Unser Turnier der besten Kämpfer

Na erst einmal muss Gregor ihn überhaupt treffen, ohne das Selmy pariert. Und selbst dann ist da noch die Rüstung die auch der Berg nicht so ohne weiteres mit einem Schlag zerstören kann.
Nach wie vor halte ich den Berg was Technik und Können angeht von allen Teilnehmern als den schlechtesten. Durch seine Kraft und Reichweite kann er oben mitspielen, aber die Zweikämpfe die er im Buch ausficht "verliert" er. Genau genommen verliert er gegen Oberyn und als er im Turnier austickt und Sandor ihn aufhält lässt er alles raus, Sandor dagegen bemüht sich noch ihn nicht am Kopf zu treffen und scheint keine große Mühe zu haben. Also hat er eigentlich auch hier verloren.
Sandor erachte ich für etwas weniger gut als Jaime und Selmy, also kann meiner Meinung Gregor gegen Selmy nur durch einen Lucky Punch gewinnen.

Nochmal zu dieser Rüstungs-Geschichte: Um ungerüstet bestehen zu können, müsste ein Kämpfer so unwahrscheinlich schnell sein, dass er nicht getroffen wird, denn ein Schwerthieb dürfte reichen, um dem Ganzen ein Ende zu machen, auch wenn er nicht tödlich wäre. Selbst wenn jemand so schnell und behände wäre, bleibt das Problem, wie der Gepanzerte zu verletzen ist. Was sollte selbst ein Syrio Forell mit einer dünnen Fechtklinge (ich gehe davon aus, dass man sich die Braavosi-Waffen wie Rapiere oder Degen vorstellen kann) denn ausrichten? Selbst wenn es eine Schwachstelle in der Rüstung gibt, wird darunter in der Regel noch Kettenzeug und Wattierung getragen. Auch wenn er also unmenschlich schnell wäre, müsste er schon unverschämtes Glück haben, um z.B. irgendeine Öffnung am Helm ansteuern zu können, denn der andere wird ja nicht tagträumend dastehen und sich einen Degen ins Auge pieksen lassen.

Die einzige Kombination, die m.E. (theoretisch!) überhaupt denkbar wäre, ist die, dass der unglaublich schnelle und daher untreffbare ungepanzerte Gegner eine schwere Hiebwaffe führt, mit der er auch einen Gepanzerten verletzen könnte. (Oder irre ich da, Dreenan?)

Soviel der Gedankenspielchen. De facto würde ich keinen Pfifferling auf den ungepanzerten Kämpfer setzen, es sei denn, er hieße David und hätte eine Steinschleuder

Zitat von Dreenan Kel Zalan

Na erst einmal muss Gregor ihn überhaupt treffen, ohne das Selmy pariert.

Und genau hier sehe ich auch ein Problem,meiner Meinung nach wäre ein Schlag Gregors einfach zu stark um von Barristan abgewehrt zu werden.

Zitat von Dreenan Kel Zalan

Und selbst dann ist da noch die Rüstung die auch der Berg nicht so ohne weiteres mit einem Schlag zerstören kann.

Hier war es,unter anderem,dieses Zitat,dass mich überzeugt,

Zitat von onyx

"Ich habe gesehen,wie der Reitende Berg Raymun Darry mit einem einzigen Hieb den Arm am Ellbogen abgehackt und auch das Pferd unter ihm erschlagen hat".

dass er das wohl eventuell an manchen Stellen doch kann...und wenn er auch die Rüstung nicht durchdringt müsste die Gewalt eines solchen Schlages doch ausreichen den Menschen in dieser Rüstung so schwer zu verletzten,dass Gregor sofort nachsetzen kann.

Zitat von Dreenan Kel Zalan

Genau genommen verliert er gegen Oberyn

Das sehe ich ja gaaanz anders.

Edit : In beiden Kämpfen ,die wir sehen konnten war Gregor zudem extrem wütend,das wäre er m.E. in einem Kampf gegen Selmy zunächst einmal nicht.

Zitat

wäre ein Schlag Gregors einfach zu stark um von Barristan abgewehrt zu werden.

Nein. Man hält ja nicht einfach die eigene Klinge hin und lässt den Gegner dann darauf hauen. Man nimmt die Klinge des Gegners mit der eigenen auf und lässt sie dann abgleiten und kontert mit einer Riposte.
Und wer sagt denn das Selmy nicht auch einen Schild zum Duell mitbringt?

Zitat

dass er das wohl eventuell an manchen Stellen doch kann...und wenn er auch die Rüstung nicht durchdringt müsste die Gewalt eines solchen Schlages doch ausreichen den Menschen in dieser Rüstung so schwer zu verletzten,dass Gregor sofort nachsetzen kann.

War Darry gerüstet?

Zitat

Das sehe ich ja gaaanz anders.

Ich weiß, da musst du die Brille abnehmen.

Zitat von Arjen2102

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Und diese Infanterie kämpfte im Nahkampf und war offensichtlich effektiver als der gepanzerte Ritter, sei er auch noch so unverwundbar, er ist ausgestorben.

Der Vorteil dieser Infanterie war vor allem der disziplinierte Formationskampf mit geeigneten Waffen wie Piken und Hellebarden. Mit dem Duell hat das wieder wenig zu tun.

Zitat

Die Feuerwaffen wurden erst besser, als Vollrüstungen bereits ausser Mode waren.

Stimmt nicht. Anfang des 16. Jhd. entschieden die Arkebusiere schon Schlachten, während die die älteren Handrohre nur begrenzt einsetzbar waren. Ab da begannen dann die Rüstungen leichter zu werden. Natürlich wurden die Feuerwaffen danach noch besser, das ist aber ein anderes Thema.

Zitat

Der Grabenkampf, welcher auf grosse Distanz geführt wird, wurde erst im Amerikanischen Bürgerkrieg in grossem Stil geführt. Bevor die englischen Langbogen erwähnt werden, diese wurden mWn auf Grosse Distanz genutzt, aber ungeeignet um auf einen schnellen Reiter gezielt zu schiessen, wie es Beispielsweise die Hunnen oder eben die Dothraki könnten.

Mit Kavallerie hat das alles hier nichts zu tun. Wir reden über Rüstungen. Man kommt übrigens mit einem Bogen nicht durch Vollplatte, Bogenschützen schießen auf die Pferde, die man nicht so gut panzern kann.

Zitat

Das Arakh ist leichter als ein Breitschwert und damit ist es nicht zum durchschlagen einer Rüstung geeignet, das ist mir klar. Aber eben für einen Krieger wie Drogho sollte es möglich sein die Schwachstelle der Ruestung zu finden und sein Arakh in Achsel, Sehschlitze oder andere Schwachstellen einer Rüstung zu stossen.

Nur hat Drogo erstmal keine Ahnung, wo die Schwachstellen der Rüstung sind, und wie man sie am besten angreift, denn er ist den ungerüsteten Kampf gewohnt. Er kann es herausfinden, aber nur, wenn er nicht vorher stirbt. Außerdem ist sein Arakh nicht besonders gut zum Stich geeignet.
Der Rüstungsträger weiß aber ganz genau Bescheid, wo die Schwachstellen seiner Rüstung sind und wie er sie schützt, also muss Drogo schon deutlich überlegen sein, um da durchzukommen und gleichzeitig seinen ganzen Körper zu schützen. Das mag gegen einen Mittelklasse-Ritter funktionieren, aber nicht gegen einen der Ritter in diesem Turnier.

Zitat

BTW: Ich habe bewußt Ringen oder MMA als Beispiel genannt, da bei diesen beiden Kampfsportarten versucht wird in den Rücken des Gegners zu kommen um Würfe, Hebel, Griffe oder Schläge anzusetzten, was beim Boxen verboten ist.

Das ist aber beim bewaffneten Kampf durch die höhere Reichweite gar nicht so einfach, denn man muss den Gegner umkreisen, während er sich einfach nur drehen muss.

Zitat

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Das Beste Gegenbeispiel ist der Kampf Berg gegen Viper. Ja, die Viper stirbt, aber findet dennoch die Schwachstellen in des Berges Rüstung.

Oberyn weiß aber auch genau über die Eigenschaften von Rüstungen Bescheid und wählt eine Waffe, die ihm den Reichweitenvorteil gibt. Und er ist von Haus aus schneller als Gregor. Und dennoch ist es für ihn sauschwer, die Schwachstellen zu erwischen. Tatsächlich auch ein gutes Beispiel für den Vorteil von Rüstungen. Hätte Gregor keine Rüstung getragen, wäre der Kampf schnell zu Ende gewesen.

Zitat von onyx

Und genau hier sehe ich auch ein Problem,meiner Meinung nach wäre ein Schlag Gregors einfach zu stark um von Barristan abgewehrt zu werden.

Eine geschickte Parade ist nicht Kraft gegen Kraft, sondern lenkt den Schlag den Gegners ab. Wenn der Gegner stark ist, lenkt man zum einen den Schlag ab und bewegt sich zum anderen aus dem Weg. Allerdings ist Gregor gerissen. Ich bin mir nicht sicher, wie gut das in dem Fall bei Gregor gewaltigem Kraftüberschuss klappt, zumal sich Bronn, der selbst groß und stark ist, gar nicht daran denkt, es in einem hypothetischen Kampf auf so einen Schlagabtausch ankommen zu lassen.

Zitat von Dreenan Kel Zalan

Nein. Man hält ja nicht einfach die eigene Klinge hin und lässt den Gegner dann darauf hauen. Man nimmt die Klinge des Gegners mit der eigenen auf und lässt sie dann abgleiten und kontert mit einer Riposte.
Und wer sagt denn das Selmy nicht auch einen Schild zum Duell mitbringt?

Habe von solchen Techniken wie schon erwähnt keinerlei Ahnung.
Ich stelle mir das aber irgendwie so vor,dass jeglicher Schlagabtausch mit Gregor eben tödlich endet,da würde ein Schild eben auch nicht viel nützen und soviel Können,Selmy ,der sich beim Kampf in seiner Reichweite befindet zu treffen,traue ich Gregor durchaus zu.

Zitat von Dreenan Kel Zalan

War Darry gerüstet?

Genau weiß ich es nicht,aber davon gehe ich bei der Schlacht bei Mummersfurt doch sehr stark aus.

Zitat

Ser Garlan Tyrell schrieb:
Eine geschickte Parade ist nicht Kraft gegen Kraft, sondern lenkt den Schlag den Gegners ab. Wenn der Gegner stark ist, lenkt man zum einen den Schlag ab und bewegt sich zum anderen aus dem Weg. Allerdings ist Gregor gerissen. Ich bin mir nicht sicher, wie gut das in dem Fall bei Gregor gewaltigem Kraftüberschuss klappt, zumal sich Bronn, der selbst groß und stark ist, gar nicht daran denkt, es in einem hypothetischen Kampf auf so einen Schlagabtausch ankommen zu lassen.

Gregor verfügt ja auch über eine ziemliche Kampferfahrung,da denke ich mir schon,dass ihm solche Paraden geläufig sind und er mit ihnen umzugehen weiß.

Zitat

Liest sich für mich, als wenn Syrio bestens gewappnet wäre, um es mit einem Ritter in Rüstung aufzunehmen.

Das sehe ich im Bezug auf seine Bewaffnung ähnlich und habe es auch schon irgendwo hier so geschrieben. Dorgo mit seinem Arakh sollte gegen ein Ritter in Vollharnisch bedeutend mehr Probleme haben.

Zitat

Gregor verfügt ja auch über eine ziemliche Kampferfahrung,da denke ich mir schon,dass ihm solche Paraden geläufig sind und er mit ihnen umzugehen weiß.

Überraschen würd eihn eine Parade wohl nicht, aber es entkräftet ganz massiv das Argument, dass er einen Angriff von Gregor nicht blocken könnte.

Wow so Vieles auf das ich antworten möchte...
Meine Lesart von Khrazz vs. Selmy ist nach wie vor nicht, dass Selmy nach Belieben dominiert und es wird nicht wirklich klar, ob er Khrazz Hiebe auch so "seelenruhig" parieren könnte ohne sich auf seine Rüstung zu verlassen. Und es wird auch nicht klar, ob er die Treffer wirklich alle freiwillig durchlässt, bzw. es ihm möglich wäre Alles abzuwehren was auf seinen Kopf einprasselt wenn er sich um den Rest sorgen müsste. Allerdings spielt das auch nicht wirklich die entscheidende Rolle würde ich sagen, da Gregor vs. Selmy komplett Anders abläuft.

Zitat

Okay, was haben wir sonst noch.Jaime: wahrscheinlich bessere Ausbildung, berühmter(was auch mit seinem Königsmord und seinem Namen zu tun hat)Sandor: mehr Erfolge im Buch, bessere StaturDas ist nichts, wonach man sich ein 100%iges objektives Urteil bilden kann. Jeder lässt sich von anderen Sachen überzeugen und ich wollte lediglich sagen, welche Sachen mich überzeugen, ohne einen Objektivitätsanspruch zu stellen.

Wir haben über beide Kämpfer sehr viel gesammelt, was einen direkten Vgl. immer noch schwer macht, aber viel aussagekräftiger ist als eine unbegründete Annahme über Turniere. Und das ist deutlich mehr als Jaimes Ausbildung und Ruf als Königsmörder.

Zitat

Ich finde das sehr interessant, dass die meisten davon ausgehen, dass ein gerüsteter Gegner gegen den ungerüsteten gewinnt.

Das ist relativ logisch, wenn ich mir überlege, dass jeder Kampf im Lied im Endeffekt vom Gerüsteten gewonnen wird. Und abgesehen davon, selbst in der Antike wurden in Rom und Griechenland Rüstungen getragen. Keine Ganzkörperpanzer, aber das dürfte auch an dem leichten Problem von locker 40 Grad Celsius im Schatten im Mittelmeerraum gelegen haben. Das hat schon seinen Grund.

Außerdem kommt es sehr auf die Bewaffnung des Ungerüsteten an. Einem Forell mit einem spitzen Braavosi Schwert traue ich da mehr zu als einem Belwas mit was auch immer

Zitat

Nein. Man hält ja nicht einfach die eigene Klinge hin und lässt den Gegner dann darauf hauen. Man nimmt die Klinge des Gegners mit der eigenen auf und lässt sie dann abgleiten und kontert mit einer Riposte.Und wer sagt denn das Selmy nicht auch einen Schild zum Duell mitbringt?

Bei einem realistischen Duell hättest du sicherlich Recht, aber wir reden hier über einen 200-Kilo Muskelkoloss. Da gelten echte Maßstäbe nicht mehr und so stark wie ich mir ihn anhand der Beschreibungen vorstelle ist es fast nicht möglich einen solchen Schlag aufzuhalten.

Zwei Sachen wurden hier noch genannt die ich nicht so schnell als Zitate finden kann;
Zum Einen Oberyns Taktik gegen den Berg, die wird er sich Jahre vorher schon überlegt und trainiert haben und intensiv ausgefeilt haben. Nicht unbedingt der Maßstab für Kämpfe gegen den Berg, wenn auch sicherlich überdurchschnittlich erfolgreich.

Und die Behauptung ein Arakh wäre nicht gegen Rüstungen geeignet. Wie wir am Kampf Qhoto versus Jorah sehen, ist es das schon in gewissem Maße.

Zitat

"Sie hörte das Knirschen von Klinge auf Ketten, sah Funken fliegen, als das lange gebrochene Schwert von einem der Handschuhe glitt.[...]Rot färbte sich die linke Wange des Ritters ein, und ein Hieb an die Hüfte schlug seine Ketten auf und ließ ihn humpeln. [...]und ging tief in die Hüfte des Ritters, wo das Kettenhemd klaffte." S.387-388 Das Erbe von Winterfall

Zitat

Also wenn man euch so zuhört, könnte man meinen, gerüstete Ritter konnten gar nicht umgebracht werden.

Dann hast du nicht aufgepasst.
Ich habe geschrieben das ein gerüsteter Kämpfer ähnlicher Fertigkeit einem ungerüsteten überlegen ist, einfach weil er nicht so leicht verletzt werden konnte. Und das es ein mythos ist der hier umgeht das schnell und agil besser sei als stark und gerüstet.

Zitat

Liest sich für mich, als wenn Syrio bestens gewappnet wäre, um es mit einem Ritter in Rüstung aufzunehmen.

Kommt auf die Klinge an. Außerdem wurden die Halbschwerttechniken von ebenfalls bevorzugt gerüsteten Kombatanten eingesetzt. Wegen der Verletzungsgefahr.

Zitat von Grunkins

Zwei Sachen wurden hier noch genannt die ich nicht so schnell als Zitate finden kann;
Zum Einen Oberyns Taktik gegen den Berg, die wird er sich Jahre vorher schon überlegt und trainiert haben und intensiv ausgefeilt haben. Nicht unbedingt der Maßstab für Kämpfe gegen den Berg, wenn auch sicherlich überdurchschnittlich erfolgreich.

Ich denke nicht,dass sich die Viper das schon Jahre vorher überlegt hat und auch nicht,dass er das groß trainiert hat.Eigentlich konnte er m.E. gar nicht hoffen,Gregor in einem solchen Duell zu begegnen und hätte dieses Gottesurteil nicht stattgefunden,wäre es wohl schwerlich zu einer solchen Begegnung gekommen.
Wie ich das sehe,ist diese Taktik,die Martell da anwendet eigentlich die,die Bronn auch beschreibt und meinem Empfinden nach wohl auch die einzige,die da Wirkung zeigen könnte.

Zitat

"Vielleicht könnte ich ihn besiegen.Wenn ich um ihn herumtanze,bis er so erschöpft davon ist,auf mich einzuhacken,dass er sein Schwert nicht mehr heben kann.Oder wenn ich ihn irgendwie zu Boden werfen kann.Liegt einer erst mal flach auf dem Rücken,spielt es keine Rolle mehr,wie groß er ist...."

Martell :

Zitat

"Ich habe schon früher große Männer getötet.Man braucht sie nur umzuwerfen.Liegen sie erst am Boden,sind sie so gut wie tot."

Zitat

"In Dorne mögen wir Speere,außerdem ist das die einzige Möglichkeit,seine größere Reichweite auszugleichen.Seht ihn Euch gut an,Lord Gnom,aber berührt ihn nicht."

Zitat von Narannia

Ich glaube, das lag auch an der Bearbeitbarkeit der Materialien damals. Die Schwerter waren damals ja auch so kurz, weil Bronze doch recht brüchig ist.

Aus Bronze waren sie aber auch nur in der Frühzeit (Minoische und Mykenische Kultur).

Zitat

Ich glaube, warum das hier so weit verbreitet ist, liegt an G.R.R.M. Wir haben in den Büchern doch immerhin 3 recht ausführlich beschriebene Nahkämpfe, in denen leicht bis fast gar nicht gerüstete Kämpfer doch gute Chancen gegen schwer gerüstete Ritter haben. (Bronn gegen Vardis, Oberyn gegen Clegane, Syrio gegen Trant und 5 Soldaten)

Ja da hast du recht, obwohl zum Beispiel Bronn bei weitem nicht so leicht gerüstet ist wie mancher hier glauben mag. Gekochtes, gewachstes Leder, Kettenrüstung und Wams auch noch mit Arm- und Beinschienen ist nicht so viel leichter als angepasste Platte. Syrio ist ein schlechtes Beispiel, weil er nur die teilweise gerüsteten Wachen so problemlos erledigt, eben ein Großmeister gegen normale Soldaten. Gegen Trant holt er keinen Stich, ob allein des
Holzschwertes wegen sei mal dahin gestellt.
Bleibt noch Oberyn. Und hier muss ich mich wiederholen kommen zwei entscheidende Punkte zum tragen. Oberyn ist ein ausgezeichneter Speerkämpfer und Gregor ist erstens weniger gut als gemeinhin angenommen und lässt sich zweitens so sehr reizen das er seine Linie verliert. Ich denke nicht das Forel und Selmy sich so aus der Reserve würden locken lassen.

Was das Material von Rüstungen angeht wird es schwierig weil Martin halt wild durch die Jahrhunderte mixt.
Die Ritter auf Westeros entsprechen den europäischen Rittern des spätmittelalters. Die Greyjoys sind im Prinzip Wikinger und die Pfahlbaumleute nutzen Material des frühmittelalters.
Im Spätmittelalter wird niemand Rüstungsteile aus Bronze getragen haben, in Westeros kann das schon passieren.

Ja zum Beispiel BRONZE Yohn Rois ;).
Also die Zweikämpfe die mir so einfallen wo Ungerüsteter gegen Gerüsteten kämpft
Jorah vs. Qhoto -> Qhoto ist stärker und viel schneller aber verliert
Barristan vs. Khrazz -> Barristan obwohl die Kämpfer relativ ebenbürtig erscheinen und Khrazz viel jünger und körperlicher dementsprechend in besserer Form ist
Syrio vs. Meryn -> Syrio ist wie in der Szene zuvor viel schneller und geschickter aber verliert (wahrscheinlich)

Wie Dreenan ausführte, war Bronn keinesfalls ungerüstet, gerade Leder und Kettenrüstung stellt schon einen erheblichen Schutz dar. Und Oberyn ist auch nicht ungerüstet, wobei der Kampf auch sagen wir mal unentschieden ausgeht. Ohne Rüstung wäre Gregor mit großer Wahrscheinlichkeit gnadenlos untergegangen..

Zitat

Naja, hier war von Antike die Rede ... ich wollte damit eigentlich nur sagen, dass die eher leichtere Rüstung nicht nur am warmen Wetter liegen musste.

Nein, natürlich nicht, aber ich denke es ist schon entscheidender Faktor. Denn wenn die Rüstungen aus Bronze waren, waren es die Schwerter zum Beispiel vermutlich auch.

Zitat von Narannia

Jep, waren sie. Allerdings haben die in der Antike wohl auch vorrangig mit Speeren gekämpft.

Nein, waren sie wie gesagt "nur" in der bronzezeitlichen Antike. Später nicht mehr vorrangig. Und sowohl Griechen als auch Römer kämpften auch mit Kurzschwertern, obwohl der Speer natürlich auch eine wichtige Waffengattung war. Die Sarissa bei den Heeren Alexanders z.B.

Was ich mich übrigens, nochmal zum Thema Ritter in Platte gegen "Syrio-Kämpfer" frage ist: Wäre es überhaupt möglich, mit einer dünnen Fechtklinge einen Schwerthieb zu parieren? Auch wenn man den Hieb abgleiten lässt, muss die Parierwaffe ja trotzdem einer gewissen Wucht standhalten. Eine dünne Klinge müsste doch einfach durchschlagen werden ?