Vielleicht doch nicht R+L=J sondern R+L=D?

Zitat von Ser Arthur Dayne

Dann gibt es aber keinen Grund, warum er nie etwas Daenerys gegenüber erwähnt hat, vor allem in seinem wahnsinnigen Zustand gegen Ende.

Hab nochmal darüber nachgedacht. Wenn Dany die Tochter seines älteren Bruders wäre, hätte sie doch gegebenenfalls einen stärkeren Anspruch auf den Thron als er selbst, oder? Zumindest, wenn man sich Dorne als Verbündeten anlacht. Ich kann mir schon vorstellen, dass Viserys lieber selbst König ist als sich mit Dany darum zu streiten. Und wir sehen ja in den Büchern wie bereitwillig die Dornischen ihre eigenen Erbfolgegesetze auch auf den Iron Throne anwenden.

Wie alt müsste Jon eigentlich sein, wenn Brandon sein Vater wäre? Ich bin jedenfalls ziemlich sicher, dass der "Stark" an den Selmy in seiner Erinnerung denkt, Brandon ist. (Benjen war zu jung und gegenüber Ned scheint er ein ziemlich entspanntes Verhältnis zu haben, als beide in King's Landing sind.)

Zitat von Amun-Re

Wie alt müsste Jon eigentlich sein, wenn Brandon sein Vater wäre? Ich bin jedenfalls ziemlich sicher, dass der "Stark" an den Selmy in seiner Erinnerung denkt, Brandon ist. (Benjen war zu jung und gegenüber Ned scheint er ein ziemlich entspanntes Verhältnis zu haben, als beide in King's Landing sind.)

Das Turnier in Harrenhal war 281, Brandon ist 282 gestorben und Ashara 283. Jons Geburtsjahr soll laut Berechnung im Wiki auch 283 gewesen sein. Aber warum sollte Ned so hartnäckig schweigen, wenn Jon einfach nur der Bastardsohn seines Bruders wäre?

Zitat von Amun-Re

Hab nochmal darüber nachgedacht. Wenn Dany die Tochter seines älteren Bruders wäre, hätte sie doch gegebenenfalls einen stärkeren Anspruch auf den Thron als er selbst, oder? Zumindest, wenn man sich Dorne als Verbündeten anlacht.

Bei den Targaryens ist es in der Geschichte immer anders gewesen, die Präzedenzfälle sprechen eindeutig gegen Daenerys (Jaehaerys' I. Entscheidung für seinen zweiten Sohn anstelle der Tochter seines verstorbenen Erstgeborenen, Entscheidung des Großen Rates 101 AC für die männliche Linie, die Auschlöschung Rhaenyras aus der Liste der Könige, Viserys' II. Thronbesteigung, Entscheidung des Großen Rates 233 AC gegen Daerons Tochter). Dorne könnte natürlich eine Rolle spielen, aber Doran erscheint mir nicht wie ein Ideologe. Er geht den Weg, der erfolgsversprechender ist, und das ist in Westeros eindeutig ein König Viserys III. (als solcher sogar noch von Rhaella auf Dragonstone gekrönt), nicht Königin Daenerys I. Der Thron hat Dorne damals seine Rechte gelassen, also dürfte auch Doran keinen Grund sehen, in die Traditionen des Thrones einzugreifen. Zumal ich mir nicht vorstellen kann, dass Viserys auch nur im Traum daran denken würde, dass irgendjemand daherkommt und sich in die Thronfolge der Halbgötter einmischt. Insofern halte ich das nicht für ein schlagkräftiges Argument.

Zitat von Amun-Re

Und wir sehen ja in den Büchern wie bereitwillig die Dornischen ihre eigenen Erbfolgegesetze auch auf den Iron Throne anwenden.

Aber die Situation ist eine ganz andere - und der handelnde Charakter auch.

Zitat von Ser Arthur Dayne

Bei den Targaryens ist es in der Geschichte immer anders gewesen, die Präzedenzfälle sprechen eindeutig gegen Daenerys (Jaehaerys' I. Entscheidung für seinen zweiten Sohn anstelle der Tochter seines verstorbenen Erstgeborenen, Entscheidung des Großen Rates 101 AC für die männliche Linie, die Auschlöschung Rhaenyras aus der Liste der Könige, Viserys' II.

Ändert allerdings nichts daran, dass Viserys II. seine älteste Tochter zum Erben erklärte und auch weiterhin darauf bestand, nachdem er männliche Erben hatte, obwohl er selbst noch auf den Thron kam indem Rhaenys übergangen wurde und offiziell geregelt wurde, dass Frauen und deren Nachkommen nicht erben können sollen.
Kurz: Es bietet Konfliktpotential, das man vermeiden könnte.

Selbstverständlich sind das keine schlagkräftigen Argumente. Ein "hätte, könnte, würde" ist selten schlagkräftig.
Ich finde die Möglichkeit nur durchaus interessant. So unwahrscheinlich es auch ist.

Zitat von Amun-Re

Ändert allerdings nichts daran, dass Viserys II. seine älteste Tochter zum Erben erklärte und auch weiterhin darauf bestand, nachdem er männliche Erben hatte, obwohl er selbst noch auf den Thron kam indem Rhaenys übergangen wurde und offiziell geregelt wurde, dass Frauen und deren Nachkommen nicht erben können sollen.

Viserys I. Nur hat niemand Daenerys offiziell zur Erbin erklärt, während Viserys selber gekrönt wurde. Insofern kann ich nicht erkennen, inwiefern Viserys da an einen besseren Anspruch von Daenerys glauben würde.

Zitat von Ser Arthur Dayne

Viserys I.

Argh... Ja, selbstverständlich der I. Du hast natürlich recht. Wie kam ich denn auf den II.? Habe doch "The Rogue Prince" und "The Princess and the Queen" erst vor 2 Wochen gelesen...
Viserys "III." glaubt so einige merkwürdige Dinge. Was Paranoia und Größenwahn halt so mit sich bringen. Und dass man keinen "besseren" Anspruch braucht um einen Thron zu usurpieren, hat er ja selbst miterleben müssen.
Aber ja, vermutlich wird seine "sweet sister" einfach nur seine "sweet sister" sein...

Gemessen an seiner fortgeschrittenen Qualifikation für die Absurden ist dieser Fred erstaunlich langlebig.
Gibt es, in Kurzform, irgendetwas das dafür spricht und ich verpasse?

Nein.

Klar gibt es ein paar Punkte, die dafür sprechen. Sie sind halt in der Summe nicht annährend so gewichtig, wie was für die klassische Theorie spricht.

Zitat

Klar gibt es ein paar Punkte, die dafür sprechen.

Ich sehe keinen.

Ohne jetzt noch mal den ganzen Thread durchgelesen zu haben, fiele mir spontan ein:
Ned fällt irgendwann mal auf, dass er seit Jahren nicht mehr an Rhaegar gedacht hat. Das ist etwas verwunderlich, wenn er zuvor jahrelang tagein, tagaus dessen Sohn vor der Nase hat. Jons Herkunft ist doch quasi DAS große Geheimnis der Geschichte, und Ned denkt da jahrelang nicht dran? Die Stelle würde besser passen, wenn nicht R+L=J.
Ned ist am Ende der Meinung, sein Versprechen gegenüber Lyanna gebrochen zu haben. Was genau er versprochen hat, wissen wir natürlich nicht, aber allgemeiner Konsens hinter R+L=J ist ja, dass er seiner Schwester versprochen hat, das Kind von ihr und Rhaegar vor Roberts Rache zu schützen. Mal abgesehen davon, dass Jon an der Mauer quasi noch weiter Roberts Einflussbereich entzogen ist als zuvor, hat sich an seinem Status ja nichts geändert. Warum also sollte Ned plötzlich der Meinung sein, sein Versprechen gebrochen zu haben? Besser würde es auf Dany passen, wo er zuvor im Kleinen Rat nicht verhindern konnte, dass man ihr Meuchelmörder hinterher schickt.

Zitat

Jons Herkunft ist doch quasi DAS große Geheimnis der Geschichte, und Ned denkt da jahrelang nicht dran?

Die Antwort auf diese Frage steckt doch in deinem eigenen Satz.

Zitat

Nein.

Danke!

Eben, war eine rhetorische Frage, weil schlicht unplausibel.

Nein, es war eine sinnlose Frage, weil es nicht viel Sinn machen würde den elementarsten Twist des Buches auf Seite 20 aufzulösen.

Die sinnvollere Alternative im Hinblick auf R+L=J wäre gewesen, sich als Autor dann einfach diesen Gedankengang Neds zu sparen...

Zitat von Bohemund

Ned fällt irgendwann mal auf, dass er seit Jahren nicht mehr an Rhaegar gedacht hat. Das ist etwas verwunderlich, wenn er zuvor jahrelang tagein, tagaus dessen Sohn vor der Nase hat. Jons Herkunft ist doch quasi DAS große Geheimnis der Geschichte, und Ned denkt da jahrelang nicht dran? Die Stelle würde besser passen, wenn nicht R+L=J.

Habe neulich noch bei Radio Westeros gehört, dass Ned 5mal an Rhaegar denkt bzw Rhaegar in Neds Anwesenheit erwähnt wird,bevor es zu dieser Textstelle kommt.Zählt also wohl nicht. Allerdings habe ich es nicht kontrolliert.

Ist mMn zu vernachlässigen. Man könnte mich auch morgen früh im Bus nach der nächsten Haltestelle fragen, und ich könnte mir am Abend trotzdem legitimerweise denken: "Lange her, dass ich mal übers Busfahren nachgedacht habe."
Entscheidend ist, dass er scheinbar schon ewig nicht mehr an Rhaegar im Zusammenhang mit Jon gedacht hat, obwohl er diesen aufzieht. Und das, obwohl er alleine in den Büchern mehrfach an dessen Herkunft erinnert bzw. gar drauf angesprochen wird. Und bei jeder "Promise me, Ned"-Erinnerung ist der gedankliche Sprung zu Rhaegar eigentlich auch nicht sonderlich weit.

Über jemanden selbst zu denken und dessen Sohn vor Augen zu haben sind aber auch zwei unterschiedliche Dinge. Das käme darauf an wie man das interpretiert. Offenbar zählt ja nicht jedes Mal, dass er an Rhaegar denkt, als 'an Rhaegar denken', immerhin hat er, bevor er das Gedacht hat schon öfter mal mit Robert über Lyanna und den Krieg geredet und da müsste er ja zwangsläufig auch an Rhaegar gedacht haben, wenn man es den wörtlich nehmen wollte.

Zitat von Bohemund

Man könnte mich auch morgen früh im Bus nach der nächsten Haltestelle fragen, und ich könnte mir am Abend trotzdem legitimerweise denken: "Lange her, dass ich mal übers Busfahren nachgedacht habe."

Eben genau das!
Aber:

Zitat von Bohemund

Entscheidend ist, dass er scheinbar schon ewig nicht mehr an Rhaegar im Zusammenhang mit Jon gedacht hat, obwohl er diesen aufzieht. Und das, obwohl er alleine in den Büchern mehrfach an dessen Herkunft erinnert bzw. gar drauf angesprochen wird. Und bei jeder "Promise me, Ned"-Erinnerung ist der gedankliche Sprung zu Rhaegar eigentlich auch nicht sonderlich weit.

Das muss noch lange nicht heißen, dass Rhaegar nicht Jons Vater ist. Ich kann an Menschen denken, ohne über deren Eltern zu denken, ich kann auch darüber nachdenken, wer die Eltern eines anderen sind, ohne wirklich aktiv über die Eltern nachzudenken. Wenn man das so interpretieren will, dass er lange nicht mehr aktiv über Rhaegar als Person (was ihn motiviert hat, was ihn angetrieben hat, warum er getan hat, was er getan hat, Woran er glaubte, was er eben für ein Mensch war...), ist es durchaus möglich, dass er sich zwar der tatsache bewusst war, dass Jon Rhaegars Sohn ist, dass er aber dennoch niemals über Rhaegar selbst nachgedacht hat. Macht auch besonders deshalb Sinn da a) Lyanna der Elternteil ist, der Ned interessiert. Rhaegar ist wohl Jons Vater, und das ist auch der Grund, weshalb das Geheimgehalten werden muss, aber seine Liebe zu Lyanna und das Versprechen das er Lyanna gegeben hat, sind der Grund,weshalb er das ganze auf sich nimmt. Er tut das nicht für Rhaegar, er tut es für Lyanna. b) Zusätzlich stellt die Tatsache, dass Jon Rhaegars Sohn ist, einen Verrat an Robert dar. Robert seinem König, seinem besten Freund. WEnn ich Ned wäre, würde ich darüber so wenig nachdenken wollen, wie möglich und nicht nur nicht aktiv an ihn denken, sondern die längste Zeit meines Lebens den Gedanken an Rhaegar aktiv sogar meiden.

Wie auch immer, selbst wenn man davon ausgeht, dass das ein Punkt gegen R+L=J wäre, spricht das noch lange nicht für ein R+L=D.

Ich denke mit "an Rhaegar gedacht" meint Ned schon ein wenig mehr als dass ihm einfach der Name durch den Kopf geschossen ist als er seinen neuesten Gaul benennen wollte und er vor dem Buchstaben "R" nichts passendes gefunden hatte.
Nach dem tragischen Tod seiner Schwester wird er sich schon einige Gedanken gemacht haben, was sie dazu veranlasst hat mit Rhaega durchzubrennen, ob der vielleicht ein besserer Mann als Robert gewesen ist, ob er ein guter Ehemann gewesen wöre usw. Und solche Überlegungen hat er halt nicht wenn er über Jons Zukunft nachdenkt obwohl er im Hinterkopf natürlich um dessen speziellen Hintergrund weiß.

Zitat von Masquerade

Das muss noch lange nicht heißen, dass Rhaegar nicht Jons Vater ist. Ich kann an Menschen denken, ohne über deren Eltern zu denken, ich kann auch darüber nachdenken, wer die Eltern eines anderen sind, ohne wirklich aktiv über die Eltern nachzudenken.

Sicher, aber wir sprechen hier immerhin davon, dass Du seit Jahren den Sohn eines anderen als Deinen eigenes Kind ausgibst. Es ist eben nicht irgendein Kind mit irgendwelchen Eltern.

Zitat

Zusätzlich stellt die Tatsache, dass Jon Rhaegars Sohn ist, einen Verrat an Robert dar. Robert seinem König, seinem besten Freund. WEnn ich Ned wäre, würde ich darüber so wenig nachdenken wollen, wie möglich und nicht nur nicht aktiv an ihn denken, sondern die längste Zeit meines Lebens den Gedanken an Rhaegar aktiv sogar meiden.

Wäre für mich eher ein Punkt gegen R+L=J, weil wir Ned als ehrlichen, ehrenhaften, aufrichtigen, pflichtgetreuen Menschen kennen. Entsprechend eher verwunderlich, dass ihm scheinbar kein einziges Mal der Betrug an seinem besten Freund in den Sinn kommt. Nicht einmal an dessen Sterbebett.

Zitat

Wie auch immer, selbst wenn man davon ausgeht, dass das ein Punkt gegen R+L=J wäre, spricht das noch lange nicht für ein R+L=D.

Stimmt, aber er ergibt in dem Zusammenhang deutlich mehr Sinn. Und explizite Beweise haben wir für R+L=J ja schließlich auch nicht, sondern es passt halt einfach alles zusammen. Für sich genommen, ist da aber so ziemlich jedes Puzzleteil in der Kategorie "kein konkreter Beweis, aber würde Sinn machen".