Unser Turnier der besten Kämpfer

Ich hab jetzt auch wieder Senf.
a) Es gibt seit dem Anfang der Geschichte viele, wirklich viele Leute die Loras für einen großartigen Kämpfer in jeglicher Hinsicht halten.
b) Loras Aussage über Garlan setze man in den Kontext dieses fiktiven Szenarios -> Ser Jaime sagt: "Arthur Dayne ist ein besserer Schwertkämpfer als ich." ergo -> eh schon wissen hoffe ich... (btw ist loras vll auch einfach bescheiden im bezug auf seinen älteren Bruder. Loras ist zwar kein bisschen bescheiden, aber innerhalb der Familie sehr liebenswert zu sein ist ja schon typisch Tyrell. )
c) Kasimir argumentierte ja pro Drogo mit folgender Aussager (frei zitiert) "Drogo ist unter 40000 Dothraki, einer wahnsinnig extrem kriegerischen Kultur, der beste Kämpfer". Das haben viele Leute für plausibel gehalten, was ich gut verstehe. So hier die Pointe: Loras ist in Renlies Heer, dass 100000 Leute umfasst und als Heer dass es ja ist auch sicher nicht ganz unkriegerisch ist, "nur" der zweitbeste Kämpfer -> Voll der Lulupeter!
d) Loras ist unangefochtener Anwärter auf die Plätze 1-3 beim Tjostieren. Ich seh das so: Tjostieren ist zwar etwas anderes als Schwertkäpfen, aber beiden liegen gewisse Basisfähigkeiten zu Grunde. Sie sind Unterkategorien ein und desselben Talentebaums, sozusagen. Diese beiden Fähigkeiten so strikt zu trennen vor allem wenn betroffener Tjostierchampion vermutlich täglich mit dem Schwert trainiert, finde ich einfach völlig absurt. Ich leite diese Anschauung aus persönlicher Erfahrung ab, im Turnunterricht gab es Leute die waren einfach Sportbegabt, die hatten etwas noch nie gemacht und mussten es ca 5 Minuten üben um darin besser zu als alle anderen. Hoffe ihr versteht was ich meine.

Resume: Loras gehört für mich zu den Top 5.

[die Zahlenangaben stammen bei Renly aus dem wiki und bei den Dothraki aus meiner Erinnerung (vermutlich an die Serie). Ich lasse mich da liebend gern korrigieren, möchte aber festhalten, dass die Größenordnungen sich nicht verärndern und mein Argument damit nicht an Wert verliert ;)]

Bezüglich meiner Aussage möchte ich anmerken, dass Khal Drogo nicht nur der beste unter seinen 40.000-100.000 Kriegern ist, sondern aufgrund der absoluten und im Vergelich zu den anderen Khalasaten relativen Größe wohl der stärkste Krieger unter allen Dothraki, womit der zu Spitzenklasse von ganz Essos gehören dürfte. Und bei dem Buhurt haben ja nicht alle 100.000 Mann mitgemacht.

Zitat von Ser Arthur Dayne

Loras selber gesteht, dass sein Bruder Garlan der bessere Schwertkämpfer sei. Er kann also schon einmal nicht auf der Ebene der Besten stehen. Und Pod hat auch ein Mitglied der Königsgarde getötet. Kommt eben auch auf die Umstände an.

Weißt du wann in etwa und in welchem Kontext er diese Aussage trifft? Ich schätze mal das könnte so 299 AC nach der Schlacht am Blackwater gewesen sein. Demnach wäre Loras 17 Jahre alt und Garlan wäre zu diesem Zeitpunkt 22 Jahre alt. Ich bin mir sicher, in diesen 5 Jahre kann ein junger Schwertkämpfer sich und seine Fähigkeiten nochmal deutlich verbessern.
Trotz aller Arroganz und Selbstsicherheit, die Loras ohne Zweifel besitzt, könnte sein ehrlicher Respekt gegenüber dem älteren und erfahreneren Garlan eine solche Aussage rechtfertigen.
Das schließt demnach nicht aus, dass er das Potenzial hat, einmal zu den Besten zu gehören.

Zitat

Barristan denkt doch auch über einen seiner Schützlinge, dass dieser der wohl am Besten zu kämpfen geborene Junge seit Jaime Lannister ist.

Japp.

Was Loras betrifft finde ich es zwar auch ein bisschen gemein sein Tjosten unter den Tisch fallen zu lassen - immerhin ist das Lanzenstechen die Simulation einer Schlachtaufstellung - allerdings spricht einfach die Form des Turniers dagegen es zu berücksichtigen - sonst müsste man auch alle anderen gegen ihn in den Tjost schicken und dazu haben wir noch weniger verwertbare Daten.
Inbesondere bei Kandidaten wie Hotah wäre dies auch völlig ungerecht(fertigt) - wie sollen Nichtritter so etwas überhaupt gelernt haben.
In einem virtuellen Allstars-Tjost würde er bei mir auf 1-2 landen, das ist aber auch seine herausragende Königsdisziplin. Beim schwerteln gibt es nun mal leicht feststellbar bessere und ich finde dafür wird Loras aus dem Schwung heraus schon hoch genug gehandelt.

Zitat

btw ist loras vll auch einfach bescheiden im bezug auf seinen älteren Bruder.

Nö. Sieht man doch an Jaimes Zitat.

"It's said you fought magnificently in the battle . . . almost as well as Lord Renly's ghost beside you."

Zitat

Das schließt demnach nicht aus, dass er das Potenzial hat, einmal zu den Besten zu gehören.

Ihr stimmt aber jetzt ab. Er hat auch das Potential mittlerweile Matsch zu sein.

Zitat

Zum einen reagiert Bronn recht schnippisch darauf, dass Tyrion unterstellt, er würde selbst gegen einen verwundeten Gregor nicht ankommen. Zum anderen redet er Gregor wieder "groß". Und selbst wenn man unterstellt, dass seine Einschätzung völlig korrekt ist, klingt Zuversicht für mich anders.

Tyrion ist absolut verzweifelt und sieht sich schon tot. Da würde ich auch Alles versuchen. Ich habe ja auch betont, dass ich nicht aus dem Zitat lese, Bronn würde sich eine hohe Chance einräumen - sondern überhaupt Eine. Und das ist gegen den Berg schon sehr sehr viel.

Zitat

Textbeleg bitte. Gerade Selmy schätze ich so ein das er einen Gegner eben nicht unterschätzt, nur weil es eben kein Ritter ist. In einer mittelalterlichen Welt in der Krieg und Kampf vorherrschen wird kein Kämpfer Sechzig+ wenn er Gegner unterschätzt.

Kann bisschen dauern bis ich die Stelle wieder gefunden habe - aber ich suche auf jedenfall. Ich habe aber auch nicht behauptet er unterschätze Gegner die keine Ritter sind, er dient ja auch Belwas als Knappe und sieht das als durchaus ehrenhaft an. Aber er gibt schon sehr große Stücke auf das Rittertum.

Bzgl. Daario muss ich sagen, dass ich ihn niemals in die Runde der 16 reingewählt hätte und wir haben in der Tat keine Belege für ihn gesehen bisher, aber da Loras nicht zur absoluten Spitze gehört habe ich für Daario gevotet - einfach weil es Sinn macht. Warum sollte Martin so einen Charakter einführen, wenn er sich als mittelmäßiger Söldner entpuppt...eben genauso wie es bei Lyn Corbray, Hotah oder Dunkelstern Sinn macht, dass sie sehr gut sind. Hier gilt das Gleiche wie für Hotah; im anderen Thread würde es keinen Sinn macht ohne Belege über ihn zu diskutieren, aber wenn ich mir vorstelle wie er mit seinen beiden Schwertern und seiner offenbar grausamen Art gege den jungen Loras (man erinnere sich ans Turnier der Hand) kämpft...

Zu Jaime; für mich ist besonders die Stelle entscheidend ihn ganz oben an die Spitze zu setzen als er über sich urteilt, während er gegen Brienne kämpft. Er sagt, dass er schwächer ist als sie und zählt dann die 4 Leute alife auf die stärker sind als er und ist überzeugt sie alle mit Geschwindigkeit und Finesse besiegen zu können. Und er merkt da ja schon, dass er verliert und ist dementsprechend nicht so überheblich wie er es vllt vorher gewesen wäre, also dürfte sich da schon realistisch einschätzen. Nicht zu vergessen, wie er Robbs Leibgarde abmetzelt und nur gefangen genommen wird weil sein Schwert stecken bleibt.

Zum Tjost; ich finde den Tjost schon nicht ganz irrelevant, weil es sicher kein Zufall ist, dass bei den Turnieren meistens Leute dominieren, von Denen man weiß, dass sie auch außerhalb des Tjosts sehr gut Kämpfer sind. Es fallen dann immer Namen wie Clegane, Jaime, Barristan, Dayne, Rhaegar und selbst in den vorderen Runden sind oft Yohn Rois oder Oberyn die weiterkommen. Aber bei Loras wird eben von ihm selbst klargestellt, dass er so toll im Tjost aber eben nicht absolute Spitze mit dem Schwert ist.

Nachtrag:

Zitat

Kasimir argumentierte ja pro Drogo mit folgender Aussager (frei zitiert) "Drogo ist unter 40000 Dothraki, einer wahnsinnig extrem kriegerischen Kultur, der beste Kämpfer". Das haben viele Leute für plausibel gehalten, was ich gut verstehe. So hier die Pointe: Loras ist in Renlies Heer, dass 100000 Leute umfasst und als Heer dass es ja ist auch sicher nicht ganz unkriegerisch ist, "nur" der zweitbeste Kämpfer -> Voll der Lulupeter!

In Renlys Heer dürften 80% oder vermutlich mehr kaum trainierte Bauern und Handwerker sein, die von ihren Lords einberufen worden. Soweit ich mich entsinne sind etwa 20.000 Reiter, also das dürft schon eher der Zahl der echten Soldaten entsprechen und selbst da könnte ich mir vorstellen, dass nicht alle Berufssoldaten und mit Sicherheit nicht alle Ritter sind. Bei den Dothraki
sind die 40.000 primär Menschen für die es quasi nur Krieg und Kampf gibt, die sich permanent gegenseitig abschlachten (auf Danys Hochzeit sterben 12 im Kampf gegeneinander) und Drogo ist der beste von Allen und vor Allem unbesiegt. Selbst die besten können ja mal verlieren oder zumindest hart einstecken (siehe Berg versus Oberyn) und dann erst mal regenerieren, Drogo scheint nie so eingesteckt zu haben.
Und noch mal die Größe der Khalasare: Sowie ich das Buch verstehe folgen Drogo 100.000+ aber davon sind um die 40.000 Krieger, der Rest sind Frauen, Kinder, Sklaven.

Zitat

Nö. Sieht man doch an Jaimes Zitat.

"It's said you fought magnificently in the battle . . . almost as well as Lord Renly's ghost beside you."

Naja klar wird Loras nicht behaupten, dass Garlan besser ist, wenn da nicht irgendwas dran wäre. Die Frage für mich ist, wie weit liegen sie auseinander. Wenn Loras fast so gut ist wie Garlan wäre es einigermaßen bescheiden zu sagen "garlan ist besser als ich" anstatt zu sagen "ich bin fast so gut wie garlan". Wenn die beiden sehr knapp beieinander liegen, könnte Loras theoritisch immer noch der 2. beste Kämpfer aller Zeiten sein, was ich jetzt nicht behaupte, aber "garlan ist besser als ich" sagt nur in relation etwas übr loras fähigkeiten aus und nicht absolut, dass ist mein punkt :).

Zitat

Naja klar wird Loras nicht behaupten, dass Garlan besser ist, wenn da nicht irgendwas dran wäre.

Das scheint - zumindest Drachenritter nicht so klar gewesen zu sein, wenn er Loras mit Jaime und Oberyn auf eine Stufe stellt (es sei denn er hat mit "Potential" einen reinen Zukunfts-Loras gemeint, aber der kann uns völlig egal sein) da ist ja eben noch zumindest ein Garlan dazwischen. Aus meiner Sicht auch Forel und Selmy und die Cleganes und Brienne - nach den aktuellen Regeln des Turniers bezogen auf den Schwertkampf natürlich.
Bei Bronn weiß ich nicht ob überhaupt und wo ich den einfügen sollte, aber wenn wir mehr Input hätten, hätte der mit seinem dreckigen Kampfstil gerade gegen Loras gute Chancen. Loras Nachteil gegenüber Garlan dürfte seine Statur sein - er ist ja eher so ein Typus Weidenzweig.

Zitat

Tyrion ist absolut verzweifelt und sieht sich schon tot. Da würde ich auch Alles versuchen.

Nun, er ist vermutlich auch nicht besonders gleichmütig als er ohne Bronn keine Chance hat lebend aus dem Wald herauszukommen. Wie gesagt - Tyrion manipuliert seine Mitmenschen und Bronn ist da keine Ausnahme. Dem tut keinen Abbruch, dass sie sich zu mögen scheinen.

Zitat

So hier die Pointe: Loras ist in Renlies Heer, dass 100000 Leute umfasst und als Heer dass es ja ist auch sicher nicht ganz unkriegerisch ist, "nur" der zweitbeste Kämpfer -> Voll der Lulupeter!

Das lulupetert irgendwie an mir vorbei. Erstens ist es Renlys Heer und nicht Loras. Zweitens ist nicht mal gesagt, dass er der beste seiner Männer ist. Drittens stecken hin- und wieder Teile von Renly in Loras und das Heer wird zum großen Teil den Tyrells verdankt, was seine herausgehobene Stellung etwas beeinflussen dürfte.

Zitat

Das lulupetert irgendwie an mir vorbei. Erstens ist es Renlys Heer und nicht Loras. Zweitens ist nicht mal gesagt, dass er der beste seiner Männer ist. Drittens stecken hin- und wieder Teile von Renly in Loras und das Heer wird zum großen Teil den Tyrells verdankt, was seine herausgehobene Stellung etwas beeinflussen dürfte.

Ich meinte er ist der Zweitbeste weil er im Buhurt auf Platz 2 gekommen ist. Ich finde schon, dass das Aussagekraft hat. Natürlich wird bei Loras heftig aufgeblasen, das passiert meiner Meinung nach bei allen begabten Rittern aus großen Häusern. Die Leute wollen die Hierachie an die sie glauben bestätigt sehen und schreiben großen Namen generell mehr Größe zu als diese es wahrscheinlich verdient hätten.

Zitat

Ich meinte er ist der Zweitbeste weil er im Buhurt auf Platz 2 gekommen ist.

Alskla, ich dachte du meinst quasi zweiter Mann nach Renly selbst.

Zitat

Ich seh das so: Tjostieren ist zwar etwas anderes als Schwertkäpfen, aber beiden liegen gewisse Basisfähigkeiten zu Grunde.

Die so ziemlich gar nichts miteinander zu tun haben.

Woher weißt du das?
Sagen wir Waffen/Kampfstile sind wie Instrumente. Natürlich kannst du nicht Klavier spielen nur weil du ein guter Geiger bist, aber du bekommst ein Grundverständnis von Musik und Klavier zu lernen wird dir leichter fallen. Wenn diese Analogie zutrifft (sie geht z.B. auch bei Sprachen) dann ist Loras ein wirklich hervorragender Lanzenstecher, der ständig den Schwertkampf trainiert. Ergo müsste er auch darin recht gut sein. Ich sage ja nicht, dass ihn das allein in meine Top 5 katapultiert, ich sage nur, dass man die beiden Disziplinen meiner Meinung nach nicht so rigide trennen kann.

Edit: Außerdem: Er hat Talent (und zwar reichlich) zum Kämpfen! Spezielles Talent für die Lanze vielleicht, aber generell einfach Talent zum Kämpfen. Es sind motorische (grund)Skills, psychologische (grund)Skills, Erfahrung mit der Physiologie des Menschen, usw die es durchaus wahrscheinlich machen, dass er ein guter Schwertkämpfer ist.

Zitat von Krawuzi Kapuzi

Woher weißt du das?
Sagen wir Waffen/Kampfstile sind wie Instrumente. Natürlich kannst du nicht Klavier spielen nur weil du ein guter Geiger bist, aber du bekommst ein Grundverständnis von Musik und Klavier zu lernen wird dir leichter fallen. Wenn diese Analogie zutrifft (sie geht z.B. auch bei Sprachen) dann ist Loras ein wirklich hervorragender Lanzenstecher, der ständig den Schwertkampf trainiert. Ergo müsste er auch darin recht gut sein. Ich sage ja nicht, dass ihn das allein in meine Top 5 katapultiert, ich sage nur, dass man die beiden Disziplinen meiner Meinung nach nicht so rigide trennen kann.

Könnte man schon, Martin selbst scheint da aber außer bei Loras nicht wirklich zu trennen.

Ich will nicht bestreiten das Loras ein guter Schwetkämpfer ist, dass ist er sicherlich. Nur denke ich das er weit von den Top Ten entfernt ist und es gibt wenig bis keine Hinweise die mich vom Gegenteil überzeugen.
Die Aussage

Zitat

Ich seh das so: Tjostieren ist zwar etwas anderes als Schwertkäpfen, aber beiden liegen gewisse Basisfähigkeiten zu Grunde.

ist weiterhin falsch.
Die Einzige Gemeinsamkeit sind die körperlichen Voraussetzungen. Kraft, Schnelligkeit, Geschick. Dennoch hat der gesamte technische Ablauf mal rein gar nichts miteinander zu tun, deshalb ist mir schleierhaft wie man aus dem einen das andere ableiten soll. Das Würde ja bedeuten das der Boxweltmeister auch ein ganz toller Judoka sein muss. Ist er aber mit ziemlicher Sicherheit nicht.

Zitat

Das Würde ja bedeuten das der Boxweltmeister auch ein ganz toller Judoka sein muss. Ist er aber mit ziemlicher Sicherheit nicht.

Jein. Ein Boxweltmeister der die ganze Zeit Judo trainiert, wird darin sicher recht weit kommen, weil er schon unter Beweis gestellt hat, dass er eine große körperliche Begabung hat. Motorische Intelligenz! -> von der modernen Psychologie ähnlich gesehen wie mathemathische oder sprachliche Begabung, also ein Grundtalent in einer Überkategorie.

Zunächst einmal möchte ich anmerken,dass mir das Turnier in den letzten Tagen sehr,sehr gut gefällt.Ich behaupte einfach mal,dass hier jeder Charaktere hat,mit denen er sich im Laufe der Zeit mehr befasst hat als mit anderen und über diese anderen somit viel weniger Informationen sammeln konnte.
Es hilft mir ungemein, mir bei eben diesen Charakteren,hier eure Ausführungen,Zitate und eure Sicht der Dinge anzuschauen zu können und mir auch daraus ein möglichst objektives Bild zu schaffen.Meiner Meinung nach profitiert man so vom Wissen der anderen und lernt viel über das Lied dazu,was einem allein vielleicht nicht unbedingt aufgefallen wäre.Natürlich werde ich es für meinen Teil wohl niemals schaffen,Bauchgefühl, und bei dem ein oder anderem Charakter, eben auch das Herz außen vor zu lassen und reine Kopf-Entscheidungen zu treffen.Ich bemühe mich aber stark,so objektiv wie nur möglich zu sein.
Brienne,habe ich allerdings trotz aller Sympathie unterschätzt.Das sie eine gute Kämpferin ist,hat sie hinreichend bewiesen.Weil Hotah aber auf mich eben so waaahnsinnig bedrohlich wirkt,habe ich mich für ihn entschieden.Im Nachhinein fühlte ich mich dann mit meiner Entscheidung nicht wohl,habe sie eben aber auch nicht mehr ändern wollen.Damit mir das nicht wieder passiert,habe ich dieses Mal lange gewartet und mir jede Entscheidung ganz in Ruhe durch den Kopf gehen lassen,da es hier eben wie eben im Fall Hotah auch,Charaktere gibt mit denen ich mich nicht allzu viel befasst habe.

Khal Drogo gegen Qhorin Halbhand :
Hier entscheide ich mich auf Grund eurer Argumentationen für Drogo.Er muss m.E. schon herausragend sein um in dieser harten und kriegerischen Welt eine solche Position einnehmen zu können und noch niemals einen Kampf verloren zu haben.
Sieger : Khal Drogo

Loras Tyrell gegen Daario Naharis :
Diese Entscheidung war für mich recht schwierig,auch wenn sie das wohl gar nicht so ist.Hätte ich zu Anfang und nach meinem Bauchgefühl gestimmt,hätte ich mich für Naharis entschieden.Mehr Argumente als "dass er ja gut sein muss",denn er befehligt ja schließlich die Sturmkrähen,ist also hauptberuflich mit dem Kampf beschäftigt, und seine absolute Skrupellosigkeit(er hat nur um seine Ziele zu erreichen mal eben seine Mitbefehlshaber umgebracht.Das ist schon echt mies.),waren da aber nicht.
Loras habe ich da,obwohl er m.E. nicht zu den Allerbesten zählt, wohl unterschätzt.Eure Argumente haben mich hier überzeugt und mir sehr geholfen,eine in meinen Augen objektive Entscheidung treffen zu können.
Sieger : Loras Tyrell

Barristan Selmy gegen Bronn :
Diese Entscheidung fiel mir am Schwersten.Ich hatte immer im Hinterkopf,dass Selmy zwar ein legendärer Kämpfer ist,jedoch ja wirklich schon ein Alter hat,in dem so manches nachlässt.Auch nehme ich hier Calelyn in ihrer Einschätzung,dass Bronn verdammt schnell ist,sehr ernst.Sie hat in ihrem Leben,wie sie selbst sagt ,so einige Kämpfe gesehen.Wenn man dann allerdings bedenkt,was Selmy in seinem Alter,nach seinem Ausscheiden aus der KG in KL,sowie den beiden Kämpfe in Essos bereits vollbracht hat,spielt das Alter keine sooo große Rolle mehr.Gerade wurde im Reread,in einem Daenerys-Kapitel aus seiner Sicht berichtet,wie er aus KL entkam.Das hört sich nicht nach einem alten Mann an.
Den endgültigen Ausschlag gab dann aber,dass Selmy voll gerüstet kämpft,Bronn hingegen jedoch nicht und somit m.E. um einiges verletzlicher ist.(Ich schreibe das jetzt mal so,ohne Ahnung davon zu haben.)
Sieger: Barristan Selmy

Victarion Greyjoy gegen Jaime Lannister:
Fein.Daran dass Jaime Victarion besiegen kann,habe ich nicht gezweifelt.Allerdings hatte ich mich, mangels für mich ausreichender Textstellen gefragt,ob Jaime wirklich deeer Überkämpfer ist,als den er sich selbst sieht.
Ich bin nun überzeugt.
Außerdem macht mir diese Entscheidung Spaß,weil ich hier ohne die geringsten Zweifel zu haben,einen von mir verabscheuten Charakter ins aus kicken und einem Charakter den ich sehr mag meine Stimme geben kann.
Sieger : Jaime Lannister

Zitat

Zunächst einmal möchte ich anmerken,dass mir das Turnier in den letzten Tagen sehr,sehr gut gefällt.Ich behaupte einfach mal,dass hier jeder Charaktere hat,mit denen er sich im Laufe der Zeit mehr befasst hat als mit anderen und über diese anderen somit viel weniger Informationen sammeln konnte.

Da kann ich mich nur vollumfänglich anschließen. Es macht viel Spaß dabei zuzusehen wie die Kämpfe zwischen den Charakteren tatsächlich argumentativ ausgefochten werden, anstatt dass sich Leute spontan aus der Hüfte raus ins eigene Knie schießen - auch bei Begegnungen die ich selbst so nicht entschieden hätte, die aber gut präsentiert sind. Gerade da findet sich ja gern ein Fitzel das ich so nicht berücksichtigt oder anders gewertet hätte.

Khal Drogo vs Halbhand:
Sieger:Khal Drogo

Loras Tyrell vs Daario Naharis:
Sieger:Loras Tyrell

Barristan Selmy vs Bronn:
Sieger:Barristan Selmy

Victarion Greyjoy vs Jamie Lannister:
Sieger:Victarion Greyjoy

Zitat

Victarion Greyjoy vs Jamie Lannister:

Sieger:Victarion Greyjoy

Wie kommt es denn dazu?