In die Luft gegangen bin ich auch eher weniger wegen des Themas.
Ich kann dich schon verstehen warum du sauer geworden bist, du liebst
Tolkiens Welt und seine Werke und willst dir das halt nicht schlechtreden lassen.
Das kann ich gut nachvollziehen.
Bist ja offenbar noch jung.
Wie kommst du eigtl. darauf das ich noch jung bin, hab doch gar nix in meinem Profil angegeben oder ? 
Ich kann dich schon verstehen warum du sauer geworden bist, du liebst
Tolkiens Welt und seine Werke und willst dir das halt nicht schlechtreden lassen.
Das kann ich gut nachvollziehen.
Ich will jetzt keine neue Flamme aus der Asche schlagen, aber: Das Problem war, dass du meintest, Martins Geschreibsel hätte mehr Tiefgang als Tolkiens (oder später eben auch noch Howards). Dem ist einfach nicht so. Sowohl der HdR als auch die genannten Conan-Novellen sind tiefgründiger (nicht komplexer, anspruchsvoller, noch sind Charaktere oder Machtgefüge vielschichtiger!) als das Lied. Das hat bei all seiner Unterhaltsamkeit, atmosphärischen Dichte und Komplexität keinen Tiefgang.
Welche Werke du vorziehst ist deine Sache. Da will ich dich nicht bekehren, noch kümmert mich das im Moment sonderlich.
Es entbehrt sich nur jeglicher Diskussionsgrundlage, zu behaupten, EuF wäre tiefgründiger als HdR. Sowas lässt sich nämlich nachweisen, und ist keine Frage des Gustos.
Aber da du die nicht weißt was Tiefgang wirklich ist (du kannst so oft das Gegenteil behaupten wie du willst, am faktischen Status ändert das nichts) war es unnötig und nervenaufreibend, mit dir darüber zu diskutieren, weshalb ich dann immer subtil-pappiger wurde.
Klar jetzt?
Während ich den Hass auf die 5. Staffel absolut nachvollziehen kann, ist es mir bei der 6. Staffel nicht ganz klar, warum sie so angefeindet wird. Die Handlung wird hier stringent erzählt und die Charakterentwicklungen sind logischer (lässt man Arya mal außen vor).
Zudem fühlt sich die Staffel viel mehr nach Eis und Feuer an und räumt spätestens in Episode 10 mit vielen Kritikpunkten auf (Cersei Whitewashing, Jaime als ewiger Cersei-Fan) und die Handlung wird sinnvoll in Bewegung gebracht.
Audiovisuell gibts mit dem Ende von Episode 5, mit Episode 9 und Episode 10 auch ordentlich was auf die Mütze, das ASOIAF-typische Gänsehautfeeling wird gleich in drei Episoden erzeugt (das hat in Staffel 5 höchstens Hardhome geschafft).
Lässt man Arya, Dorne und manchen Logikfail mal außen vor, war Season 6 verdammt gute Unterhaltung. Für Buchleser ist es mMn gute Fanfiction, die manche Plotpoints aus der Vorlage (Lyanna...) sehr gut umsetzt, andere weniger (Kampf am Tower of Joy)
Solange ich dann immer noch den Unterschied zwischen "komplex und anspruchsvoll" und "tiefgründig" kenne, werd ich mich nicht beschweren.
In die Luft gegangen bin ich auch eher weniger wegen des Themas.
Einspruch euer Ehren. ASOIAF ist sehr wohl in gewisser Weise tiefgründig. Es arbeitet sich an vielen klassischen Themen der Literatur und des menschlichen Lebens ab:
- Liebe und Konsequenzen und Grenzen der Liebe
- Macht und Korrumption
- starre Ständegesellschaften inkl. Folgen
- Religion, Glaube und Wissenschaft
- Krieg und Folgen für Arme und Mächtige
- Familiäre Mikrokosmen
Natürlich darf man keinen echten philosophischen Mehrwert erwarten, aber allein die Broken Man-Rede von Meribald hat mehr Tiefgang als der ganze Herr der Ringe und alle Conans zusammen...
Es tut mir Leid, dass ich die Sache nicht einfach ruhen lassen kann, wie die Vernunft es wohl gebieten würde, aber ich muss es einfach aussprechen: Ich bin fassungslos.
Fassungslos über die Konsequenz mit welcher Beren Stark hier ignoriert und falsch zitiert wurde, fassungslos wie sehr an den Themen vorbeigeredet wird, fassungslos über die Rechtschreibung, fassungslos über die komplett fehlende Einsicht in das eigene Fehlverhalten.
Zwar stimme ich Beren in seiner Analyse über den Tiefgange der Werke nicht zu, siehe Faulpelz, aber es kann doch nicht sein, dass man nicht einmal den Anstand hat die Beiträge seines Gegenübers richtig durchzulesen und ihm vernünftig zu antworten, sondern diesem stattdessen fremde Worte in den Mund schiebt und dann auch noch die Frechheit hat, sich selbst zu den Opfern der achso gemeinen Buchleser hochzustilisieren.
Sorry, aber das musste einfach mal gesagt werden.
Zitat2:Ähm....du kritisierst nicht gerade den Hobbit oder?Das ist eines der wenigen Bücher die besser verfilmt wurden als das Buch War.
Dude...
Wenn ihr jetzt über Wörterdefinitionen streitet dann kauft euch ein Wörterbuch und zitiert daraus.Auf diesem Form bevorzugen wir KONSTRUKTIVE Diskussionen
Vlt. hast du es dir auch einfach so in deinem Kopf zusammengetragen das du denkst es geht darum wie du es denkst.Dabei ist es alles viel simpler. Klar ist tolkiens Welt der Wahnsinn aber George seine ist besser.
ZitatJetzt haben wir schon die erste verscheucht.Klasse
Sehr konstruktiv 
Wirklich konstruktiv wäre es gewesen nachzuschauen/nachzufragen, was Beren eigentlich unter Tiefgang versteht, anstatt wehleidig herumzujammern, dass ihr die Serie angeblich nicht kritisieren dürft.
s fällt mir sehr schwer, konstruktiv zu diskutieren, wenn man meine Beiträge nicht liest, und irgendetwas widerlegen will, was ich nicht geschrieben habe.
Und damit hast du die ganze "Diskussion" zusammengefasst.
(immerhin hast du's versucht und dein Bestes gegeben, meine Achtung davor 
)
Nun, ich kenne zumindest die dudenkonforme Definition von Tiefgang.
Bin allerdings dennoch erstaunt, dass diese Beren nach objektiv messbar sein soll. Legt man die betreffenden Bücher in Badewanne und guckt wie tief sie sinken?
Im Übrigen hat sich die Serienseite vielleicht nicht ganz doll mit Diskussionskultur bekleckert, die Defizite sehe ich aber anderweitig genauso.
ZitatDas finde ich so ausgedrückt in der Tat überaus lächerlich. Jedoch nicht weil ich so böse bin, sondern weil es schlichtweg falsch ist. Du wirst in den abertausenden Werken der Fantasy kaum eine Welt finden, die komplexer als Tolkiens geliebtes Arda ist.
Stranger hat zwischendrin darauf hingewiesen, dass er HdR hier als isoliertes Werk als nicht sonderlich komplex betrachtet und bekam dennoch die Arda-Keule über den Schädel gezogen.
Natürlich ist die Frage, ob man den Herrn der Ringe überhaupt als isoliertes Werk betrachten kann, als solches wäre es aber tatsächlich nicht sonderlich komplex.
Dieses natürlich unbenommen, dass Verfilmbarkeit unter Würdigung des Gesamtkontext der Werke aus meiner Sicht tatsächlich nicht gegeben wäre.
ZitatIch will jetzt keine neue Flamme aus der Asche schlagen, aber: Das Problem war, dass du meintest, Martins Geschreibsel hätte mehr Tiefgang als Tolkiens (oder später eben auch noch Howards). Dem ist einfach nicht so. Sowohl der HdR als auch die genannten Conan-Novellen sind tiefgründiger (nicht komplexer, anspruchsvoller, noch sind Charaktere oder Machtgefüge vielschichtiger!) als das Lied. Das hat bei all seiner Unterhaltsamkeit, atmosphärischen Dichte und Komplexität keinen Tiefgang.
ZitatWenn ihr EuF lieber mögt als HdR, kein Problem. Who cares? Aber es entbehrt sich jeglicher Grundlage, zu behaupten, ersteres wäre tiefgründiger als zweiteres.
Und sorry, aber wer davon tatsächlich fest überzeugt ist, ist entweder ein ausgemachter Ignorant, oder wahrnehmungsgestört.
Ich reihe mich hiermit, vielleicht etwas überrascht über die Gesellschaft, unter die Ignoranten und Wahrnehmungsgestörten ein. 
Stephen Dillane ist großartig als Stannis. Nur wie Stannis geschrieben wird nicht, hier ist er ein Bösewicht in einer Kategorie mit Ramsay und CO - ein hirnloser machtgeiler Kerl, der sich einer sexy Priesterin hingibt.
Dabei ist er ein in sich zerrissener Mensch, der eigentlich stets das richtige machen will. aber auch moralisch bedenkliche Entscheidungen trifft. Er ist zutiefst verletzt und das merkt man im Buch immer wieder.
Ich würde Stannis, auch wenn er erst im 2. Band persönlich auftaucht schon als sehr wichtigen Charakter sehen.
Hauptfiguren sind für mich Jon, Dany und Tyrion
Nochmal auf Stannis zurück zu kommen.
Hier sagt Davos dass das Camp strategisch wichtig ist.
So warum gibt er es dann auf und attackiert Winterfell. Und wie haben Ramsays Männer es geschafft, sie dann zu überraschen.
Auch ohne Buchwissen ist es nicht plausibel
Ich versuche jetzt nochmal grade zu rücken, was grade zu rücken ist, und mehr kommt von mir zu dem Thema dann auch nicht mehr.
Ob EuF jetzt tiefgründiger ist als HdR, oder eben die genannten Conan-Stories -die ich nur eingebracht habe, um ein gutes Beispiel dafür zu liefern, dass Tiefgang eben nicht zwangsläufig mit Anspruch oder Komplexität zusammenhängt- (ich habe nebenbei bemerkt ganz bewusst nur die letzten "großen" drei (sprich die letzen drei, bei denen Howard sich tatsächlich Arbeit gemacht, und nicht geschrieben hat, damit Wright sie ihm garantiert aufkauft) genannt - mit den restlich gewinnt man nämlich tatsächlich nicht nennenswert viel dazu, @Faulpelz ), wäre auf einer weniger erhitzten Basis (und ich will nicht sagen, dass ich an dieser Hitze völig unschuldig wäre) noch ein reizvolles Thema gewesen. Aber dafür fehlt mir jetzt jegliche Energie und Motivation.
Entgegen des Eindrucks, den mein Diskussionsstil vielleicht erwecken mag, glaube ich nicht, dass mein Geschreibsel der Weisheit letzter Schluss ist.
Es ist also sicher auch nicht richtig dem Lied jeglichen Tiefgang abzusprechen. Genauso wenig wie man für seine Ansicht zu dem Thema als ignorant oder wahrnehmungsgestört zu bezeichnen. Meine aufrichtige Entschuldigung dafür. Mir raucht von diesem aufwendigen Aneinander-vorbei-reden immer noch ein wenig die Birne.
Ich glaube wirklich gestört hat mich sowieso weniger TheStrangers Ranking, sondern die aberwitzigen Punkte, mit denen er es begründet.
Für den Rest hangele ich mich an Maegwins Post vorbei:
Bin allerdings dennoch erstaunt, dass diese Beren nach objektiv messbar sein soll. Legt man die betreffenden Bücher in Badewanne und guckt wie tief sie sinken?
Wäre ich nicht so bibliophil würde ich den Versuch mal wagen. 
Was ich damit (äußerst ungeschickt) ausdrückenn wollte: Ich würde nicht zu meiner nun wohl hinlänglich bekannten These kommen, und diese auch noch so erbittert verteidigen, wenn es so überhaupt keinen Grund gäbe dazu gäbe.
ZitatStranger hat zwischendrin darauf hingewiesen, dass er HdR hier als isoliertes Werk als nicht sonderlich komplex betrachtet und bekam dennoch die Arda-Keule über den Schädel gezogen.
Natürlich ist die Frage, ob man den Herrn der Ringe überhaupt als isoliertes Werk betrachten kann, als solches wäre es aber tatsächlich nicht sonderlich komplex.
Es war in dem Kontext von der Welt die Rede. Und wenn man von der Welt spricht, beziehe ich bei Tolkien gleich das Sil. mit ein. Genauso beziehe ich bei Martin beispielsweise AWOIAF mit ein. (TheStranger meinte auch noch, dass er "alles" über Tolkiens Welt wisse, woraus ich schließe, dass auch er zumindest noch das Sil. miteinbezogen hat.)
Dass der HdR nicht gerade komplex ist, habe ich nirgendwo angezweifelt. Komplex ist er ja auch nicht, selbst mit der gesamten HoMe im Anhang. (Ob man ihn als alleinstehendess Werk sehen kann, hängt für mich übrigens stark davon ab, auf welchen Aspekt man das Auge richtet.)
Ich sage es also ein weiteres Mal: Um Komplexität geht es mir gar nicht.
Zu sagen, HdR sei komplexer als EuF, das wäre ignorant und/oder wahrnehmungsgestört.
Ende.
Und jetzt spiele wieder unser aller Lieblings-Song: ">GoT ist doof und keine gute Verfilmung, weil ...< ---- >Ey, das sind zwei verschiedene Dinge, die man nicht miteinander vergleichen kann ...< "
Während ich den Hass auf die 5. Staffel absolut nachvollziehen kann, ist es mir bei der 6. Staffel nicht ganz klar, warum sie so angefeindet wird. Die Handlung wird hier stringent erzählt und die Charakterentwicklungen sind logischer (lässt man Arya mal außen vor).
Zudem fühlt sich die Staffel viel mehr nach Eis und Feuer an und räumt spätestens in Episode 10 mit vielen Kritikpunkten auf (Cersei Whitewashing, Jaime als ewiger Cersei-Fan) und die Handlung wird sinnvoll in Bewegung gebracht.
Audiovisuell gibts mit dem Ende von Episode 5, mit Episode 9 und Episode 10 auch ordentlich was auf die Mütze, das ASOIAF-typische Gänsehautfeeling wird gleich in drei Episoden erzeugt (das hat in Staffel 5 höchstens Hardhome geschafft).
Ich finde auch das Staffel 6 wieder das typische Feeling der ersten drei Seasons hat.
aber es kann doch nicht sein, dass man nicht einmal den Anstand hat die Beiträge seines Gegenübers richtig durchzulesen und ihm vernünftig zu antworten
Es wurde durchgelesen und auch vernünftig darauf geantwortet.
Stranger hat zwischendrin darauf hingewiesen, dass er HdR hier als isoliertes Werk als nicht sonderlich komplex betrachtet und bekam dennoch die Arda-Keule über den Schädel gezogen.
Natürlich ist die Frage, ob man den Herrn der Ringe überhaupt als isoliertes Werk betrachten kann, als solches wäre es aber tatsächlich nicht sonderlich komplex.
Genau so ist es.
Ich reihe mich hiermit, vielleicht etwas überrascht über die Gesellschaft, unter die Ignoranten und Wahrnehmungsgestörten ein.
Wilkommen in unseren Reihen 
Upps, so sehen also meine Beiträge aus, wenn ich um halb 2 noch angetrunken im Forum unterwegs bin 
Ich muss zugeben, als ich es gestern gelesen habe, lag mir ein schlechter Wortwitz im Bezug auf die Konstruktivität deines Beitrages auf der Zunge. Alkohol ist pöse!
Upps, so sehen also meine Beiträge aus, wenn ich um halb 2 noch angetrunken im Forum unterwegs bin
Ich fands gut
Ich muss zugeben, als ich es gestern gelesen habe, lag mir ein schlechter Wortwitz im Bezug auf die Konstruktivität deines Beitrages auf der Zunge.
Geht mir gerade ähnlich...
Ich finde mittlerweile hat sich hier eine Zweiklassengesellschaft gebildet(dramatisiert ausgedrückt). Wenn man in anderen Bereichen liest werden immer wieder hämische Bemerkungen über das Serienfprum fallen gelassen. Zwar sind diese nett gemeint, doch sie haben sich in meinem Empfinden mittlerweile festgesetzt in den Köpfen macher User. So wie ich das sehe fühlen sich einige Buchleser und Buchdiskutierer viel intelligenter als mancher Serienzuschauer. Das ist nicht pauschalisierend gemeint aber es tritt vermehrt auf.
Mir ist auch bewusst das viele Nur-Serienzuschauer nicht wirklich diskussionsfähig sind aber wenn allgemein das Serienforum und die User die sich nur dort aufhalten so stark belächelt unddisskreditiert werden,(Nicht direkt, das liest sich eher zwischen den Zeilen) ist es einfach nicht möglich das eine richtige Diskussion ensteht.
Sowas finde Ich übrigens absolut ekelerregend.
Hmmm, ich muss da jetzt auch nochmal was beitragen. Ich mag dieses Forum sehr gern. Es gibt viele tolle Leute, die clevere und tiefgründige 
Beiträge schreiben. Ich mag den angenehmen Umgangston und das respektvolle Miteinander. Was ich nicht mag, sind hingerotzte Beiträge, die nur so von Tippfehlern wimmeln. Das hat für mich nichts mit dem Respekt zu tun, den ich hier gewohnt bin. Das ist meistens wirklich nur Schlamperei, dabei gibts auf den meisten Smartphones Worterkennung, da braucht man noch nicht mal die Worte auszuschreiben. Und sich den Beitrag vorm Abschicken noch einmal durchzulesen, ist m.E. auch nicht zu viel verlangt.
Ich finde diese Ansprüche auch nicht elitär oder arrogant. Es ist nun mal für viele in erster Linie ein Literaturforum. Ich finde, da sollten die Beiträge jetzt auch nicht all zu unlesbar sein.
Von dem Rumgedisse in diesem Jahr in den Serienthreads fange ich gar nicht erst an, obwohl mich das nicht tangiert.
Warum Buch- und Serienbereich nicht weiter nebeneinander bestehen dürfen, verstehe ich nicht so ganz. Ich muss dort nicht lesen, da fehlt mir nicht viel. Und warum Serienschauer und Buchleser zwingend in einen Diskurs eintreten sollen, ist mir auch nicht ganz klar.
Buch super
Serie super
alles super
im überigen finde ich, dass hier im Forum viel zu wenig Serie und Buch gemeinsam diskutiert werden.
Dabei ist das sehr interessant finde ich.
Überigens ist die Serie "schuld" daran, dass ich mich wieder für die Bücher begeistert konnte.
Fand nach der Red Wedding ging es im Buch erstmal bergab mit der Lesefreude. Jetzt habe ich einen neuen Bezug dazu.
Ehrlich gesagt finde ich den Thread-Titel auch ein bisschen überzogen.
Ich mag sie nicht aus den beschriebenen Gründen, deshalb werde ich sie auch nie in Gänze schauen, aber hassen? Nö.
Und dass es Leute gibt, die entweder die Serie lieber mögen oder sowohl als auch, meine Güte. Dann haben wir eben unterschiedliche Meinungen dazu. Warum sollte das ein Problem sein?
Mein Eindruck:
Buchfans hassen die Serie..
weil ihnen langweilig ist (es dauert und dauert mit dem Buch)
die Serie jetzt weiter ist
weil es einen professionellen Touch hat, elitärer Buchleser mit viel mehr Wissen und Logik zu sein
Man kann einiges an Argumenten gegen die Serie ins Feld führen, aber sie haben trotzdem was gewaltiges geschaffen und
ich bezweifele das es viele so hinbekommen hätten.
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