Wenn meine Stiefmutter mich so behandeln würde, wie Cersei es mit Marg tut, wären solche Bloßstellung noch das Mindeste 
Und wenn die Lannister sich über den Machthunger eines anderen Hauses beklagen, ist das schon paradox, oder? 
[Reread] A Feast for Crows (Sam III bis Cersei VI) Woche 65
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In wie weit sie am Mord von Joffrey beteiligt war ist schwer zu sagen, aber ich denke doch das Lady Olenna schon dafür gesorgt hat das sie ab einem gewissen Zeitpunkt nicht mehr aus dem Kelch trinkt. Anfangs sie das ja noch getan. Weshalb Mace, Tyrion später ja vorwirft das er auch seine Tochter vergiften wollte.
Sehr guter Punkt.Wäre sie so gar nicht eingeweiht worden,wäre die Gefahr ,dass auch sie sich vergiften könnte doch viel zu groß gewesen...und dann finde ich ihre dargebrachten "schauspielerischen Künste" eigentlich schon ziemlich unschön und beunruhigend,was ihren Charakter betrifft. -
So gesehen tuen die Tyrells Tommen genauso isolieren, wie es die Lannister mit Robert Baratheon getan haben.
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Genau, nur sind sie dabei deutlich sympathischer
Ich glaube schon, das der Mord größtenteils auf Olennas Kappe ging und Marg höchstens gewarnt wurde und eine Ahnung hatte. Aber auch wenn sie es wusste, ankreiden werde ich ihr das nicht, genau so wenig wie Olenna. Nicht bei Joffrey! -
Tyrion und Oberyn diskutieren am anfang des Kapitels über Vierys II. Oberyn meint das er Balor aus Machtgier getötet hätte. Tyrion entgegnet das er es wenn dann nur getan hätte um das Reich vor weiterem Schaden zu behüten. Etwas ist das auch an Joffrey dran. Der war auf dem besten weg ein neuer Maegor zu werden.
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Aber auch wenn sie es wusste, ankreiden werde ich ihr das nicht, genau so wenig wie Olenna. Nicht bei Joffrey!
Also,mir geht es da wieder mal mehr ums Prinzip und nicht darum dass es Joff war,wie gesagt hat die Tyrells niemand zu dieser Verbindung gezwungen,sonst würde ich das Ganze wohl unter "Selbstschutz" verbuchen...so aber nicht. -
Die Tyrells wollten nun aber die Macht haben. Sie waren ja für eine kurze Zeit nah dran. Theoretisch hätten sie sich auch Robb anschließen können. Aber Robb wollte die unabhängigkeit seines Reiches. Etwas wovon die Tyrell nichts gehabt hätten. Stannis fällt ja auch ganz schnell raus.
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Joffrey musste sterben, da führte kein Weg dran vorbei, wenn in Westeros jemals wieder Frieden herrschen sollte. Das haben KF und die Tyrells begriffen. Wie gesagt, ich verstehe nicht wirklich, warum Machtdurst bei den Tyrell ein Problem darstellt, so ist nun mal das System in Westeros. Natürlich sind die Tyrells Fähnchen im Wind, aber was bleibt ihnen anderes übrig, nachdem Renly tot ist. Neutralität ist eine schlechte Idee, wenn man die Vasallen nicht verlieren will. Die Weite ist nicht so isoliert wie das Tal und bei weitem nicht so auf den Lehnsherren eingeschworen. Die Florents sind schon weg, es währe nur eine Frage der Zeit, ehe andere folgen.
Warum also nicht das Beste aus der Situation machen? Und Joffrey stand ihnen im Weg und wie jedes erfolgreiche Haus werden Hindernisse beseitigt, wenn man gewinnen will. Mit Joffrey war keine Option, alleine wegen Marg, also war der Mord ein notwendiges Übel. -
Ich nehme an, dass LF den Mordkomplott mit Olenna schon geplant hat, als er noch für die Verhandlungen in Highgarden war. Er hat ja dort schon hintenrum angedeutet, was für ein Monster Joffrey ist. Ich bin sicher, sein Tod stand von vornherein fest.
Ich glaube allerdings nicht, dass Marg von Anfang an eingeweiht war. Ich schätze aber, dass Olenna ihr Schutz vor ihm versprochen hat und möglicherweise etwas angedeutet hat.
Ich mag Marg, halte sie für eine kluge junge Frau, aber ihr unschuldiges Gehabe nehme ich ihr nicht ab. -
Aber auch ich kaufe Margaery ihre immer freundliche art nicht so ganz ab.
Ist sie auch nicht. Für ihre eigenen politischen Zwecke schleimt sie sich an Sansa ran und zeigt ihr in dem Moment die kalte Schulter, als diese mit Tyrion verheiratet wird. Und dass das nicht freiwillig war, muss den Tyrells ja wohl klar gewesen sein. -
Da wurde doch sicherlich auch mal erwähnt, aus welchem Grund, Maegor das Gesetz erlassen hat...
Pycelle wird sogar noch versuchen ihr das zu erklären, aber Cersei blockt ab.Aus Cerseis Sicht verstehe ich aber auch ihre Abneigung gegen Margaery,denn sie entzieht Tommen ja geschickt mehr und mehr deren Einfluss.
Cersei hat es Margaery aber auch verdammt einfach gemacht. Im Zusammenspiel mit Tommen macht sie auf mich immer einen recht kühlen Eindruck und vorher war Joffrey ihr Goldjunge.Allerdings möchte ich auch mal lobend anmerken, dass Tommen ein paar gleichaltrige Spielgefährten ganz gut tun könnten. Am Hof sind praktisch keine Kinder und Tommen hat es durchgehend nur mit älteren Menschen zu tun.
Also,mir geht es da wieder mal mehr ums Prinzip und nicht darum dass es Joff war,wie gesagt hat die Tyrells niemand zu dieser Verbindung gezwungen,sonst würde ich das Ganze wohl unter "Selbstschutz" verbuchen...so aber nicht.
Die Tyrells wollen ihre Position verbessern. Dafür hätte es 3 Optionen gegeben.1) Margaery mit dem schwer zu kontrollierenden und unberechenbaren Joffrey verheiraten.
2) Joffrey beseitigen und auf einen weniger unberechenbaren Monarchen für Margaery organisieren.
3) Sich mit dem, was man schon hat, zufrieden geben.Option 3 kommt für Mace nicht in Frage, allerdings mag Olenna ihre Enkelin zu sehr, um Option 1 akzeptieren zu können. Mace war zu sehr vom Gedanken besessen seine Tochter zur Königin zu machen, als dass er gewisse Risiken für sie gesehen hätte. Olenna hatte bei der Eheschließung vermutlich kein so großes Mitspracherecht. Joffreys Tod wäre also die logische Konsequenz daraus, dass Olenna aktiv wird, um Risiken von Maces Politik einzudämmen.
Es war aber letzten Endes Joffreys eigene Schuld. Bei dem Verhalten war es wirklich nur noch eine Frage der Zeit, bis ihn jemand umbringt.
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Pycelle wird sogar noch versuchen ihr das zu erklären, aber Cersei blockt ab.
Hmm...weiß ich gar nicht mehr.Gibt aber auch nicht auf,der alte Mann,obwohl er dadurch bei der beratungsresistenten Cersei immer mehr aufs Abstellgleis rutscht und weiterhin fleißig ihre Missgunst erringt.Vielleicht doch kein allzu schlechter Kerl.Immerhin wirklich loyal,wie ich finde.
Cersei hat es Margaery aber auch verdammt einfach gemacht. Im Zusammenspiel mit Tommen macht sie auf mich immer einen recht kühlen Eindruck und vorher war Joffrey ihr Goldjunge.
Ja schon,ich denke aber anhand ihrer Reaktion,als sie nach dem Tod Tywins sofort an Tommens Sicherheit denkt(da machte sie sich übrigens auch Sorgen um Jaimes Sicherheit) und auf Grund ihrer für ihre Verhältnisse doch heftige Gefühlsregung nach seinem "Verschlucker" auf seiner Hochzeit,kann man schon sehen,dass sie ihn auf ihre (kranke) Art doch liebt.Option 3 kommt für Mace nicht in Frage, allerdings mag Olenna ihre Enkelin zu sehr, um Option 1 akzeptieren zu können. Mace war zu sehr vom Gedanken besessen seine Tochter zur Königin zu machen, als dass er gewisse Risiken für sie gesehen hätte. Olenna hatte bei der Eheschließung vermutlich kein so großes Mitspracherecht. Joffreys Tod wäre also die logische Konsequenz daraus, dass Olenna aktiv wird, um Risiken von Maces Politik einzudämmen.
Aber hat nicht eigentlich Olenna die Fäden in der Hand und kann ihren Sohn da doch recht gut lenken?Ich kann mich nicht mehr recht erinnern,kann mir aber vorstellen,dass diese Ehe auch in ihrem Interesse lag.Es war aber letzten Endes Joffreys eigene Schuld. Bei dem Verhalten war es wirklich nur noch eine Frage der Zeit, bis ihn jemand umbringt.
Naja,sagen wir mal er hat sein Bestes gegeben.
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Cersei nimmt sich vor, sollte der neue Hohe Septon nicht fügsam sein, wird sie es ebenso halten.
Hehe, konnte mir hier ein grinsen nicht verkneifen.Cersei schlägt Taena vor, dass deren Sohn an den Hof kommen solle um ein Gefärte für Tommen zu werden.
Das ist glaube ich die einzige gute Entscheidung Cerseis in ganz AFFC. Tommen könnte wirklich einen gleichaltrigen Gefährten gebrauchen. Es ist übrigens bezeichnend und interessant, dass sie dabei an Robert und Ned denken muss und ihr kein Beispiel aus ihrem eigenen Haus einfällt.Cersei stimmt zu, allerdings solle er es nicht übertreiben, sie möchte nicht wieder in einen Aufstand geraten. Nun erfahren wir auch, warum Cersei auf dem Weg zum Hohen Septon ist. Bisher hat der sich nämlich geweigert Tommen als König zu segnen. Cersei möchte ihn notfalls mit Gewalt dazu zwingen.
Wieder ein typisches Cersei-Denken. Mit Gewalt wird es schon gehen.Auch Tommen durfte fünf Schiffen einen Namen geben. Dabei kamen dann solche Namen wie Lady Oleanna und Lord Renly heraus.
Ich mag Tommen irgendwie, der hat soviel naive, kindliche Unschuld und zeigt das immer so offensichtlich, man muss ihn einfach gern haben. Es ist schrecklich, dass er so eine furchtbare Mutter hat.Cersei überlegt, dass Tywin über die Spatzen hinweg geritten wäre, statt wie sie hindurchzulaufen.
Ich glaube nicht, dass Tywin so blöd gewesen wäre mit einer kleinen Eskorte hunderte Männer aufzustacheln.Einer der Spatzen sagt, dass ein König der sein Volk nicht beschützen könne kein König sei.
Ganz richtig. Wieder ein Denken, dass Cersei völlig abgeht und weshalb sie als Königin völlig unbrauchbar und fehl am Platze ist. In der Hinsicht finde ich Margaery viel besser.Cersei bietet ihm an dieses alte Gesetz aufzuheben. Der Hohe Septon ist begeistert. Im Gegenzug verlangt Cersei, dass die Schulden der Krone erlassen werden. Und Tommen wird den Segen erhalten.
Cersei ist sehr zufrieden mit sich. Sie glaubt, dass selbst ihr Vater es nicht besser hätte machen können.
Schnipp schnapp und damit ist Cerseis Schicksal besiegelt. Was sie dazu bringt einen solch derart dämlichen Schritt zu machen und hunderte Männer wiederzubewaffnen, die nicht im Namen des Königs, sondern im Namen des Glaubens kämpfen, wird eines der größten Geheimnisse von Westeros bleiben. Denn dabei vergisst sie alle Ereignisse, die es in der Vergangenheit gab.Dies amüsiert sie und sie erinnert sich an Ladys Sonnwetters Bemerkung vom Anfang dass sich Loras Marg hingebungsvoll widmen und sie alles miteinander teilen würden.
Für mich ist das der Gipfel an Doppelmoral, Cersei ist so derart widerlich, dass ich mir ehrlich gesagt wirklich wünsche, dass Tyrion sie nicht einfach nur umbringt, sondern noch ordentlich demütigt, bevor er sie umbringt.
Hmm...bei Margaery weiß ich wirklich nicht,was ich von ihr halten soll,die liebenswerte,blauäugige und unbeschwerte Unschuld nehme ich ihr allerdings nicht ab.Ich denke die Tyrells nehmen da schon sehr bewusst Einfluss auf Tommen und versuchen ihn so weit wie möglich Cerseis Einfluss zu entziehen.
Tja und sie ist Königin und will sie am Hof überleben muss sie sich beliebt machen bei der Bevölkerung und dem Personal am Hofe. Ich sehe da nichts Verwerfliches. Und Tommen Cerseis Einfluss zu entziehen ist sowas von gerechtfertigt, es ist ehrlich gesagt schon Pflicht ihn von dieser furchtbaren Person zu befreien.Ist Melara vielleicht wirklich in den Brunnen gefallen,oder hat Cersei sie gestoßen...würde sie das dann nicht anders denken?
Oder sie hat sich ihre eigene Wahrheit schön zurechtgestutzt, wie sie es braucht.Cersei did not intend to squander Tommen’s strength playing wet nurse to sparrows, or guarding the wrinkled cunts of a thousand sour septas. Half of them are probably praying for a good raping.
Mir geht es absolut ab, wie man als Frau so denken kann. Das schlimmste Verbrechen, was ein Mann an einer Frau verüben kann und Cersei denkt darüber, dass es doch eigentlich das beste für die Septas wäre. Nee, spätestens damit sollte Cersei zumindest für jede Frau unten durch sein. Und wer so über Vergewaltigung denkt, der tut mir auch kein Fitzelchen Leid, wenn er selbst vergewaltigt wurde. Nee, Cersei hat spätestens hier jeden Mitleidsbonus bei mir aufgebraucht.Moment. Ist das die Cersei, die jahrelang in ihrer Ehe immer mal wieder vergewaltigt wurde und jede Nacht Angst hatte, dass Robert wieder über sie herfallen würde?
Ja ist sie. Aber offenbar scheint es ihr doch gefallen zu haben, wenn sie so über Vergewaltigung denkt.Fazit: Solange sie ihre Macht nicht missbraucht wie Cers, finde ich, ist es keine Sünde, nach Macht und Einfluss zu streben. Es ist sogar lobenswert, wie ehrgeizig sie an ihren "Job" als Königin herangeht und wie sie ihre Familie zu Einfluss verhilft. Marg mausert sich in diesem Buch mMn zur größten Frauenfigur im Lied( vielleicht noch mit Cersei) und ist ein gutes Bespiel für eine gelungene Emanzipation, anders als Dany und Cersei.
Absolut richtig. Kann ich so unterschreiben. Margaery zeigt wunderbar, wie sich eine Königin zu verhalten hat und da ist es mir egal, ob sie ehrgeizig ist. Im Gegensatz zu Cersei ist sie tausendmal besser. -
Zitat
Nee, Cersei hat spätestens hier jeden Mitleidsbonus bei mir aufgebraucht.
Das überrascht mich jetzt nicht wirklich.
Und Tommen Cerseis Einfluss zu entziehen ist sowas von gerechtfertigt, es ist ehrlich gesagt schon Pflicht ihn von dieser furchtbaren Person zu befreien.
Ginge es hier um das Wohl des Jungen,würde ich dir vielleicht vorbehaltlos zustimmen,ich denke aber Tommen ist hier für die Tyrells auch nicht mehr als Mittel zum Zweck.Auch wenn sie zugegebenerweise sehr lieb mit ihm umgehen.Oder sie hat sich ihre eigene Wahrheit schön zurechtgestutzt, wie sie es braucht.
Hmm...ich weiß nicht,dass tut sie ja sonst auch nicht.Alles was sie tut muss sie in ihren Augen ja nicht beschönigen,weil es immer richtig und verdammt clever ist.Wie gesagt macht es aber keinen allzu großen Unterschied,da sie Melara einfach sterben ließ.Ja ist sie. Aber offenbar scheint es ihr doch gefallen zu haben, wenn sie so über Vergewaltigung denkt.
Sorry,das finde ich jetzt aber nicht so passend.
Auch wenn sie echt übel ist und keinerlei Mitgefühl mit anderen Frauen in dieser Situation hätte,denke ich dennoch nicht,dass ihr die Behandlung von Robert gefallen hat und nehme ihr schon ab,dass sein Verhalten sie wirklich verletzte und anwiderte.Absolut richtig. Kann ich so unterschreiben. Margaery zeigt wunderbar, wie sich eine Königin zu verhalten hat und da ist es mir egal, ob sie ehrgeizig ist. Im Gegensatz zu Cersei ist sie tausendmal besser.
Naja,ihren Job als Königin macht Margaery wirklich recht gut. -
Ginge es hier um das Wohl des Jungen,würde ich dir vielleicht vorbehaltlos zustimmen,ich denke aber Tommen ist hier für die Tyrells auch nicht mehr als Mittel zum Zweck.Auch wenn sie zugegebenerweise sehr lieb mit ihm umgehen.
Das eine schließt das andere ja nicht aus. Ich glaube, dass Margaery Tommen wirklich mag, natürlich nicht auf eine romantische Weise, aber doch auf eine freundliche. Ich glaube, das sie für ihren Gatten wirklich das Beste will. Natürlich stärkt sie darüber auch ihre Position, was ja aber völlig legitim ist. Von Benutzen ist das aber meiner Meinung nach weit entfernt.
Es ist im Endeffekt ähnlich wie mit Aegon. Der wird von Varys und Illyrio ebenfalls in ihre Pläne eingebunden, aber dennoch ist er für beide deutlich mehr als ein Mittel. Solche Beziehungen, gerade wenn es um Macht geht, sind immer sehr ambivalent und haben oft mehrere Ebenen. Sich auf eine zu versteifen und anhand dessen zu urteilen finde ich ehrlich gesagt etwas unfair. -
Hmm...ich weiß nicht,dass tut sie ja sonst auch nicht.Alles was sie tut muss sie in ihren Augen ja nicht beschönigen,weil es immer richtig und verdammt clever ist.Wie gesagt macht es aber keinen allzu großen Unterschied,da sie Melara einfach sterben ließ.
Wenn der Blaue Barde gefoltert und verstümmelt wird, siehst du das sicherlich etwas anders. Ihre Gedanken ergeben da nur noch bedingt Sinn. -
Ginge es hier um das Wohl des Jungen,würde ich dir vielleicht vorbehaltlos zustimmen,ich denke aber Tommen ist hier für die Tyrells auch nicht mehr als Mittel zum Zweck.Auch wenn sie zugegebenerweise sehr lieb mit ihm umgehen.
Natürlich ist Tommen Mittel zum Zweck. Genau wie vorher Joffrey. Und genau, wie Margaery Mittel zum Zweck für die Lannisters ist (nämlich die Weite im Krieg wieder auf die Seite der Krone zu bekommen, sowie deren fast unerschöpflichen Vorräte für das Reich zu sichern.) Das ist schließlich der Zweck einer Ehe unter Adligen. Jede Seite lotet ihren Vorteil aus und die zukünftigen Eheleute sind für die jeweiligen Familien Mittel zu dem Zweck des ausgehandelten Vorteils.
Und bei aller Mutterliebe ist auch für Cersei Tommen nur Mittel zum Zweck, nämlich ihr ihre Zeit an der Macht zu geben, die sie in ihrer Vorstellung endlich verdient hat. Wäre Tommen für sie der Mittelpunkt, würde sie ihn an die Regierung heranführen, würde ihm einen fähigen Master-of-Arms gönnen, selbst wenn er ein Tyrell ist, würde ihm seine Freude gönnen.Zu Joffreys Ermordung: natürlich ist es prinzipiell nicht richtig, jemanden zu ermorden. Aber ich gestehe, wäre ich Olenna, hätte ich auch nicht lange gezögert, ein Monster zu töten, dass mit meiner Enkelin verheiratet werden soll.
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Aber hat nicht eigentlich Olenna die Fäden in der Hand und kann ihren Sohn da doch recht gut lenken?Ich kann mich nicht mehr recht erinnern,kann mir aber vorstellen,dass diese Ehe auch in ihrem Interesse lag.
Olenna hat Mace die Ehe mit Renly wohl ausreden wolle, dieser hat aber nicht auf sie gehört. -
Natürlich ist Tommen Mittel zum Zweck. Genau wie vorher Joffrey. Und genau, wie Margaery Mittel zum Zweck für die Lannisters ist (nämlich die Weite im Krieg wieder auf die Seite der Krone zu bekommen, sowie deren fast unerschöpflichen Vorräte für das Reich zu sichern.) Das ist schließlich der Zweck einer Ehe unter Adligen. Jede Seite lotet ihren Vorteil aus und die zukünftigen Eheleute sind für die jeweiligen Familien Mittel zu dem Zweck des ausgehandelten Vorteils.
Und bei aller Mutterliebe ist auch für Cersei Tommen nur Mittel zum Zweck, nämlich ihr ihre Zeit an der Macht zu geben, die sie in ihrer Vorstellung endlich verdient hat. Wäre Tommen für sie der Mittelpunkt, würde sie ihn an die Regierung heranführen, würde ihm einen fähigen Master-of-Arms gönnen, selbst wenn er ein Tyrell ist, würde ihm seine Freude gönnen.Zu Joffreys Ermordung: natürlich ist es prinzipiell nicht richtig, jemanden zu ermorden. Aber ich gestehe, wäre ich Olenna, hätte ich auch nicht lange gezögert, ein Monster zu töten, dass mit meiner Enkelin verheiratet werden soll.
Völlige Zustimmung, das meine ichOlenna hat Mace die Ehe mit Renly wohl ausreden wolle, dieser hat aber nicht auf sie gehört.
Ich glaube, dass Maes gerade wegen des Olenna-Gesprächs ziemlich unterschätzt wird. Der Kerl mag zwar nicht Tywin Lannister sein, aber er ist immer noch einer der mächtigsten Lords von Westeros und weiß das. Ich denke, er hat mehr drauf und ist gefährlicher als man als Leser so denkt. -
Wenn der Blaue Barde gefoltert und verstümmelt wird, siehst du das sicherlich etwas anders. Ihre Gedanken ergeben da nur noch bedingt Sinn.
Stimmt,bei Senelle zeigt sie ja auch kurz so etwas wie Skrupel...wie das mit dem Blauen Barden genau ist,weiß ich nicht mehr so wirklich,aber das kommt ja bald.War sie da nicht eher ein bisschen "angewidert"?
Im Großen und Ganzen zweifelt sie aber m.E.schon recht wenig an ihrem Tun.würde ihm einen fähigen Master-of-Arms gönnen, selbst wenn er ein Tyrell ist, würde ihm seine Freude gönnen.
Ich denke,dass sie in ihrer Paranoia eben den Tyrells auch zutraut Tommen etwas anzutun oder ihn zumindest eben sehr stark gegen sie einzunehmen,was ja in dem Fall auch stimmt.Würde sie zulassen,dass ein Tyrell sein Master-of-Arms wird,würde sie sich, auch aus meiner Sicht, ins eigene Fleisch schneiden.Einen Freund,sogar im gleichen
Alter,will sie ihm ja in Form von Taenas Sohn liefern...wenn auch wieder nicht so ganz uneigennützig.Olenna hat Mace die Ehe mit Renly wohl ausreden wolle, dieser hat aber nicht auf sie gehört.
Das hatte ich schon wieder nicht mehr auf dem Schirm.
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