 (58,33 Millionen Stunden).
Die Unternehmen haben also ganz offensichtlich nicht das zusätzliche verfügbare Geld in Arbeitsplätze investiert.

Wir sehen also, daß alle 3 Versprechen der "Steuern runter"-Fraktion sich bei der letzten Steuersenkung nicht erfüllt haben. (Warum das so ist, wurde in diesem Thread schon anhand der Konsumquote erklärt: Reiche Menschen, die noch reicher werden, investieren nur einen sehr kleinen Teil ihres zusätzlichen Einkommens in die heimische Wirtschaft.)
Begründungen, warum das bei der nächsten Steuersenkungen anders laufen soll, bleiben aus.

Zitat

Inkorrekte und dreiste Aussage (mal wieder). Folgende Erklärung erteilte ich hierzu in einem meiner früheren Beiträge:

"Die durch die Flat Tax generierten Steuersenkungen führen schlussendlich zu höheren Steuereinnahmen, denn wenn den Steuerzahlern mehr Netto vom Brutto verbleibt, stabilisiert sich deren Kaufkraft, wodurch wiederum die allgemeine Nachfrage potenziert wird. Auf diese positive Entwicklung werden Unternehmen mit der Einstellung weiterer Arbeitskräfte reagieren, um ihre Produktionen zu steigern und das Angebot auszuweiten. Resultat: Durch die verminderte Steuererhebung erhält der Staat letztendlich höhere Steuereinnahmen durch die zusätzlichen Einkommensteuern der neu eingestellten Arbeitskräfte einerseits und durch die vermehrt gezahlten Umsatzsteuern (Herstellung und Erwerb der Produkte) andererseits.Ansonsten führte ich bereits detailliert aus, auf welchem Wege die Flat Tax gegenfinanziert werden soll: enormer Bürokratieabbau infolge der Simplifizierung unseres komplexen und komplizierten Steuerrechts, Streichung sämtlicher Steuervergünstigungen und- privilegien, Schließung aller Steuerschlupflöcher. Des Weiteren bietet sich an, die staatlichen Rüstungsausgaben zu reduzieren."

Die Reaktion darauf war: "Ja, so hätten die Neoliberalen gerne die Welt!" - toll.

Das sind blosse Behauptungen, die nicht nur nicht belegt werden, sondern im kompletten Widerspruch zu den Ergebnissen der letzten Steuersenkungen stehen. Die entsprechenden Nachweise habe ich weiter oben geführt.

Und auch beim 2. Absatz muss ich wiederholen: Das sind nur Parolen. Detailliert wäre Dein Beitrag, wenn Du auch mal Zahlen und echte Konzepte lieferst: Um wieviele Milliarden sinkt das Steueraufkommen nach der Flat Tax? Wieviele Milliarden sind tatsächlich nötig für die aktuelle Bürokratie nötig und wieviele wären mit einer Flat Tax nötig? Was gedenkst Du mit den Arbeitnehmern zu machen, die bisher in dieser Bürokratie gearbeitet haben? Wie gedenkst Du die Schlupflöcher zu schließen? Wen genau betreffen die Streichungen der Steuervergünstigungen und wie stark? Du erwähnst ja nichtmals, ob es weiterhin einen Freibetrag für Steuern geben soll oder ob die 25% ab dem ersten verdienten Euro anfallen.

Wenn Du all diese Details nicht liefern kannst, dann bleibt in der Tat nur eine Beurteilung: Schöne Wunschvorstellung. Hat in etwas soviel Substanz wie der theoretische funktionierende Kommunismus.Das ist nur eine Behauptung. Weder Du noch Deine Quellen geben eine Erklärung die auf validierbaren ökonmischen Modellen beruht oder führen Beispiele an.

Zitat

Auch habe ich mehr als genug der sog. "Gegenargumente" entkräftet, wozu beispielsweise auch der von manchen behauptete und von mir im Anschluss widerlegte Abbau im sozialen Sektor zählt, der laut einiger User durch Steuersenkungen eintreten solle.

a) Ein Teil Deiner geforderten Subventionsstreichungen entspricht einem Sozialabbau, beispielsweise wenn die Förderung der ÖPNV wegfällt.
b) Du nimmst an, daß sich die Steuersenkungen durch Wirtschaftswachstum selbst finanziert. Wir wissen aber alle, was passiert, wenn dieser Fall nicht eintritt (wovon auszugehen ist). Auch da hilft ein Blick zurück auf die letzte Steuersenkung in Deutschland: 2005 waren die Kassen leer, weil der Steuersenkungs-Wirtschaftsboom ausgeblieben ist und die Steuereinnahmen massiv eingebrochen waren. Die Folge: Sparzwang und Hartz IV.

Zitat

PS: Ich werde diese Diskussion verlassen, denn ich habe alles Relevante zum Thema geäußert, alle meine Argumente, Erklärungen, Belege etc. finden sich in meinen Beiträgen dieses Diskussionsverlaufes. Mein Rückzug stellt explizit keine Kapitulation dar, sondern er resultiert aus der Erkenntnis, dass man Unredlichkeit genauso wenig mit Redlichkeit besiegen kann, wie man Unvernunft erfolgreich mit Vernunft zu bekämpfen vermag.

Erneute Selbstviktimisierung. Erneut nicht überzeugend.

Zitat von Der Leser

6k arbeitgeberbelastung? hast du dich da nicht verrechnet?

Ich nehme an, die Gesamtbelastung Arbeitgeber schließt den Lohn von 5000€ mit ein.

Zitat von SerSeppel

Ich nehme an, die Gesamtbelastung Arbeitgeber schließt den Lohn von 5000€ mit ein.

Ok ja dann kommts hin. Ich finde man muss aber auch erwähnen, dass der Arbeitgeber den Lohn nicht einfach so jemanden in die Tasche drückt. Der Arbeitnehmer hat dafür ja gearbeitet, dem Betrieb gewinn gebracht und sich somit die 5k verdient.(Oder eben erarbeitet, Arbeitnehmer, Arbeiter)
Es hat nun etwas länger gedauert, mir die Argumentation durchzulesen. Während von der Daenerys´Gegner-Seite andauernd Entkräftigungen, Gegenbelege und Zahlen kommen, womit sogar ich als Laie was anfangen kann. Daenerys hingegen , so kommt es mir vor, copy und pastet dauernd FDP Wahlblätter hier rein.(Daher ist das Diskussionsverlassen eine Kapitulation weil sie nicht weiter weiß.)
Ich wäre auch für eine Steuerreform, aber nicht für eine Steuersenkung. Durch ein einfacheres Steuersystem könnte man die Ausgaben, die man durch Finanzbeamte hat, senken. Und die Betriebe müssten eventuell nicht mehr so viel für Steuerberater zahlen. Insgesamt eine Win-Win Situation, würde ich meinen. Das ist aber nur Wunschdenken, um das zu realisieren müsste ich ne Partei gründen und vor allem Juristen und VWLler mit ins Boot holn, die dass dann stemmen. (Ich glaube das war schon fast zu weit vom Thema weg)

Ich sehe wenig Bedarf für eine Steuerreform. Mir würde es prinizipiell erstmal reichen, wenn multinationale Konzerne ihre Gewinne nicht mehr künstlich in Steuerparadiese verschieben könnten, sondern dort abzuführen haben, wo sie die Gewinne auch erwirtschaften. Mit den Milliarden (je nach Schätzung zwischen 60 und 100 Milliarden € pro jahr europaweit) könnten man einige sinnvolle Investitionen in Bildung und Infrastruktur vornehmen, die sich wesentlich positiver auf die Wirtschaftskraft auswirken als jede Steuersenkung.

Probleme sehe ich eher in anderen Bereichen. In Berlin sind beispielsweise die Mieten von 2009 bis 2015 um ca. 50% gestiegen, weil seit Jahrzehnten der soziale Wohnungsbau vernachlässigt wird und die vorhandenen Sozialwohnungen an "Investoren" verschachert wurden, die zwar keine Geld in Renovierungen stecken, die Mieten aber jedes Jahr um den maximal erlaubten Betrag erhöhen. Jeder, der in einer Großstadt ohne eigenes Wohneigentum lebt, ist davon wesentlich stärker betroffen als von der herbeigeredeten Lohnnebenkostenexplosion oder der kalten Progression.

Fast schon schade, daß der Beitrag gelöscht wurde, ich wollte schon darauf herumreiten, daß er meine Prognose fast vollständig erfüllt hat

Zur Abwechslung mal was Unterhaltsames, die Alternative für Deppen übt sich wieder in Selbstentlarvung:
http://www.fr.de/politik/afd-de…chuss-a-1511002

Ausgerechnet die Partei, die immer wieder voller Empörung das Märchen der Antifa-Berufsdemonstranten erzählt, zahlt Zuschüsse an die Teilnehmer ihrer eigenen Demo.

Da behauptet man immer, man spreche für das ganze Volk, und dann folgen einem nichtmals die eigenen Parteimitglieder ohne monetäre Anreize.

Zitat von Daenerys I

Wer 5 000€ brutto im Monat verdient, zahlt in Steuerklasse I ungefähr 1 170€ Steuern und 979€ Sozialversicherungsabgaben - und schon bist Du widerlegt. So pauschal und simpel, wie Du Dir die Welt vorstellst, ist sie eben nicht.

Die Belastung eines Einkommens in individueller Höhe sagt nichts aus. Sozialbeiträge machen in Deutschland 38% der staatlichen Einnahmen aus, Einkommen- und Gewinnsteuern 27%. Hier sehe ich persönlich auch das größte Problem der Steuer- und Abgabenbelastung, sowie der Transferzahlungen: In bestimmten Abschnitten des Einkommen gibt es Grenzbelastungen von 50, 60, 80, 120 Prozent. Davon ist jedoch kein einziges Einkommen betroffen, dass durch eine Flat Tax entlastet wird!
Es handelt sich vielmehr um Sprünge im unteren bis mittleren Einkommensegment. Dazu lohnt sich folgende, leicht verständliche Studie unter der Federführung eines der kompetentesten und vor allem politisch neutralsten deutschen Finanzwissenschaftler (Andreas Peichl) zu lesen. Der steht auch nicht im Verdacht links zu sein.
https://www.bertelsmann-stiftung.de/fileadmin/file…nsfersystem.pdf

Ich zitiere mal direkt aus dem Abstract: "Die politische Debatte dreht sich dabei vor allem um den sogenannten Mittelstandsbauch im Einkommensteuertarif. [...] Dabei wird deutlich, dass die Debatte um den Mittelstandsbauch von viel größeren Fehlanreizen im Gesamtsystem ablenkt."

Dabei ist der Mittelstandsbauch noch nicht mal ein Problem das mit der Flat Tax gelöst wird.

Zitat

Hab ich widerlegt, was Dir natürlich entgangen ist, da Du meine Beiträge nachweislich nicht liest.

Das muss ich wohl auch überlesen haben, finde die Passage nämlich nicht.

Zitat

Diese sind nicht ohne Weiteres auf die aktuelle Konjunktur Deutschlands übertragbar, genauso wenig, wie es die Besteuerungen in anderen Nationen sind.

Es ist nicht zielführend, empirische Erfahrungen einfach völlig zu verleugnen, weil sie nicht hundertprozentig übertragbar sind. Es gibt sinnvolle Beispiele (deutsche oder amerikanische Erfahrungen der jüngeren Vergangenheit) und sinnlose (Russland als Rohstoffwirtschaft deren Zustände wir nicht wollen oder das Nachkriegsdeutschland ohne Sozialstaat oder Militär).

Zitat von SerSeppel

Meine Prognose: Als nächstes ist wieder Daddy Podrick dran, mir Beleidigungen zu unterstellen, ohne der Aufforderungen nachzukommen, diese auch mal zu zitieren. Der Part meiner Antwort, in dem ich ihn bitte, die Textpassagen zu zitieren, in denen Daenerys auf die offenen Gegenargumente eingegangen ist, wird er völlig unter den Tisch fallen lassen.
Bonus-Prognose: Nachdem Daenerys mir unterstellt hat, erwachsen zu sein, wird Podrick auch versuchen, irgendwas witziges mit meinem Alter anzubringen. Die Team-Combo ja schon bei dem "Alkohol, höhö"-One-Two-Punch super funktioniert.

Na, na, na! Da schätzt du mich aber falsch ein. Der Pod ist doch kein Witzelmännlein... und das Alter ist nichts worüber man sich lustig machen sollte.

Die Beleidungen und Provokationen kann ich dir sehr gerne heraussuchen und zitieren wenn du darauf wirklich bestehen solltest(Nicht nur von dir). Aber so einiges zähle ich jetzt einfach mal auf... Jemandem vorzuwerfen er sei ein penetranter Ignorant und würde es sich ganz einfach machen, man würde alle für dumm halten und versuchen diese zu manipulieren, man würde nur Propaganda verteilen, man würde nur mit miesen Billigstategien ankommen, man wäre ein verzogenes dummes und arrogantes Kind... Alles was man von sich gibt wäre schlichtweg falsch und unseriös obwohl man seriöse Quellen angibt (die werden dann aber einfach mal als unseriös hingestellt).
Das ist doch leicht wenn ich einfach jedem sagen kein "Nein deine Argumente sind falsch weil die unseriös sind... (das könnte man auch einfach zurückgeben, so kann doch kein Mensch diskutieren, so kann man jeden Mundtot machen)

Das sind alles Beleidigungen, aggressive Provokationen und aus der Luft gegriffene Vorwürfe für die ein anderer(in dem Fall "Ich") sogar in einer gemäßigten Art sofort gelöscht wird.

Nach der Art "Jemand nennt mich Ars******, worauf ich ihn Doofmann zurückbeleidige"(Natürlich sollte man eigentlich über sowas stehen und es nicht machen) und ich dafür aber dann sofort zur Seite gezogen werde.
Komisch dass sowas aber immer verneint wird , denn sogar gänzlich Posts meinerseits ohne Beldigungen wie diese wurden schon wieder gelöscht.
Meine persönliche Vermutung spricht da einfach für "Gruppendynamik" = "Einer von UNS oder FEIND"

Da vergeht selbst dem netten Podrick links das Lächeln
Warum muss man so unnötig vorwurfsvoll, provokativ und einfach nur unfreundlich werden wenn jemand eine andere politische Meinung besitzt als man selbst?

Zitat von Der Leser

Ok ja dann kommts hin. Ich finde man muss aber auch erwähnen, dass der Arbeitgeber den Lohn nicht einfach so jemanden in die Tasche drückt. Der Arbeitnehmer hat dafür ja gearbeitet, dem Betrieb gewinn gebracht und sich somit die 5k verdient.(Oder eben erarbeitet, Arbeitnehmer, Arbeiter)
Es hat nun etwas länger gedauert, mir die Argumentation durchzulesen. Während von der Daenerys´Gegner-Seite andauernd Entkräftigungen, Gegenbelege und Zahlen kommen, womit sogar ich als Laie was anfangen kann. Daenerys hingegen , so kommt es mir vor, copy und pastet dauernd FDP Wahlblätter hier rein.(Daher ist das Diskussionsverlassen eine Kapitulation weil sie nicht weiter weiß.)
Ich wäre auch für eine Steuerreform, aber nicht für eine Steuersenkung. Durch ein einfacheres Steuersystem könnte man die Ausgaben, die man durch Finanzbeamte hat, senken. Und die Betriebe müssten eventuell nicht mehr so viel für Steuerberater zahlen. Insgesamt eine Win-Win Situation, würde ich meinen. Das ist aber nur Wunschdenken, um das zu realisieren müsste ich ne Partei gründen und vor allem Juristen und VWLler mit ins Boot holn, die dass dann stemmen. (Ich glaube das war schon fast zu weit vom Thema weg)

Mit deiner Beitragsanzahl wäre ich sicherlich wieder zur rechenschaft gezogen worden, aber gut das ist wohl nur der Fall wenn man eine andere Meinung besitzt.
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Zum Thema muss ich sagen dass es mir gerade als "Laie" nicht schwer fällt etwas mit Daenerys I Argumenten anzufangen und ich sehe nicht wo die irgendetwas mit "Copy+Paste" eingefügt haben sollte, alle Beiträge wirkten authentisch und durchdacht, was ich bei so "manchem" der Gegenseite nicht behaupten kann.

Eins verstehe ich wirklich nicht.
Warum will man eine Flat-Tax/Steuersenkung so wehement ablehnen und ist so extremst gegen den Librealismus?

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Zitat von SerSeppel

Fast schon schade, daß der Beitrag gelöscht wurde, ich wollte schon
darauf herumreiten, daß er meine Prognose fast vollständig erfüllt hat

Zur Abwechslung mal was Unterhaltsames, die Alternative für Deppen übt sich wieder in Selbstentlarvung:

fr.de/politik/afd-demo-in-berl…ehmern-zuschuss-a-1511002

Ausgerechnet die Partei, die immer wieder voller Empörung das Märchen
der Antifa-Berufsdemonstranten erzählt, zahlt Zuschüsse an die
Teilnehmer ihrer eigenen Demo.

Da behauptet man immer, man spreche für das ganze Volk, und dann folgen
einem nichtmals die eigenen Parteimitglieder ohne monetäre Anreize.

Ja das war in der Tat sehr schade, aber ich hab ihn ja wieder geschrieben mit ein paar neuen Wörtern, war echt wieder Merkwürdig dass dieser Beitrag hier gelöscht wurde und das angeblich wegen dem "Tonfall und kein Bezug zum Thema" und das obwohl ich eine Frage zum Thema stellte. Aber gut da hatte ich ja schon oben geschrieben nach was das wirkt.
Da scheint mich wohl jemand nicht zu mögen oder guter Freund meldet mich, aber gut wer weiß das schon.

Stell dir mal vor ich hätte so wie du eben "Dep*en" gesagt dann wäre mein Beitrag schneller weg als ich ihn abschicken könnte  (aber gut ich bin eben kein Freund des Admins)

Aber zu zurück zum Thema..
Untstützt du etwa so eine extrem Gruppe wie Antifa? Ich mag weder die Afd noch Antifa, das einzige was man da sagen kann ist das die Afd zum Glück keine Autos in Brand setzt und Leute auf den Straßen zusammenschlägt weil sie eine Glatze haben oder einfach einfach nicht Links genug sind.
In Berlin haben die Linksextremen sich da ja wirklich selbst übertroffen als die den Vandalismus und Körperverletzung begangen, dabei die Autos von sovielen unschuldigen Bürgern in Brand stachen... aber hauptsache dann "Peace" in die Kamera zeigen. Japp so stellt sich doch jeder eine tollerante und friedliche Gesellschaft vor.

Ich mag beide nicht, aber lieber einen dummschwätzer wie die Afd als irgendwelche Extremisten die mich auf der Straße attackieren und mich verbrennen wollen.(Nunja die "Melissandre" würde das letzte wohl lieben *lach)

Und nein damit lehne ich ganz sicher nicht alles Linke ab, denn sie haben genau wie die meisten Parteien auch einige gute Ideen, nur sind sie jetzt kaum anders als die Rechten früher mit diesem "Extremismus".

PS:
Bin mal gespannt ob dieser Beitrag auch einfach wegen angeblichen "Beleidigungen" wieder gelöscht wird (streng genommen ist es ja ein neuer, da einige neue Wörter drin stehen).

Liebe Grüße
Der nette Podrick

Zitat von Daddy Podrick

Alles was man von sich gibt wäre schlichtweg falsch und unseriös obwohl man seriöse Quellen angibt (die werden dann aber einfach mal als unseriös hingestellt)

Die INSM ist keine seriöse Quelle. Und wenn du endlich einmal vernünftig lesen würdest, dann wüsstest du das auch.

Zitat

Das ist doch leicht wenn ich einfach jedem sagen kein "Nein deine Argumente sind falsch weil die unseriös sind... (das könnte man auch einfach zurückgeben, so kann doch kein Mensch diskutieren, so kann man jeden Mundtot machen)

.

DIe Argumente wurden durchaus auch inhaltlich widerlegt

Zitat

Warum muss man so unnötig vorwurfsvoll, provokativ und einfach nur unfreundlich werden wenn jemand eine andere politische Meinung besitzt als man selbst?

Tja, wenn auf gewisse Punkte inhaltlich nicht eingegangen wird, nicht zitierfähige Quellen zitiert werden (deren Unseriösität bekannt ist), dann ist es nicht verwunderlich, wenn der Ton irgendwann umschlägt.

Zitat

Zum Thema muss ich sagen dass es mir gerade als "Laie" nicht schwer fällt etwas mit Daenerys I Argumenten anzufangen

Dann sollte es dir auch nicht schwer fallen etwas mit unseren Argumenten anzufangen - wenn du sie einmal lesen würdest.

Zitat

Warum will man eine Flat-Tax/Steuersenkung so wehement ablehnen und ist so extremst gegen den Librealismus?

In Anbetracht der Tatsache, dass dies hier diskutiert wurde, besteht die theoretische Möglichkeit, dass man die Antworten auf den vorherigen Seiten findet. Wenn man denn mal lesen würde.

Klassiker: Don't feed the troll.

Zitat von SerSeppel

Meine Prognose: Als nächstes ist wieder Daddy Podrick dran, mir Beleidigungen zu unterstellen, ohne der Aufforderungen nachzukommen, diese auch mal zu zitieren.

Prognose 1 erfüllt.

Zitat von SerSeppel

Der Part meiner Antwort, in dem ich ihn bitte, die Textpassagen zu zitieren, in denen Daenerys auf die offenen Gegenargumente eingegangen ist, wird er völlig unter den Tisch fallen lassen.

Prognose 2 erfüllt.

Zitat von SerSeppel

Bonus-Prognose: Nachdem Daenerys mir unterstellt hat, erwachsen zu sein, wird Podrick auch versuchen, irgendwas witziges mit meinem Alter anzubringen. Die Team-Combo ja schon bei dem "Alkohol, höhö"-One-Two-Punch super funktioniert.

Nicht erfüllt, aber war ja auch nur ein Bonus.

Zitat von Daddy Podrick

Die Beleidungen und Provokationen kann ich dir sehr gerne heraussuchen und zitieren wenn du darauf wirklich bestehen solltest(Nicht nur von dir). Aber so einiges zähle ich jetzt einfach mal auf... Jemandem vorzuwerfen er sei ein penetranter Ignorant und würde es sich ganz einfach machen, man würde alle für dumm halten und versuchen diese zu manipulieren, man würde nur Propaganda verteilen, man würde nur mit miesen Billigstategien ankommen, man wäre ein verzogenes dummes und arrogantes Kind

Wieder mal kein Zitat, wieder mal den Kontext weggelassen. Was ja auch logisch ist, denn dann würde sich herausstellen, daß ich die Hälfte davon nicht gesagt habe und die andere Hälfte eine Beschreibung neoliberaler (und inzwischen auch rechter) Diskursstrategien sind und sich nicht auf die Person beziehen. Wieder einmal bestätigst Du die Kritik, die ich an Deinen Beiträgen geübt habe.

Zitat

... Alles was man von sich gibt wäre schlichtweg falsch und unseriös obwohl man seriöse Quellen angibt (die werden dann aber einfach mal als unseriös hingestellt).

Du kannst das noch so oft behaupten, es bleibt nachweislich falsch. Wir haben mehrmals erklärt, warum die Quellen unseriös sind. Wir haben gezeigt, mit welcher politischen Motivation das INSM gegründet wurde und wer es finanziert: Daraus folgt dann, daß man Aussagen dieses Instituts nicht ohne Prüfung glauben kann.
Zusätzlich haben wir genau diese Prüfung vorgenommen:
- Wir haben die methodischen Fehler der angeführten Statistiken/Studien (wenn denn mal welche vorgelegt wurden) aufgezeigt.
- Wir haben die Informationen nachgeliefert, die in diesen Statistiken/Studien absichtlich weggelassen wurden, um ein bestimmtes Bild zu zeichnen
- Wir haben Fakten, die falsch dargestellt wurde, richtig gestellt.

Das alles lässt sich einfach nachlesen. Nur weil Du und Daenerys das ignorieren, bedeutet das nicht, daß wir das nicht geschrieben haben. Genauso wenig wie Dein Gegenüber aufhört zu existieren, wenn Du die Augen zumachst. Es wird langsam ein wenig mühselig, Dir das immer wieder erklären zu müssen. Womit sich der Kreis zu meiner Kritik an der Diskursstrategie schließt: Denn genau diese Vorgehensweise habe ich in meinem ersten Post zu diesem Thema angesprochen.

Zitat

Das ist doch leicht wenn ich einfach jedem sagen kein "Nein deine Argumente sind falsch weil die unseriös sind... (das könnte man auch einfach zurückgeben, so kann doch kein Mensch diskutieren, so kann man jeden Mundtot machen) Das sind alles Beleidigungen, aggressive Provokationen und aus der Luft gegriffene Vorwürfe für die ein anderer(in dem Fall "Ich") sogar in einer gemäßigten Art sofort gelöscht wird.

Siehe oben. Das ist schon der zweite Beitrag, in dem Du gezielt die 11 Punkte weglässt, die offen gelassen wurden und so tust, als würden. die Beiträge aus denen ich sie zusammengefasst habe, nicht existieren.

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Nach der Art "Jemand nennt mich Ars******, worauf ich ihn Doofmann zurückbeleidige"(Natürlich sollte man eigentlich über sowas stehen und es nicht machen) und ich dafür aber dann sofort zur Seite gezogen werde.
Komisch dass sowas aber immer verneint wird , denn sogar gänzlich Posts meinerseits ohne Beldigungen wie diese wurden schon wieder gelöscht.
Meine persönliche Vermutung spricht da einfach für "Gruppendynamik" = "Einer von UNS oder FEIND"

Selbstviktimisierung. Es hat Dich niemand Arschloch genannt, auch nicht im übertragenen Sinne, demzufolge ist der Rest der Schlußfolgerung offensichtlicher Unsinn.

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Da vergeht selbst dem netten Podrick links das Lächeln
Warum muss man so unnötig vorwurfsvoll, provokativ und einfach nur unfreundlich werden wenn jemand eine andere politische Meinung besitzt als man selbst?

Selbstviktimisierung. Und ich habe schon in einem anderen Beitrag erklärt, daß die Kritik sich auf die unredliche Diskursstrategie bezieht, nicht auf die politische Meinung.

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Eins verstehe ich wirklich nicht.
Warum will man eine Flat-Tax/Steuersenkung so wehement ablehnen und ist so extremst gegen den Librealismus?

Das ist so selbstentlarvend, daß ich es einfach zitieren musste.

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Stell dir mal vor ich hätte so wie du eben "Dep*en" gesagt dann wäre mein Beitrag schneller weg als ich ihn abschicken könnte  (aber gut ich bin eben kein Freund des Admins)

Hätte ich tatsächlich ein anderes Forenmitglied "Depp" genannt, wäre der Beitrag sicherlich gelöscht worden. Habe ich aber nicht.

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Aber zu zurück zum Thema..
Untstützt du etwa so eine extrem Gruppe wie Antifa?

Es gibt politisch mehr Positionen als nur die Wahl zwischen AfD und Antifa. Da Dein Einstieg in das Thema schon zeigt, daß mir dieselbe Karusselfahrt bevorstünde, wie beim Thema Neoliberalismus, verzichte ich auf ein inhaltliche Entgegnung und verweise auf die bereits stattgefundenen Diskussionen hier in diesem Thread. Ich denke nicht, daß Du oder ich dem neue Aspekte hinzufügen würden.

Zitat von Grunkins

Klassiker: Don't feed the troll.

Hast ja recht. Man diskutiert in erster Linie mit diesen Leuten für die stillen Mitleser. Aber auch für die hält sich der Erkenntnisgewinn bei weiteren Runden im Karussel in Grenzen. Zeit, auszusteigen.

Zitat von SerSeppel

Hast ja recht. Man diskutiert in erster Linie mit diesen Leuten für die stillen Mitleser. Aber auch für die hält sich der Erkenntnisgewinn bei weiteren Runden im Karussel in Grenzen. Zeit, auszusteigen.

Jo mach ich ja auch, aber wenn Jemand wirklich gar nichts zum Thema beizutragen hat und ausschließlich am sinnlosen rumpöbeln ist wie dieser neue User, macht es wohl auch für die stillen Mitleser keinen Sinn mehr.
Es ist schon anstrengend genug, wenn immer wieder Beiträge zitiert werden und wichtige Argumente abgeschnitten oder diese implizit in einen völlig anderen Kontext gestellt werden als ursprünglich angedacht. In diesem Sinne hast du mit deiner Erläuterung der Diskussionsstrategie natürlich weitgehend recht.

Rechte und Liberale haben die ursprünglich aus der linken Ecke kommenden Strategien der Relativierung erfolgreich adaptiert.
https://www.nzz.ch/feuilleton/wah…nden-ld.1085978

Ich befürworte, dass sich die Linkspartei für einen starken Sozialstaat einsetzt.
Dass ein starker Sozialstaat und unbeschränkte Zuwanderung im Widerspruch stehen, ist eine Tatsache, die der ideologische Teil der Partei nicht zu begreifen vermag.
Dadurch wird die Linke vor allem im Osten leider weitere Wähler an die AfD verlieren.

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ist eine Tatsache, die der ideologische Teil der Partei nicht zu begreifen vermag.

Nunja, der Wagenknecht-Flügel ist jetzt nicht unbedingt das, was man als unideologisch bezeichnen könnte. Tatsächlich dürfte es grundsätzlich der deutlich ideologischere Teil der Linken sein.

@Springer
Abgesehen davon ist mir nicht ganz klar, wieso eine linke Partei sich inhaltlich so aufstellen sollte, dass sie für potenzielle Wähler einer rechten Partei eine Alternative darstellt. Die Leute, die Wagenknecht so abfeiern und gleichzeitig bereit sind, die AfD zu wählen (interessanterweise oft Leute, die Putin so knorke finden), wären mir persönlich bei der inhaltlichen Aufstellung keinen weiteren Gedanken wert. Für diese Leute hatte ich an anderer Stelle bereits den Begriff der politischen Unzurechnungsfähigkeit verwendet, aber das hattest du ja damals schon anders gesehen. Liegt vielleicht auch an unserer unterschiedlichen Auffassung über die Aufgabe und Funtion der Partei Die Linke.