Wie hat sich eure Sicht auf die Charaktere geändert?

Zitat von Maegwin

Mei. Es ist halt ein recht stereotyper Charakter dessen Erfolge sich 1:1 auf seine Geburtsprivilegien ableiten lassen

Nicht nur die Geburtsprivilegien. Die haben ja in erster Linie sogar eher dafür gesorgt, dass sie nicht den besten Start ins Leben hatte. Ständig auf der Flucht, verarmt, ohne Eltern, ... Ja, ihr Name hat irgendwann dafür gesorgt, dass doch noch jemand auf sie und ihren Bruder aufmerksam geworden ist, der bereit war in sie zu "investieren". Und zufällig ist sie so an die Dracheneier gekommen. Und ohne den Drachen wäre sie gar nichts. Sie wäre ohne den Drachen nie so weit gekommen. Das Khalasar hatte sie größtenteils verloren. Aber die Drachen haben ihr die Wege in die Städte geebnet. Durch die Drachen hat sie die Unsullied auf ihrer Seite.

Zitat

Nicht nur die Geburtsprivilegien.

Das Buch betreffend durchaus nur Privilegien - die Drachen sind ja auch ein Geburtsprivileg der Targaryen.
Ihre schlimme Kindheitblahblahblah, Blah - die ist ja lediglich ein extrem stereotyper Flashback, das Buch beginnt an einem anderen Punkt. Sie wird mit Drogo verheiratet weil Targaryen*, bekommt Drachen weil Eingebung weil Targaryen, die Überreste des Khalasars folgen ihr weil Targaryen, der Zug durch die Wüste weil Eingebung mit Stern weil Targaryen, die Hälfte der Beraterschaft will mit ihr pennen weil Targaryen, sie bekommt Schiffe geschenkt weil Targaryen, Drachendrachen und Drachen. Und Drachen.

Ich frage mich immer, weshalb Martin sich die Mühe gibt die Targs im historischen Kontext plastisch darzustellen, wenn er selbst so völlig offensichtlich selbst an ihre Überlegenheit glaubt.

*Ok, der Lesbensex um Khal Stockholm besser bedienen zu können ist ihre eigene Errungenschaft.

naja, in dem fall könnte man jedoch genau so gut sagen, dass nahezu jeder Charakter von rang und namen im lied seine späteren erfolge (oder auch niederlagen) in erster linie aufgrund seiner geburtsprivilegien feiert (mal abgesehen vielleicht von Kleinfinger und Varys), egal ob Targaryen, Stark, Lennister, Tyrell etc... daraus erschliesst sich mir nicht, warum man sie schlecht finden muss. Dany hat genau so für ihre Erfolge "gearbeitet" wie andere auch, musste Risiken eingehen und Verluste erleiden um so weit zu kommen. und danke übrigens für die nicht-Beantwortung meiner zusatzfrage.

Zitat

naja, in dem fall könnte man jedoch genau so gut sagen, dass nahezu jeder Charakter von rang und namen im lied seine späteren erfolge (oder auch niederlagen) in erster linie aufgrund seiner geburtsprivilegien feiert (mal abgesehen vielleicht von Kleinfinger und Varys)

Nein, das kann man nicht genau so gut.
Nachdem du dich zu keinem konkreten Personenbeispiel hinreißen lässt (außer denen die exakt das Gegenteil beweisen), ist dazu nicht mehr zu sagen.

Zitat von Maegwin

bekommt Drachen weil Eingebung weil Targaryen, die Überreste des Khalasars folgen ihr weil Targaryen, der Zug durch die Wüste weil Eingebung mit Stern weil Targaryen, die Hälfte der Beraterschaft will mit ihr pennen weil Targaryen, sie bekommt Schiffe geschenkt weil Targaryen, Drachendrachen und Drachen. Und Drachen.

Ok, sie hätte die Drachen gar nicht, wenn sie keine Targaryen wäre. Gut. Aber ... wer vom alten Khalasar folgt ihr denn? Waren doch überwiegend Alte und Frauen, wenn ich das jetzt noch richtig in Erinnerung habe. Der Beraterschaft ist doch der Name egal. Sie sieht halt einfach geil aus. Und die Schiffe und Unsullied hätte sie nur wegen des Namens auch nicht bekommen.

Zitat

Gut. Aber ... wer vom alten Khalasar folgt ihr denn? Waren doch überwiegend Alte und Frauen, wenn ich das jetzt noch richtig in Erinnerung habe.

Ihre Queensguard hat sie bekommen weil Drachen.

Zitat

Sie sieht halt einfach geil aus.

Ähm - "geil auszusehen" ist auch ein Geburtsprivileg. Insbesondere wenn man zu den fünf Leute auf Kreuz gehört die silberne Haare und lila Augen haben.

Zitat

Und die Schiffe und Unsullied hätte sie nur wegen des Namens auch nicht bekommen.

Die bekam sie ebenfalls wegen der Drachen.

Ich verstehe ehrlichgesagt nicht, was du mir hier zu beweisen versuchst. Du hast doch selbst zugegeben, dass sie Drachen ihrer Geburt wegen hat. Weshalb du das Targaryen sein dann plötzlich auf "Namen haben" beschränkst oder ihr Aussehen auszuklammern versuchst, ist für mich anhand des Begriffs Geburtsprivileg nicht nachvollziehbar. Insbesondere im Diskurs welche Erfolge Leistung und welche angeborenen Eigenschaften zuzurechnen sind.

Also du beziehst die Drachen quasi mit in den Namen ein. Verstehe ich das jetzt richtig?
Dein Post weiter oben liest sich nämlich so, dass sie das alles nur wegen ihres Namens geschafft hat. Ich sage ja nur, dass sie eben Glück hatte, dass sie die Dracheneier bekommen hat. Hätte sie die nicht bekommen, hätte ihr Name ihr nicht viel gebracht. Meiner Meinung nach.

Ich hatte überhaupt nichts von einem "Namen" geschrieben - das warst du - sondern von "Geburtsprivilegien" und ja, da gehören die Drachen und das Aussehen natürlich ebenfalls dazu:

Zitat

Mei. Es ist halt ein recht stereotyper Charakter dessen Erfolge sich 1:1 auf seine Geburtsprivilegien ableiten lassen.

Beide sind übrigens im vorliegenden Fall sowieso mit ihrer Abkunft als Targaryen verbunden.

Zitat von Maegwin

*Ok, der Lesbensex um Khal Stockholm besser bedienen zu können ist ihre eigene Errungenschaft.

Daran kann ich mich gar nicht erinnern?

Zitat von A Game of Thrones - Bantam Books 2002 - P. 85

Her brother Viserys gifted her with three handmaids. [...] "These are no common servants, sweeet sister," her brother told her [...] "Illyrio and I selected them personally for you. Irri will teach you riding, Jhiqui the Dothraki tongui, and Doreah will instruct you in the womanly arts of love."

Klingt für mich so, als hätte ihr Bruder ihr das aufgezwungen?

AGOT Dany III.

Zitat von A Game of Thrones - Bantam Books 2002 - P. 198

"Doreah, stay and eat with me," [...] She lowered those eyes when they were alone. "You honor me, Khaleesi," she said, but it was no honor, only service. Long after the moon had risen, they sat together, talking.

Passt für mich.

Zitat von Maegwin

[...]Personenbeispiel[...]

Tyrion, Jamie... -> um jetzt mal zwei grau-Charaktere aus dem Lennister-Haus zu nennen. all ihre erfolge sind letzthin ebenso auf ihre Geburtsprivilegien zurückzuführen. aber du musst nicht weiter darauf eingehen, da ich glaube verstanden zu haben, dass du die Targaryen generell nicht magst. Für mich hörte es sich so an- Dany ist scheisse, weil stereotyp, unsympathische Entscheidungen und Geburtsprivilegien. das "stereotyp" konnte ich ja tlw. noch nachvollziehen und gegen "unsympathische Entscheidungen" lässt sich auf die schnelle schwer argumentieren, da nicht konkret. "Geburtsprivilegien" fand ich halt insofern interessant, da es im lied eben grundsätzlich grösstenteils um privilegierte, reiche und mächtige menschen geht, die um einen thron kämpfen. Dany ist halt eine davon, die das glück hat, aus dem "legendärsten" aller häuser zu stammen, aber man muss natürlich nicht mögen wie Martin die Targs generell konzipiert hat.

Zitat von Maegwin

Ich hatte überhaupt nichts von einem "Namen" geschrieben - das warst du - sondern von "Geburtsprivilegien" und ja

Zitat von Maegwin

Sie wird mit Drogo verheiratet weil Targaryen*, bekommt Drachen weil Eingebung weil Targaryen, die Überreste des Khalasars folgen ihr weil Targaryen, der Zug durch die Wüste weil Eingebung mit Stern weil Targaryen, die Hälfte der Beraterschaft will mit ihr pennen weil Targaryen, sie bekommt Schiffe geschenkt weil Targaryen,

Setze die Geburtsprivilegien halt dann einfach mit dem Namen gleich. Stell dich nicht so stur, du weißt genau, was ich meine. Bei den Targaryen kann man getrost sagen, dass das Aussehen auch zum Namen gehört. Durch die ganze Inzestgeschichte.

Egal. Meine Sicht auf Dany wird sich jedenfalls nicht mehr ändern, denke ich.

Zitat

Setze die Geburtsprivilegien halt dann einfach mit dem Namen gleich. Stell dich nicht so stur, du weißt genau, was ich meine. Bei den Targaryen kann man getrost sagen, dass das Aussehen auch zum Namen gehört. Durch die ganze Inzestgeschichte.

Nein, ich setze Geburtsprivilegien nicht mit dem Namen gleich. Ein Geburtsprivileg ist jedes Privileg per Geburt - nicht allein der Name.
Ich bin deshalb stur, weil du mir erst in Eigenregie "Name" in den Mund gelegt hast, um mir dann sofort zu widersprechen, dass es nicht nur der Name wäre sondern auch die Drachen und das Aussehen. Das ist aber gewissermaßen ein internes Narannia zu Narannia Kommunikationsproblem.
Selbstverständlich weiß ich trotzdem was du meinst.

Zitat

Egal. Meine Sicht auf Dany wird sich jedenfalls nicht mehr ändern, denke ich.

Was ist denn deine Sicht auf Dany?

Zitat

Sansa wird nicht ermordet sondern als Geisel genommen, weil Stark.
Sansa soll mit Willas verheiratet werden, weil Stark.
Sansa wird von Littlefinger mitgenommen und nicht den Lannisters überlassen, weil Stark.
Sansa wird das Vale versprochen, weil Stark.

Sansa hat bis jetzt entsprechend auch 0 Erfolge vorzuweisen außer dem als vorgeblicher Bastard vor sich hinzuleben und einem fetten Kopfgeld auf ihr kleines Hirn - oder habe ich ihre Königinnenstellung und die Riesenarmeen irgendwie verpasst? Der erste Erfolg könnte sein mit dem Heir verheiratet zu werden und daran wird sie gegebenenfalls garantiert aktiv mitwirken.

Zitat

Von den Lannisters brauche ich glaube ich gar nicht erst anzufangen, ohne Tywin der den Namen Lannister wieder großgemacht hat, hätte wohl keiner irgendwas groß erreicht.

Ich gebe dir Recht, du brauchst wirklich nicht von den Lannisters anzufangen - offensichtlich kannst du den Status Quo nicht gedanklich von aktiver Leistung subtrahieren. Du hast einmal einen milliardenschweren Unternehmer mit zwei Söhnen. Einer führt das Unternehmen fort, der andere ruht sich auf den Zinsen aus - du siehst keinen Unterschied zwischen den Erfolgen der beiden weil sie sind ja beide voll wegen ihres Vaters reich. Muss das gleiche sein!

Zitat von el_drogo

Tyrion, Jamie... -> um jetzt mal zwei grau-Charaktere aus dem Lennister-Haus zu nennen. all ihre erfolge sind letzthin ebenso auf ihre Geburtsprivilegien zurückzuführen.

Wie kommst du darauf, dass die beiden keine Eigenleistungen vollbracht haben? Beide haben gute Startchancen gehabt und sicherlich auch genetisches Talent, falls wir damit auch noch anfangen wollen, aber beide haben ihre Fähigkeiten selbst entwickelt, ausgebildet und Leistungen gebracht, die sich nicht auf Tywin zurückführen lassen.
Tyrion hat sogar einige überaus gravierende Nachteile aufrund seiner Statur und das beste draus gemacht - über Jahre umfangreiches Wissen und Bildung angeeignet und diese umgemünzt (siehe als er beschreibt, wie er die Zisternen von Casterlystein organisiert hat oder seine Politik in KL während des Kriegs der 5 Könige). Auch seine Freilassung aus der Ehr hat er selbst erarbeitet, dass Gold seines Vaters war sicherlich nützlich aber 99% aller anderen Figuren hätten damit nichts Vergleichbares erreicht.
Jaime wiederum ist nicht aufgrund seiner Herkunft der zu Beginn beste Schwertkämpfer der 7 Königslande und darüber hinaus ein durchaus fähiger Kommandant und Politiker. Sein Versagen im Wisperwald hat er mit entsprechender Gefangenschaft "bezahlt"...
Die beiden sind die denkbar schlechtesten Beispiele, die du finden konntest.

ich könnte jetzt eine ziemlich langatmige antwort auf deinen post verfassen und die meisten deiner aussagen problemlos auf Dany ummünzen, das ist mir aber im moment unter anderem auch insofern zu mühsam, als dass ich bereits aus deinem post herauszuhören glaube, dass auch du nur darauf pochst mir (aus gründen) einfach so zu widersprechen.
nur so viel noch dazu- Tyrion und Jamie waren selbstverständlich ganz bewusst gewählt. mal abgesehen davon dass ich irgendwelche "Eigenleistungen" der beiden nie bestritt, waren die Voraussetzungen diese mit einzubringen erst mal übehaupt nur möglich, weil sie als Lennisters (und der name ist nun mal eines der grössten geburtsprivilegien) geboren wurden. ich muss wohl nicht erklären, warum ein entstellter zwerg wie Tyrion an jedem anderen ort in westeros wohl viel eher als schweinetjost-animateur im suff verendet wäre, als zugang zu Bildung und wissen zu bekommen und irgendwann als hand des königs zu dienen. genauso wie er auf der Ehr selbstverständlich nur aufgrund seiner Abstammung nicht sofort durch die mondpforte geworfen wurde. ähnliches gilt auch für Jamie, dem auf Casterlystein sicherlich die bestmögliche ausbildung in sachen schwert-/ und nahkampf zu teil wurde (und den ich im übrigen für einen gar grässlichen kommandanten und politiker halte-> sein misserfolg im wisperwald zeigt doch ganz deutlich, dass er nichts von dem überlegten kalkül seines vaters hat. er kann kämpfen, sonst gar nichts). ausserdem wäre auch er längst nicht mehr unter den lebenden, wenn er nicht ein Lennister wäre. letzhin kann man die beiden nur als schlechte Beispiele bezeichnen, wenn man alles offensichtliche ausblendet und mehr in beiträge reininterpretiert, als wirklich dort steht. Dany's Eigenleistungen sind von daher freilich ebenso gegeben wie bei den anderen, denn geburtsprivilegien allein führen zu gar nichts, aber sie können natürlich nützlich sein und man kann was daraus machen.

Zitat von el_drogo

ich könnte jetzt eine ziemlich langatmige antwort auf deinen post verfassen und die meisten deiner aussagen problemlos auf Dany ummünzen, das ist mir aber im moment unter anderem auch insofern zu mühsam, als dass ich bereits aus deinem post herauszuhören glaube, dass auch du nur darauf pochst mir (aus gründen) einfach so zu widersprechen.

Den beleidigte-Leberwurst Teil hättest du dir auch zugunsten der langatmigen Antwort sparen können

Zitat

nur so viel noch dazu- Tyrion und Jamie waren selbstverständlich ganz bewusst gewählt.

Bestreite ich ja gar nicht.

Zitat

mal abgesehen davon dass ich irgendwelche "Eigenleistungen" der beiden nie bestritt, waren die Voraussetzungen diese mit einzubringen erst mal übehaupt nur möglich, weil sie als Lennisters (und der name ist nun mal eines der grössten geburtsprivilegien) geboren wurden.[...]

Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob die Leistungen nur unter bestimmten Voraussetzungen möglich sind oder ob sie einfach vollständig fehlen. Tyrion und Jaime haben gewaltige Eigenleistungen auf Basis ihrer Abstammung vollbracht, bei Dany war die Abstammung nicht nur Basis sondern hat sie aus so ziemlich jeder Situation herausgerettet beziehungsweise ihr die Sympathie anderer Figuren, die sie herausgeholt haben gebracht.

Zitat

ich muss wohl nicht erklären,[...]

Musst du in der Tat nicht, das bestreitet nämlich Niemand.

Zitat

(und den ich im übrigen für einen gar grässlichen kommandanten und politiker halte-> sein misserfolg im wisperwald zeigt doch ganz deutlich, dass er nichts von dem überlegten kalkül seines vaters hat. er kann kämpfen, sonst gar nichts).

Er kann bzw. konnte besser kämpfen als jede andere Figur in Westeros. Und in AFFC macht er als Kommandant eine durchaus gute Figur. Darüber hinaus ist der Unterschied zu Dany, dass er für Fehler (Whisperwald, mit Hoat..) bezahlen muss. Überspitzt ausgedrückt, wäre Dany in einem solchen Plot durch Eigenverschulden in einem Käfig gelandet, hätte ein spitzer Söldner sie befreit oder ein Drache den Käfig abgefackelt.

Zitat

Dany's Eigenleistungen sind von daher freilich ebenso gegeben wie bei den anderen, denn geburtsprivilegien allein führen zu gar nichts, aber sie können natürlich nützlich sein und man kann was daraus machen.

Wie wäre es, wenn du einfach mal ein paar solcher Leistungen nennst (außer dem schon von Maegwin oben genannten Erlernen der Reiterstellung).

Zu deiner letzten frage: die Befreiung der unbefleckten. Sie wären ihr auch ohne diese gefolgt aber mit dieser hat sie sich Loyalität gesichert.

Zitat

Sie wären ihr auch ohne diese gefolgt aber mit dieser hat sie sich Loyalität gesichert.

Finde den Fehler.
*geht ihren PC befreien*

Danys Erhalt der Unbefleckten ist übrigens die Krönung des literarischen Clusterfucks an Dummsinn. Dany lässt die Unbefleckten alle Sklavenhalter umbringen nachdem sie vor drei Sekunden selbst Sklavenhalterin geworden ist und behauptet Drachen seien keine Sklaven, ließen sich also nicht an die Kette legen oder folgten Befehlen - entsprechend befiehlt sie ihnen die Sklavenhalter zu brutzeln und legt sie dann in Ketten.
Jetzt wäre es ja es ja eine recht stringent wenn ihr die freien Drachen auf ihren "Befehl" hin auf den Kopf kacken und davonfliegen würden oder die Unsullied das neueste Arschloch mit der Peitsche identifizieren, aber wenn man die Plotarmor die Plotwhip trägt und der Charakter megaschlau dastehen soll, dann passiert so was natürlich nicht. Achja - da Menschen im Gegensatz zu Drachen die sie gerade versklavt hat entgegen ihrer Behauptung nun doch keine Sklaven sein sollen, werden sie natürlich befreit. Raider heißt jetzt Twix, sonst ändert sich nix. Außer, dass sie dadurch auch noch sehr edelmütig ist. *headshot*